¿Quien ganaria en un combate individual?

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

¿Quien ganaria en un combate individual?

Hoplita espartano
24
16%
Gladiador (cualquiera de sus variantes)
16
10%
Legionario
16
10%
Samurai
49
32%
Esgrimista (da igual la epoca)
11
7%
Dacio (con la falx)
1
1%
Berserker
7
5%
Jenizaro
2
1%
Almogavar
27
18%
 
Votos totales: 153

Apónez
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Mensaje por Apónez »

xenophon-1983 escribió:"Ummm pues cuanto tiempo y vidas le costó a Roma invadir la Peninsula y cuánto le costó invadir Grecia?" Que yo recuerde la invadio en su decadencia y entrando como aliados de la liga Aquea. No podeis hacer esas comparaciones sin tener en cuenta todos los factores.


¿Que no se puede? ¿Por que tu lo digas? En Hispania los romanos entraron como aliados para enfrentarse a los cartagineses, despues sus aliados vieron que simplemente habían cambiado de amo y se se enfrentaron a ellos, a medida que iba avanzando la conquista romana tribus iberas y celtiberas combatian contra y con Roma ¿luego eres tu el que habla de informarse? :roll:

Los atenienses huyeron en más de una batalla y no solo al enfrentarse a otros griegos, huyeron en Queronea y ahí se enfrentaban a Macedonios a los cuales ellos consideraban barbaros y no griegos. ¿Tampoco podemos comparar el valor de un Tebano con el de un espartano segun tu? Es más durante la guerra del Peloponeso Atenas cae por hambre ante los espartanos y sólo despues de que estos hayan recibido ayuda de Persia ¿o ya olvidamos eso? ¿no viene eso en tus libros? En Mantinea Epaminondas carga contra el ala derecha espartana y la hace huir, ocasionando que los atenieneses salgan por patas también. En Leuctra el Batallón Sagrado tebano totalizaba unos 300 hombres y esa sería la fuerza de élite que se enfrentase a los espartanos siendo el resto hóplitas normales frente a ellos había otros tantos miembros de élite espartanos con su rey, huyendo el ejército tras la derrota y muerte del rey de Esparta Kleombrotos este muere junto con unos 300-400 espartíatas y unos 700 hóplitas "normales", antes de que el ejército salga por patas.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Me conozco a la perfeccion las guerras Iberas, tengo a Apiano y otros autores modernos en mi biblioteca.

Entro Roma como aliada, pero como bien indico en su epoca de decadencia. Eliminados los unicos rivales creibles, los Macedonios, era solo un paseo militar la Grecia de la epoca. Leete lo que les ocurrio a los espartanos y al resto de ciudades y ejercitos griegos. Era una sombra de lo que fue. Es anacronica la comparacion que me haces. Comparar la Grecia del siglo II a.c. con la del siglo V? me vas a comparar la roma de Cesar con la de sus ultimos años? por favor mas seriedad cuando se escribe. Mira te paso un estracto para que te hagas una idea, es de la wiki, asi m ahorro escribir, jejejejeeje:



Dicha decadencia puede explicarse por cinco hechos principales:
# El prolongado y suicida conflicto entre los Lagitas y Selucidas que debilitó los recursos de ambos
# El enfrentamiento prolongado entre los Antigónidas y las ciudades-estado griegas que desgastaron a ambos
# La fragmentación del imperio Seleucida, que generó otros dos grandes reinos independientes y rivales: el de Pérgamo y el de la Bactria. Dicha fragmentación acabó por debilitar a los Seleucidas
# El resurgimiento de las fuerzas persas, que mantuvieron una lucha contra los Seleucidas, y también la lucha con Roma, que agotó sus recursos hasta su decadencia final
# La falta de un mínimo de sentido de cohesión frente a los romanos. Algunos de sus estados se pusieron de parte de Roma en vez de llegar a un acuerdo entre ellas mismas, lo que inclinó la balanza a favor de Roma. En el 148 adC Macedonia y Grecia finalmente pasan a ser parte del Imperio Romano y esto demarca el fin de la época griega


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Me referia a que los atenienses huyeron antes de enfrentarse a los espartanos, solo de ver que les habian tocado pelear con los mejores, no a que no huyeran cuando fueran derrotados como en Queronea (donde por cierto rompieron la formacion de Filipo, solo un la falta de un mando autentico posibilito la derrota).

Alos macedonios no los consideraban barbaros del todo, incluso participaron en los juegos olimpicos, eran vistos como "mestizos".

"Es más durante la guerra del Peloponeso Atenas cae por hambre ante los espartanos y sólo despues de que estos hayan recibido ayuda de Persia ¿o ya olvidamos eso? ¿no viene eso en tus libros?" Lo que viene en mis libros es que los atenienses no se atrevian a plantar batalla contra los espartanos, mientras estos devastaban periodicamente el Atica sin que estos se atrevieran a plantar batalla. Y que lo que recibian de los persas era u oro (debido a la pesima economia espartana) o barcos, nunca ni tropas ni nada por el estilo, los espartanos se bastaban.

No si se te has dado cuenta que Epaminondas utilizaba la unidad de elite tebana (la unica con moral para enfrentarse a un espartano) en 50 filas de fondo, contra 8 de la espartana. De otra manera no podria haber roto nunca la fila espartana. Asi hasta el mas pintado. Recuerda, 50 de fondo contra 8.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

La unidad de élite de la que hablas es el Batallón Sagrado y ese contaba con apenas unos 300 a 500 hombres por lo que o no eran todos de "élite" o tenía que ofrecer un frente mucho más estrecho ¿no crees? :roll: y frente a él había 300-400 espartiatas.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Da igual, el frente era muy estrecho pero estaba unido en falange al resto de tropas formando un frente comun. Solo tenia que romper el frente espartano en un punto y ya esta.

Mira si no te lo crees lee a Jenofonte, a Diodoro y a Plutarco ahi vienen los detalles de toda la campaña. Sino busca informacion en internet. No voy a hacer aqui de profe.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Pero xenophon,huir cuando la cosa pinta muy mal no me perece algo negativo, o que necesariamente indique que seas más cobarde o peor guerrero. De hecho me parece de lo más sensato...

Y lo de David,pues si,por eso decía que era una exageración, una imagen. Pero...para ver que es tal la cantidad de factores aleatorios,externos, y de caracter o habilidad individual que es imposible afirmar nada.
Quiza el gladiador tenga ventaja generica ya que su profesión es precisamente el combate individual.

Saludos.


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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Yorktown escribió:Pero xenophon,huir cuando la cosa pinta muy mal no me perece algo negativo, o que necesariamente indique que seas más cobarde o peor guerrero. De hecho me parece de lo más sensato...

Y lo de David,pues si,por eso decía que era una exageración, una imagen. Pero...para ver que es tal la cantidad de factores aleatorios,externos, y de caracter o habilidad individual que es imposible afirmar nada.
Quiza el gladiador tenga ventaja generica ya que su profesión es precisamente el combate individual.

Saludos.



es lo peor que se puede hacer. Te pongo un ejemplo, las mayores bajas que se dieron en las filas de Pirro eran porque los soldados creian que su general habia muerto y reculaban ante la presion, y si este no hubiera dado señales de vida probablemente hubieran huido con la consecuente matanza. Es mejor ser firme. Si los hispanos y galos (que debieron ser mezclados con los hispanos para que no huyeran entre otros motivos) que utilizo Anibal durante Cannas hubieran huido al ver el empuje de los 80000 romanos, Anibal de vuelta a Cartago, y sabes que le podrian haber hecho, crucificarlo.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Huír a tiempo no es lo peor. Hay una frase que dice: Una huida a tiempo es una grandísima victoria

Y dirás, ¿Por qué? Pues porque con una batalla perdida, el huír te puede permitir hacer una segunda línea defensiva o fortalecerla en caso de que exista, mientras que si no puedes resistir en esa primera línea y no te retiras, ya sea época de castillos, como de trincheras, terminarás rodeado y las bajas serán elevadísimas frente a las que puedas causar.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Pero es que en Cannae las cosas no pintaban muy mal. Pintaban exactamente como quería Anibal que pintaran. Hablamos de salir por patas cuando la cosa esta perdida o a la primera lanzada? De una desbandada o de simplemente irse para luchar otro dia? Por otra parte...aquí ya estamos metiendo como afecta al conjunto esa actitud,no de un combate singular. Por cierto,y un caballero medieval desmontado? O un guardia Danés de Harold Hadrada con sus hachas enormes?
Toy en la pda,luego si puedo me extiendo.

Salud


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Mensaje por Apónez »

xenophon-1983 escribió:Da igual, el frente era muy estrecho pero estaba unido en falange al resto de tropas formando un frente comun. Solo tenia que romper el frente espartano en un punto y ya esta.

Mira si no te lo crees lee a Jenofonte, a Diodoro y a Plutarco ahi vienen los detalles de toda la campaña. Sino busca informacion en internet. No voy a hacer aqui de profe.


¿Pero no decías tu que el batallón sagrado eran los únicos que podían medirse a los espartanos? :roll:

No si se te has dado cuenta que Epaminondas utilizaba la unidad de elite tebana (la unica con moral para enfrentarse a un espartano) en 50 filas de fondo, contra 8 de la espartana. De otra manera no podria haber roto nunca la fila espartana. Asi hasta el mas pintado. Recuerda, 50 de fondo contra 8.


En que quedamos hacía falta una unidad de élite o simplemente una fuerza bien mandada ¿podrías aclararmelo?


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Mensaje por xenophon-1983 »

ACB, el Mutie, depende del caso, si tienes soldados como los galos que tienden a huir, pues lo llevas mal, pero siempre hay que tener una ruta de escape por si las cosas se tercian y conservar el ejercito para la proxima vez.

Yorktown "un caballero medieval desmontado?" pues creo que seria invencible, a pesar de la opinion popular tenian gran agilidad (en la peli de Juana de arco se ve muy bien), la armadura era impenetrable, no dejaba practicamente ningun hueco, y los nobles se entrenaban desde niños.

"En que quedamos hacía falta una unidad de élite o simplemente una fuerza bien mandada ¿podrías aclararmelo?"

Mira Epaminondas necesitaba romper uno de los flancos, el espartano, pero para ello se necesitaban las mejores tropas y muy reforzadas, y mantener un orden oblicuo para evitar que le flanquearan por pelear en inferioridad numerica, ademas de evitar que entraran en contacto el resto de tropas. Roto el ala derecha espartana el resto de la linea caia. Aclarado? Necesitaba a tropas de eltite y en situacion de ventaja para tener posibilidades contra los espartanos, y el grandisimo mando de Epaminondas posibilitaron la batalla.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

"¿Pero no decías tu que el batallón sagrado eran los únicos que podían medirse a los espartanos?" se me olvidaba, pues si, solo el batallon sagrado podia hacerlo con posibilidades y formando 50 filas de fondo, el resto de tropas no tenian la capacidad de mantener el frente durante el tiempo necesario.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió:En el caos de una batalla puedes perder de vista el cadaver de un muerto y ser rescatado por alguno de sus compañeros.


En cuanto a la cita que has puesto, así queda completa.

Y así, dirigiéndose directamente hacia el propio Craso por entre las armas y los heridos, acabó por perderlo de vista, matando no obstante a dos centuriones que le atacaron a la vez. Al final, cuando todos los hombres que había a su alrededor ya habían caído, también él encontró su final.” Plutarco, vida de Craso, 11


Si, le dejaron para el final como a Errol Flynn en murieron con las botas puestas, sin embargo no encontraron su cadáver. A mi me parece extraño ¿No? En esa época, le hubiesen cortado la cabeza y se la hubiesen llevado como trofeo a Craso, así que me merecen poca credibilidad, y parece mas bien una licencia artística para mostrar su valor.

Pero lo que viene a cuento es que el relato de Floro tiene gran credibilidad, pues era muy reacio en concederle algun honor a los esclavos. No le quites credibilidad a Floro porque no te guste lo que diga, la historia dice eso y ya esta, no puedes andar cambiando todo aquello que no coincida con tu forma de pensar


Floro era poeta y orador no un historiador, su única contribución a la historiografía es los epitomes a la Historia de Roma desde su fundación de Tito Livio, que por desgracia esta casi totalmente desaparecida, y solo nos permite conocer los tratados que se perdieron.

Los legionarios tambien luchan a vida o muerte y no desmerecen del resto. El valor no te permite cargarte a 2 centuriones, sino la habilidad.


Si los legionarios perdían la batalla podían retroceder y salvarse, si lo hacían los esclavos ¿Hacia donde retrocedían y cual era el fin que les esperaba?

El indice de supervivencia aqui no viene a cuento.


Claro que si viene a cuento, en otro hilo has indicado que los combates en una batalla normalmente duraban unos segundos, pero siendo la lucha de gladiadores un espectáculo era necesario que en la arena durasen más, y eso significa combates lentos y pesados, con más parafernalia para entretener al publico que otra cosa.

Puedes considerar el gladiador que mas te guste, al igual que el legionario de la epoca que mas te guste.


¿En serio? En ese caso elijo un Andabatae, frente a un legionario de la época de Trajano. Gano yo ¡Gracias! :twisted: :twisted: :mrgreen: :cool:

Antes de hablar por favor documentate, Floro no era griego, sino latino, nacio en Tarraco, pero era latino.


Merecen mayor atención los griegos Apiano y Plutarco y a ellos me refería, aunque por desgracia se considera que ambos se basaron en la historiae de Salustio, y de esa no quedan mas que unos pocos retazos.

Mira si me pones el caso en que a 2 almogaraves se retaron a la vez contra un samurai y este se los cargo en el acto, deja totalmente desacreditados los españoles como para mantener esa teoria. Pues lo mismo, si se conoce el caso de un gladiador que fulmino a 2 centuriones (lo mejor que habia como legionario) siendo estos soldados profesionales,


Ni coincidieron en el tiempo, ni en el lugar geográfico, sin embargo los Almogávares derrotaron a dos imperios con un puñado de hombres, y en el transcurso de solo dos décadas.

deja bien patente que en duelo el gladiador era superior. Ademas que es de sentido comun, eran soldados destinados a eso, los legionarios estaban hechos para combatir en su formacion, aunque fueran buenos soldados individuales, pero nunca comparable a un gladiador.


Deja patente que en caso de ser verdad, Espartaco era superior, no Crisus, ni Gelio, ni cualquier otro gladiador.

Saludos.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por xenophon-1983 »

"Si, le dejaron para el final como a Errol Flynn en murieron con las botas puestas, sin embargo no encontraron su cadáver. A mi me parece extraño ¿No? En esa época, le hubiesen cortado la cabeza y se la hubiesen llevado como trofeo a Craso, así que me merecen poca credibilidad, y parece mas bien una licencia artística para mostrar su valor. "

En primer lugar, los legionarios no cortaban cabezas, eso era tipico de los galos, los romanos no tenian esa costumbre, y no me pongas el caso de la legion alondra de Cesar porque eran galos a los que se les acababa de dar la ciudadania.
En segundo lugar aplica el sentido comun, los hombres que le rodeaban se interpondrian para proteger a su general que acababa de recibir un ataque, y cayendo su guardia, le dieron fin a el.
En tercer lugar no le quites credibilidad a Plutarco o a Floro, como ves lo que decia tenia sentido. Te voy a explicar una cosa, el trato que recibio Espartaco y sus hombres por las fuentes romanas fue de total desprecio y manipulacion para quitarle toda importancia. Para mas informacion consultar a Matyszak o Golsworthy.

"Si los legionarios perdían la batalla podían retroceder y salvarse, si lo hacían los esclavos ¿Hacia donde retrocedían y cual era el fin que les esperaba? "

Las huidas se convertian en matanzas, solian huir los de las filas traseras que no se jugaban la vida (de hay que se procurara poner a los mas veteranos en las filas traseras), el que peleaba se la jugaba, asi que eso de huir y salvarse, si estabas en la refriega era poco viable.

"Claro que si viene a cuento, en otro hilo has indicado que los combates en una batalla normalmente duraban unos segundos, pero siendo la lucha de gladiadores un espectáculo era necesario que en la arena durasen más, y eso significa combates lentos y pesados, con más parafernalia para entretener al publico que otra cosa."

Duraban mas no por otro motivo que el que se les protegia solo lo necesario para que sobrevivieran mucho tiempo (brazos piernas y cabeza), los combates precisamente en lo que coinciden los expertos es todo lo contrario, nada de parafernalia, solo brutalidad y tecnicas muy efectivas y depuradas, las mismas que les habian enseñado en la escuela, y muestra que eran muy efectivas es que mas de una vez los maestros de gladiadores entrenaron a legionarios, y dudo mucho que en parafernalia.
Los combates no eran lentos ni pesados, eso dependia del tipo de gladiador.

"¿En serio? En ese caso elijo un Andabatae, frente a un legionario de la época de Trajano. Gano yo ¡Gracias! "

Si te pongo a Publius Ostorius que venció en 51 combates, traeme a cualquier legionario de la historia y le hara picadillo, y no a solo 2 centuriones.

Aqui no cabe la caballeria es como si digo un catafracto contra un esgrimista. No seas malo.


"Ni coincidieron en el tiempo, ni en el lugar geográfico, sin embargo los Almogávares derrotaron a dos imperios con un puñado de hombres, y en el transcurso de solo dos décadas. "

En combates individuales? no mezclemos temas.

"Merecen mayor atención los griegos Apiano y Plutarco y a ellos me refería, aunque por desgracia se considera que ambos se basaron en la historiae de Salustio, y de esa no quedan mas que unos pocos retazos. "

Cuanta historia se habra perdido.....

"Deja patente que en caso de ser verdad, Espartaco era superior, no Crisus, ni Gelio, ni cualquier otro gladiador."

Ya, pero yo voy 2-0 en lucha indivudual. Ponme mas casos de lo contrario. Lo que deja claro es que un gladiador era un luchador individual sobervio, y vuelvo a repetirlo, era un luchados especializado en duelos, el legionario no, asi que lleva las de perder por mucho que quieras. Un luchador duelista no se puedra comparar nunca a un soldado con un periodo de instruccion realizado para pelear en grupo.


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Mensaje por Gaspacher »

Por segunda vez te pido que cuando cites a otros uses el [ quote], de lo contrario se hace muy pesado seguir el hilo, y los demás sí nos tomamos nuestro tiempo en facilitar la lectura a todos aquellos que deseen seguir nuestros debates.

xenophon-1983 escribió: En primer lugar, los legionarios no cortaban cabezas, eso era tipico de los galos, los romanos no tenian esa costumbre, y no me pongas el caso de la legion alondra de Cesar porque eran galos a los que se les acababa de dar la ciudadania.


Sin embargo en la columna de Trajano aparece el emperador frente a un montón de cabezas dacias cortadas, y la propia cabeza de Decebalo fue cortada tras su suicidio cuando se vio atrapado en su huida y llevada al emperador y luego a Roma.

De bello Gali, Libro V
…La fortuna favorece la traza de Labieno; pues yendo todos tras de solo Induciomaro, preso al vadear un río,105 es muerto, y su cabeza traída en triunfo a los reales. La caballería de vuelta persigue y mata a cuantos puede. Con esta noticia todas las tropas armadas de eburones y nervios se disipan; y después de este suceso, logró César tener más sosegada la Galia.

Este de arriba es un caso especial porque había una recompensa por su muerte, pero aun así se llevaron la cabeza y no el cuerpo.

Para no cortar cabezas lo hacían con mucha asiduidad. :cool: :cool:

En segundo lugar aplica el sentido comun, los hombres que le rodeaban se interpondrian para proteger a su general que acababa de recibir un ataque, y cayendo su guardia, le dieron fin a el.


¿Si le dieron fin a él y a su guardia quien protege o recupera su cuerpo?

En tercer lugar no le quites credibilidad a Plutarco o a Floro, como ves lo que decia tenia sentido. Te voy a explicar una cosa, el trato que recibio Espartaco y sus hombres por las fuentes romanas fue de total desprecio y manipulacion para quitarle toda importancia. Para mas informacion consultar a Matyszak o Golsworthy.


Ninguna guerra servil recibió nunca interés para los romanos, incluso los triunfos estaban vetados para las victorias sobre esclavos, y como mucho se podía aspirar a una ovación, y en todo caso Floro escribió unas introducciones para la obra de Livio, y Plutarco y Apiano se basaron en la Historiae de Salustio.

Las huidas se convertian en matanzas, solian huir los de las filas traseras que no se jugaban la vida (de hay que se procurara poner a los mas veteranos en las filas traseras), el que peleaba se la jugaba, asi que eso de huir y salvarse, si estabas en la refriega era poco viable.


Acaso no se retiro Cesar de Gergovia mientras los centuriones cubrían la retirada (los centuriones sufrieron una proporción de bajas varias veces superior con respecto a lo normal). Craso diezmo las legiones consulares que recibió por su cobardía al ser derrotados y huir frente a Espartaco. ¿cuantas más necesitas?

Por cierto, para los esclavos incluso las ultimas filas no podrían huir ya que no tendrían adonde ir.

Duraban mas no por otro motivo que el que se les protegia solo lo necesario para que sobrevivieran mucho tiempo (brazos piernas y cabeza),


¿El hecho que ningún gladiador usase armadura era para que sobreviviesen más?

Arma, casco en la mayoría de los casos y en algún caso escudo , y o protección en alguna pierna o brazo.

los combates precisamente en lo que coinciden los expertos es todo lo contrario, nada de parafernalia, solo brutalidad y tecnicas muy efectivas y depuradas, las mismas que les habian enseñado en la escuela, y muestra que eran muy efectivas es que mas de una vez los maestros de gladiadores entrenaron a legionarios, y dudo mucho que en parafernalia.


Ponme ejemplos.

Los combates no eran lentos ni pesados, eso dependia del tipo de gladiador.


Los combates sí eran lentos ya que se precisaba espectáculo, sin espectáculo el público no encontraría satisfacción y si fuesen combates rápidos, para unos juegos que durarían casi todo el día (en algunos casos varios días), se precisarían miles de gladiadores.

Como ejemplo Trajano organizo unos juegos que duraron 122 días y murieron 11.000 personas y 10.000 animales.

Para saber más:
Breve historia de los gladiadores/Daniel P Mannix/ISBN10 8497631412

"¿En serio? En ese caso elijo un Andabatae, frente a un legionario de la época de Trajano. Gano yo ¡Gracias! "


Si te pongo a Publius Ostorius que venció en 51 combates, traeme a cualquier legionario de la historia y le hara picadillo, y no a solo 2 centuriones.


Tu me dejaste escoger, ahora no vengas con esas. Tu Andabatae, sea quien sea, con correas de cuero, desarmado y un casco ciego, frente a mi legionario, por más bisoño que fuese, gano yo.

Aqui no cabe la caballeria es como si digo un catafracto contra un esgrimista. No seas malo.


¿Caballería?

En combates individuales? no mezclemos temas.


Los almogávares combatían en orden abierto, sin ninguna formación digna de tal nombre. Pero si quieres, un almogávar venció en combate individual a un caballero francés montado a caballo, y completamente armado frente al propio rey de Francia, con lo cual gano su libertad.

Ya, pero yo voy 2-0 en lucha indivudual. Ponme mas casos de lo contrario. Lo que deja claro es que un gladiador era un luchador individual sobervio, y vuelvo a repetirlo, era un luchados especializado en duelos, el legionario no, asi que lleva las de perder por mucho que quieras. Un luchador duelista no se puedra comparar nunca a un soldado con un periodo de instruccion realizado para pelear en grupo.


Lleva mejor el conteo, porque solo has indicado que Espartaco podría vencer a dos centuriones en medio de una batalla (justo en el anterior negabas que las victorias almogávares contasen en este caso), pero en caso de ser verdad, eso no es extensible al resto de gladiadores, ya que la inmensa mayoría nunca pasaron de ser unos parias.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

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