La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

[de guiner]

Es que decir que America es racista

Tergiversando las palabras, vaya, vaya...

es una estupidez

¿Ya estamos faltando al respeto?.

[Plissken_101_AB]

es una estupidez

¿Ya estamos faltando?.

No, estoy definiendo. Decir que America es racista porque existen grupos racistas -todos ellos minoritarios y perseguidos por la ley- es una estupidez, asumelo como quieras o como puedas.

[Sursumkorda]

¿Para eso querías que te contestara?, ¿para decir "Y tu más"?

Apaga y vámonos.

Es que decir que America es racista basandose en que existen grupos individuales que lo son es una estupidez, por ese mismo argumento todos los paises lo serian. No existe -como ya he dicho- ningun pais en el que vivan tantas razas distintas sin que existan tensiones raciales, pero hace tiempo que estas han sido superadas en America. Hoy un negro o un hispano puede ir a la universidad, triunfar en su negocio y incluso ser presidente. Muchos de esos paises que nunca criticais no pueden decir eso.

Y los indios ... en Cantabria. ¡En la Gran Reserva!

[de guiner]

Decir que America es racista

Vamos a ver, no es lo mismo decir que en América existe el racismo que generalizar diciendo que América es racista. Eso lo pones tu en mi boca.

Déjate la demagogia barata...

Además, toma:



Una perdiz para que la marees a tu antojo.

Eso sí, respeta su honra.

Ale, ya nos hemos reido un rato.

Con Dios, caballero.

[carlos perez llera]

¿Para eso querías que te contestara?, ¿para decir "Y tu más"?

Apaga y vámonos.

Es que decir que America es racista basandose en que existen grupos individuales que lo son es una estupidez, por ese mismo argumento todos los paises lo serian. No existe -como ya he dicho- ningun pais en el que vivan tantas razas distintas sin que existan tensiones raciales, pero hace tiempo que estas han sido superadas en America. Hoy un negro o un hispano puede ir a la universidad, triunfar en su negocio y incluso ser presidente. Muchos de esos paises que nunca criticais no pueden decir eso.

E incluso ser presidente???
Joder...que grande....
Fíjate..se les permite ser los más votados...
Grande...
De flipar....

[Plissken_101_AB]

Decir que America es racista

Vamos a ver, no es lo mismo decir que en América existe el racismo que generalizar diciendo que América es racista. Eso lo pones tu en mi boca.

Si simplemente hubieses querido decir que en America existe el racismo, habria sido una vanalidad, porque existe como en cualquier otro sitio -y bastante menos que en Europa-. Otro punto es que como siempre no hayas podido demostrar nada y ahora tengas que huir.

[carlos perez llera]

Decir que America es racista

Vamos a ver, no es lo mismo decir que en América existe el racismo que generalizar diciendo que América es racista. Eso lo pones tu en mi boca.

Si simplemente hubieses querido decir que en America existe el racismo, habria sido una vanalidad, porque existe como en cualquier otro sitio -y bastante menos que en Europa-. Otro punto es que como siempre no hayas podido demostrar nada y ahora tengas que huir.

Sigo esperando respuesta...
A ese deseo de tener un presidente negro...(y permitirlo...fíjese Dios en la osadía)
Convencido estoy de sus palabras...

[de guiner]

Sigo esperando respuesta...

Espere sentado, Don Carlos.

[carlos perez llera]

Tiene huevos....

Decir que America es racista

Vamos a ver, no es lo mismo decir que en América existe el racismo que generalizar diciendo que América es racista. Eso lo pones tu en mi boca.

Si simplemente hubieses querido decir que en America existe el racismo, habria sido una vanalidad, porque existe como en cualquier otro sitio -y bastante menos que en Europa-. Otro punto es que como siempre no hayas podido demostrar nada y ahora tengas que huir.

aguanta encima...
El país de Martín Lutero King....
Increíble...

[Isocrates]

Sí, sin duda.
La situación de los negros no hizo más que empeorar sin parar desde la emancipación. Sin duda, todavía sigue empeorando. Por eso todos los negros de EEUU consideran que fue un día aciago el de su proclamación. ¡¡Con lo bien que estaban siendo esclavos!!

Es casi inconcebible que ellos no se dieran cuenta.

Entonces ¿esto?

http://uspolitics.about.com/od/usgovern ... ts_act.htm

]¿Por qué se aprobó en 1968?



Y este señor no existió y, por tanto, no pudo tener un sueño ("I have a dream ..."), y si existió, por qué lo asesinaron, ¿por qué soñaba? y ¿qué soñaba que era tan peligroso?:

[ Imagen ]

Martin Luther King.

Posiblemente tengas razón y cualquier negro estadounidense, nacido entre 1830 y 1845, que los habrá, nos podrá contar lo bien que se lo pasaban mientras bebían un bourbon y charlaban sobre los tontos blancos, en su club privado, "solo para negros"; mandaban a sus hijos a las mejores escuelas y universidades, "solo para negros"; montaban en los mejores autobuses, "solo para negros"; como, al contrario que a los blancos, les resultaba facilísimo encontrar trabajo, etc, etc, etc.

Saludos.

La verdad, no sé si tienes claro lo que es y significa, lo que era y significaba, la esclavitud. Es imposible pretender condenar al "Norte" por racismo, sin realizar una condena , miles, millones de veces mayor contra el Sur por racista y esclavista. Sean cuales fueron los terribles defectos del Norte (que lo había, y muchos), los del Sur multiplicaban el mal y la infamia hasta límites casi inimaginables. Francamente, mientras persistas en su defensa no creas que me puedo tomar demasiado en serio la indignación, por muy alto que la expreses.

[Sursumkorda]

Tiene huevos....

Decir que America es racista

Vamos a ver, no es lo mismo decir que en América existe el racismo que generalizar diciendo que América es racista. Eso lo pones tu en mi boca.

Si simplemente hubieses querido decir que en America existe el racismo, habria sido una vanalidad, porque existe como en cualquier otro sitio -y bastante menos que en Europa-. Otro punto es que como siempre no hayas podido demostrar nada y ahora tengas que huir.

aguanta encima...
El país de Martín Lutero King....
Increíble...

Me gustaría saber dónde sacó éste compañero el que se ha dicho en este Hilo que en la actualidad los EE.UU. son racistas. Yo he hablado hasta 1968, año en el que el Presidente Lyndon B. Johnson consigue que sea aprobada la US Civil Rights Act, que había sido iniciada por el Presidente John Fitzgeral Kennedy.

Dos precisiones:

Un off-topic: Barak Obama, fue candidato a la Presidencia de los EE.UU. por el Partido Demócrata. El abolicionista por antonomasia, Partido Republicano, jamás ha presentado a un negro como candidato a la Presidencia. Más aún, el único Presidente Católico de los Estados Unidos, que a su vez es hasta la fecha el único Presidente de los EE.UU. con ascendencia de emigrantes irlandeses, ha sido el candidato del Partido Demócrata: John F. Kennedy. Todos los Presidentes que lo han sido por el Partido Republicano, han sido "White, Anglo-Saxon and Protestant".

Y una aclaración: No se recuerdo si en algún lugar he hablado de la "concesión de derechos". Un error por mi parte. No es una cuestión semántica, sino conceptual. Los derechos son inherentes al ser humano y no se pueden conceder. Nacen con él. Los derechos se reconocen, o no.

[Sursumkorda]

Sí, sin duda.
La situación de los negros no hizo más que empeorar sin parar desde la emancipación. Sin duda, todavía sigue empeorando. Por eso todos los negros de EEUU consideran que fue un día aciago el de su proclamación. ¡¡Con lo bien que estaban siendo esclavos!!

Es casi inconcebible que ellos no se dieran cuenta.

Entonces ¿esto?

http://uspolitics.about.com/od/usgovern ... ts_act.htm

]¿Por qué se aprobó en 1968?



Y este señor no existió y, por tanto, no pudo tener un sueño ("I have a dream ..."), y si existió, por qué lo asesinaron, ¿por qué soñaba? y ¿qué soñaba que era tan peligroso?:

[ Imagen ]

Martin Luther King.

Posiblemente tengas razón y cualquier negro estadounidense, nacido entre 1830 y 1845, que los habrá, nos podrá contar lo bien que se lo pasaban mientras bebían un bourbon y charlaban sobre los tontos blancos, en su club privado, "solo para negros"; mandaban a sus hijos a las mejores escuelas y universidades, "solo para negros"; montaban en los mejores autobuses, "solo para negros"; como, al contrario que a los blancos, les resultaba facilísimo encontrar trabajo, etc, etc, etc.

Saludos.

La verdad, no sé si tienes claro lo que es y significa, lo que era y significaba, la esclavitud. Es imposible pretender condenar al "Norte" por racismo, sin realizar una condena , miles, millones de veces mayor contra el Sur por racista y esclavista. Sean cuales fueron los terribles defectos del Norte (que lo había, y muchos), los del Sur multiplicaban el mal y la infamia hasta límites casi inimaginables. Francamente, mientras persistas en su defensa no creas que me puedo tomar demasiado en serio la indignación, por muy alto que la expreses.

Estimado Isocrates:

Tal vez, soy yo quien no debe tomarse muy en serio tu indignación. El Norte tuvo, hasta 1968, siempre a la población negra como infrahombres. Mientras el Sur diferenciaba entre esclavos y negros libres, estos últimos con sus derechos reconocidos, los EE.UU. solo consideró un tipo de negro: el negro libre pero sin derechos. Tal vez pretendas que Chicago y Detroit, por poner un par de ejemplos, estaban en el Sur. ¿Podemos hablar del barrio de Harlem, en Nueva York (Ciudad de un Estado Confederado de toda la vida)?

En cualquier caso, creo haber demostrado en palabras del propio Presidente Lincoln, que el Norte no luchaba contra la esclavitud:

"I have no purpose, directly or indirectly, to interfere with the institution of slavery in the States where it exists. I believe I have no lawful right to do so, and I have no inclination to do so". (1)

"No tengo ningún propósito, directa o indirectamente, de interferir con la institución de la esclavitud en los Estados donde existe. Creo que no tengo ningún derecho legal para hacerlo, y no tengo ninguna intención de hacerlo".

(1) Párrafo 4 de Abraham Lincoln. First Inaugural Address. Monday, March 4, 1861.

Cuando tu defendías, que fue una "cruzada" del Norte contra la esclavitud del Sur. Y tienes que el propio Lincoln, dice que no. Que es, a fin de cuentas, lo que estábamos debatiendo. Si la causa de la guerra es la esclavitud, o la reunificacón de los Estados.

[Isocrates]

Tal vez, soy yo quien no debe tomarse muy en serio tu indignación. El Norte tuvo, hasta 1968, siempre a la población negra como infrahombres. Mientras el Sur diferenciaba entre esclavos y negros libres, estos últimos con sus derechos reconocidos, los EE.UU. solo consideró un tipo de negro: el negro libre pero sin derechos.

Por favor, un disparate tras otro. Ya está bien.

Dejemos de lado que pretendas que sea una regulación mejor para los negros "diferenciar entre esclavos y no esclavos" que prohibir la esclavitud. Es ... casi incalificable, pero dejémoslo de momento.

Recordemos, por ejemplo, la normativa de Carolina del Norte

¿Distinción entre negros libres y esclavos? Sí, la primera y más evidente que los negros libres pueden volver a esclavizarse

If any slave shall refuse or neglect to leave the State within ninety days after permission to emancipate him or her has been granted as aforesaid by any Superior Court, or shall ever come within the State after having left it, it shall be the duty of any justice of the peace of any county wherein said slave may be found, to issue a warrant to arrest said slave, and he shall, upon proper proof being made of his or her having violated the provisions of this act, commit him or her to the jail of the county, there to remain until the next ensuing term of the Court of Pleas and Quarter Sessions, where an issue shall be made up and immediately tried, whether the accused has violated the provisions of this act; and upon the finding of the Jury that the accused has so done, he, she or they shall, by the said Court of Pleas and Quarter Sessions, be ordered to be sold, which sale shall vest an absolute right of property in the purchaser in and to the accused, and the proceeds thereof be equally divided between the informer and the wardens of the poor of the county.

¿Y si voy a visitar al primo Vinny a Caroliona del Norte? Pues hasta diez años esclavitud. Por negro y libre, que es que hay cosas que no pueden ser.

It shall not be lawful for any free negro, or mulatto to migrate into this State: and if he or she shall do so, contrary to the provisions of this act, and being thereof informed, shall not within twenty days thereafter, remove out of the state, he or she being thereof convicted in manner hereinafter directed, shall be liable to a penalty of five hundred dollars; and upon failure to pay the same, within the time prescribed in the judgment awarded against such person or persons, he or she shall be liable to be held in servitude, and at labor for a term of time not exceeding ten years,

Por supuesto, mucho cuidado con las mentes ociosas. ¿No trabajas? Pues tres años de esclavitud, para que tengas algo que qué pensar.

If any free negro, or mulatto, in any county of this State, who is able to labour, shall be found spending his or her time in idleness and dissipation, or having no regular or honest employment or occupation which he or she is accustomed to follow, it shall and may be lawful for any citizen to apply to a justice of the peace of said county; and upon affidavit to obtain a warrant to arrest such person and bring him or her before some justice of said county; and if upon examination of the cause, it shall appear to said justice that the said free negro or mulatto comes within the provisions of this act, the said justice shall bind him or her with reasonable security to appear at the next county court of said county; and in case he or she shall fail to give security, such free negro or mulatto shall be committed to the jail of the county until the next county court thereafter; and it shall be the duty of the said court, if upon examination of the case, he or she shall come within the meaning of this act, to require such free negro or mulatto to enter into bond with sufficient security, in such sum as may be considered by the court reasonable, payable to the State of North Carolina, conditioned for his or her good behaviour and industrious, peaceable deportment for one year: and in case he or she shall fail to give such security, or shall not pay the costs and charges of the prosecution, it shall be lawful for the said court, and they are hereby required to hire out such free negro, or mulatto for a term of time to service and labour, which to them may seem reasonable and just, and calculated to reform him or her to habits of industry and morality, not exceeding three years for any one offence. (1826 c 21 s 5)

Y si sales del Estado a Visitar al primo Vincent, pues lo puedes perder todo. Todo.Está bien. menos mal que la ley les reconocía sus derechos.

If any free negro or person of colour who may be a resident of this State, shall migrate from this State and go into any other State, and shall be absent for the space of ninety days or more, it shall not be lawful for such free negro or person of colour to return to this State;

Y cuidado con tratar con esclavos. Que negros con negros es mejor que no jueguen ni a las cartas

It shall not be lawful for any free negro, mulatto or person of mixed blood, descended from negro ancestors to the fourth generation inclusive (though one ancestor of each generation may have been a white person) to play at any game of cards, dice, nine pins, or any game of chance or hazard, whether for money, liquor or any kind of property, or not, with any slave or slaves; and any free negro, mulatto or person of mixed blood as aforesaid, so offending, shall, upon conviction before any court having jurisdiction, receive a whipping, not exceeding thirty-nine lashes on his or her bare back.

¿Libertad de expresión? Va ser que no

Ah, 39 latigazos, que el silencio con sangre entra.

It shall not be lawful under any pretence for any slave, or free person of colour to preach or exhort in public or in any manner to officiate as a preacher or teacher in any prayer meeting, or other association for worship where slaves of different families are collected together; and if any free person of colour shall be thereof duly convicted on indictment before any court having jurisdiction thereof, he shall, for each offence, receive, not exceeding thirty-nine lashes on his bare back; and where any slave shall be guilty of a violation of this act, he shall, on conviction before a single magistrate, receive not exceeding thirty-nine lashes on his bare back. (1831 c 4 s 1)

¿Y juntarse a bailar? Por favor...

No person shall grant permission for any meeting or meetings of the negroes of others, or people of colour, at his, her or their houses, or on his, her or their plantation for the purpose of drinking or dancing, under the penalty of forfeiting twenty dollars on conviction of such offence, in any court having jurisdiction thereof, unless such slave shall have a special permit in writing or otherwise from his or her owner for that purpose.

Ah, por enseñarse a leer entre los propios esclavos, hasta 39 latigazos. No es lo mismo, pero es una muestra tan hermosa del carácter de esa bella tierra sureña.

If any slave shall teach or attempt to teach, any other slave to read or write, the use of figures excepted, he or she may be carried before any justice of the peace, and on conviction thereof, shall be sentenced to receive thirty-nine lashes on his or her bare back. (1830

Tal vez pretendas que Chicago y Detroit, por poner un par de ejemplos, estaban en el Sur. ¿Podemos hablar del barrio de Harlem, en Nueva York (Ciudad de un Estado Confederado de toda la vida)?

En cualquier caso, creo haber demostrado en palabras del propio Presidente Lincoln, que el Norte no luchaba contra la esclavitud:

"I have no purpose, directly or indirectly, to interfere with the institution of slavery in the States where it exists. I believe I have no lawful right to do so, and I have no inclination to do so". (1)

"No tengo ningún propósito, directa o indirectamente, de interferir con la institución de la esclavitud en los Estados donde existe. Creo que no tengo ningún derecho legal para hacerlo, y no tengo ninguna intención de hacerlo".

(1) Párrafo 4 de Abraham Lincoln. First Inaugural Address. Monday, March 4, 1861.

Cuando tu defendías, que fue una "cruzada" del Norte contra la esclavitud del Sur.

Ya me gustaría saber dónde o cómo he defendido yo eso. Claro, que mantienes que los negros libres del Sur eran personas "con sus derechos reconocidos", así que otra puede asombrarme...

Y tienes que el propio Lincoln, dice que no. Que es, a fin de cuentas, lo que estábamos debatiendo. Si la causa de la guerra es la esclavitud, o la reunificacón de los Estados.

No, lo que debatíamos es si el hecho de que la causa de secesión fuera el deseo de perpetuar y extender la esclavitud vicia la causa del Sur. Y lo hace, vaya si lo hace. Y cualquier empeño en intentar pretender que la causa del Norte tiene el mismo vicio es... bueno, ya lo vemos.

[Sursumkorda]

Estimado Isocrates:

Me alegra el hecho de que coincidamos en que la causa de la guerra fuera la Secesión y no una "cruzada" para liberar a los esclavos, que es lo que yo te había entendido y creo que otros compañeros también.

En resumen y antes de pasar al tema de la esclavitud:

Tenemos que los Estados llevan a cabo su voluntad de secesionarse (secesión permitida constitucionalmente); que forman una nueva Nación Soberana llamada C.S.A, la cual es invadida por los EE.UU. para reintegrarla al seno de la Unión. Considerar la secesión como una "rebelión" no es posible, debido a la Resolución Presidencial de Lincoln: Sería intervenir en un Estado con las armas, lo que la Resolución no permite ni en los casos más graves. Otro sí, los Estados Secesionados fueron readmitidos en la Unión, lo que sería un contrasentido ya que solo puede ser readmitido aquello que, habiendo estado dentro de un todo, ha salido de él. Por tanto, cuando la Unión obliga a los Estados del Sur a su reingreso, imponiéndoles una serie de condiciones, está reconociendo implícitamente su independencia.



A partir de aquí, hablaremos de la esclavitud en ambos bandos, si así lo quieres.

[Isocrates]

Estimado Isocrates:

Me alegra el hecho de que coincidamos en que la causa de la guerra fuera la Secesión y no una "cruzada" para liberar a los esclavos, que es lo que yo te había entendido y creo que otros compañeros también.

Pues ya puedes explicarme por qué habías entendido eso. El Norte no estaba dispuesto a ir a la guerra por abolir esclavitud, pero el Sur sí estaba dispuesto a ir a la guerra por perpetuarla.

En resumen y antes de pasar al tema de la esclavitud:

Tenemos que los Estados llevan a cabo su voluntad de secesionarse (secesión permitida constitucionalmente)

La Constitución no permite la Secesión.Al respecto, cabe recordar que ya en 1.832 el Presidente (el poder ejecutivo) había planteado claramente esa cuestión, y nadie impugno sus medidas ante el TS

Jackson dijo en 1832

The States severally have not retained their entire sovereignty. It has been shown that in becoming parts of a nation, not members of a league, they surrendered many of their essential parts of sovereignty. The right to make treaties, declare war, levy taxes, exercise exclusive judicial and legislative powers, were all functions of sovereign power. The States, then, for all these important purposes, were no longer sovereign. The allegiance of their citizens was transferred in the first instance to the government of the United States; they became American citizens, and owed obedience to the Constitution of the United States, and to laws made in conformity with the powers vested in Congress. This last position has not been, and cannot be, denied… it has been shown that in this sense the States are not sovereign, and that even if they were, and the national Constitution had been formed by compact, there would be no right in any one State to exonerate itself from the obligation.

So obvious are the reasons which forbid this secession, that it is necessary only to allude to them. The Union was formed for the benefit of all. It was produced by mutual sacrifice of interest and opinions. Can those sacrifices be recalled? Can the States, who magnanimously surrendered their title to the territories of the West, recall the grant? Will the inhabitants of the inland States agree to pay the duties that may be imposed without their assent by those on the Atlantic or the Gulf, for their own benefit? Shall there be a free port in one State, and enormous duties in another? No one believes that any right exists in a single State to involve all the others in these and countless other evils, contrary to engagements solemnly made. Everyone must see that the other States, in self-defense, must oppose it at all hazards.

Your pride was aroused by the assertions that a submission to these laws was a state of vassalage, and that resistance to them was equal, in patriotic merit, to the opposition our fathers offered to the oppressive laws of Great Britain. You were told that this opposition might be peaceably-might be constitutionally made-that you might enjoy all the advantages of the Union and bear none of its burdens. Eloquent appeals to your passions, to your State pride, to your native courage, to your sense of real injury, were used to prepare you for the period when the mask which concealed the hideous features of DISUNION should be taken off.

But the dictates of a high duty oblige me solemnly to announce that you cannot succeed. The laws of the United States must be executed. I have no discretionary power on the subject-my duty is emphatically pronounced in the Constitution. Those who told you that you might peaceably prevent their execution, deceived you-they could not have been deceived themselves. They know that a forcible opposition could alone prevent the execution of the laws, and they know that such opposition must be repelled. Their object is disunion, but be not deceived by names; disunion, by armed force, is TREASON. Are you really ready to incur its guilt?

The conjuncture demanded a free, a full, and explicit enunciation, not only of my intentions, but of my principles of action, and as the claim was asserted of a right by a State to annul the laws of the Union, and even to secede from it at pleasure, a frank exposition of my opinions in relation to the origin and form of our government, and the construction I give to the instrument by which it was created, seemed to be proper.

Y que esa era la postura que iba y debía adoptar el Gobierno Federal era algo plenamente conocido.

; que forman una nueva Nación Soberana llamada C.S.A, la cual es invadida por los EE.UU. para reintegrarla al seno de la Unión. Considerar la secesión como una "rebelión" no es posible, debido a la Resolución Presidencial de Lincoln: Sería intervenir en un Estado con las armas, lo que la Resolución no permite ni en los casos más graves. Otro sí, los Estados Secesionados fueron readmitidos en la Unión, lo que sería un contrasentido ya que solo puede ser readmitido aquello que, habiendo estado dentro de un todo, ha salido de él. Por tanto, cuando la Unión obliga a los Estados del Sur a su reingreso, imponiéndoles una serie de condiciones, está reconociendo implícitamente su independencia.

Pues no. La readmisión en la Unión es una devolución de los poderes estatales y la representación política en los órganos federales, porque supongo que ni tan siquiera a ti se te ocurrirá que Texas fue independiente hasta 1.870. ¿O sí? Porque uno se lleva sorpresas-

Por lo demás, la independencia o no de un nuevo Estado es una cuestión de Derecho Internacional ¿Me puedes decir cuantos Estados del mundo recocieron a los C.S.A.? Pues ya sabes.

A partir de aquí, hablaremos de la esclavitud en ambos bandos, si así lo quieres.

Pues habla, pero no "a partir de aquí", porque los hechos relacionados con los acontecimientos históricos no los decides tu.