Vae Victis

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
de guiner
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Mensaje por de guiner »

Estimado Capricornio, iba a comentar unas cuestiones pendientes pero vamos al asunto de Sagunto.

Este problema, porque lo es, se puede ver desde muchos puntos de vista. Entre las teorías que poco se sostienen pero hay autores que la aceptan tenemos la explicación de Jéróme Carcopino de que el Ebro del tratado es en realidad el río Júcar.

L'Ebre de Jéróme Carcopino, P Jacob

http://dialnet.unirioja.es/servlet/arti ... igo=909619

- Click en donde pone Texto completo y se descarga un PDF de 36 pgs.

Imagen

Según esto, los cartagineses rompen el Tratado del Ebro para atacar Sagunto.

PD: Todas las teorías e interpretaciones no se pueden poner de golpe. He empezado por está pues es de las menos aceptadas. Aunque ahí está e iba a salir tarde o temprano.

Un saludo.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Tomando como primera teoría la de Jéróme Carcopino que situa el río Ebro al sur de Sagunto, vemos al respecto el comentario que hace Polibio de varios autores:

"Entre los que han tratado la historia de Aníbal, hay quienes pretenden mostrarnos las causas desencadenantes del conflicto antes citado, que libraron romanos y cartagineses. Señalan como primero el cerco de Sagunto por los cartagineses, como segunda el paso, contrario a los tratados, de los mismos al otro lado del río que los indígenas llaman Ebro". III, 6 - 1, 2

ἔνιοι δὲ τῶν συγγεγραφότων τὰς κατ᾽ Ἀννίβαν πράξεις βουλόμενοι τὰς αἰτίας ἡμῖν ὑποδεικνύναι, δι᾽ ἃς Ῥωμαίοις καὶ Καρχηδονίοις ὁ προειρημένος ἐνέστη πόλεμος, πρώτην μὲν ἀποφαίνουσι τὴν Ζακάνθης πολιορκίαν ὑπὸ Καρχηδονίων, δευτέραν δὲ τὴν διάβασιν αὐτῶν παρὰ τὰς συνθήκας τοῦ προσαγορευομένου παρὰ τοῖς ἐγχωρίοις Ἴβηρος ποταμοῦ

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D1

Lo pongo en el original porque se nombra parte del texto en L'Ebre de Jéróme Carcopino


Aquí vemos dos vertientes bien diferenciadas sobre el desencadenante de la guerra pero que sitúan Sagunto al sur del Ebro :

-El ataque a Sagunto
-El cruce del Ebro


Ahora bien. Polibio añade a continuación:

"Yo afirmaría, por mi parte, que éstos son los principios de la guerra, pero de ninguna manera concedería que son sus causas"

-Aquí, en las causas, es en donde si que hay cierta controversia.

La distinción y el orden expuesto son claros: el ataque a Sagunto y después el cruce del río


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Sobre Polibio me gustaría dejar un texto que he encontrado en la página del Centro arqueológico saguntino

http://www.centroarqueologicosaguntino.es/index.php

ALETHEIA EN POLIBIO

http://www.centroarqueologicosaguntino. ... olibio.pdf


Para otras descargas:

http://www.centroarqueologicosaguntino. ... a-arse.php



Iba a poner la crítica de Polibio sobre algunos historiadores romanos al tratar el tema del inicio de la guerra, en concreto la que hace a Fabio Píctor:

“Hay quien no se fija en lo que se dice, sino en la persona que lo dice, y al saber que el autor fue contemporáneo de los hechos y que perteneció al senado romano, por todo ello juzgan, sin más, que es creíble lo que afirma”. III, 9, 4

Pero he encontrado este texto ("Aletheia" en Polibio) y me ha parecido mejor ponerlo. Mejor en el sentido de que el problema fundamental a la hora de establecer las causas de la IIª Guerra Púnica son las propias fuentes (Polibio, Tito Livio, Apiano...)


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Mensaje por de guiner »

De todas formas, pongo la crítica a Fabio Píctor:

Refiere Fabio, escritor romano, que la avaricia y ambición de Asdrúbal, junto con la injuria hecha a los saguntinos, fueron la causa de la segunda guerra púnica; que este general, después de haber adquirido en España un dilatado dominio, emprendió a su vuelta de África abolir las leyes patrias, y erigir en monarquía la república de Cartago, pero que los principales senadores, comprendiendo su propósito, se le habían opuesto de común acuerdo; que Asdrúbal, receloso de esto, se retiró de África, y en la consecuencia gobernó la España a su antojo, sin miramiento alguno al senado de Cartago, que Aníbal, compañero y émulo desde la infancia de los intentos de Asdrúbal, observó la misma conducta en los negocios que su tío, cuando se le encomendó el gobierno de la España; que por eso hizo ahora esta guerra a los romanos por su capricho contra el dictamen de la república, pues no hubo en Cartago hombre de autoridad que aprobase lo que Aníbal había hecho con Sagunto. Por último, añade que después de la toma de esta ciudad vinieron los romanos a Cartago, resueltos, o a que los cartagineses les entregasen a Aníbal, o a declararles la guerra. Pero si se le preguntase a este historiador: ¿y qué ocasión más oportuna se pudo presentar a Cartago, o qué resolución más justa y ventajosa pudiera haber tomado, puesto que desde el principio, como asegura, se hallaba ofendida del proceder de Aníbal, que acceder entonces a la solicitud de los romanos, entregarles al autor de las injusticias, deshacerse buenamente del enemigo común de la patria por ajena mano, asegurar la tranquilidad al Estado, evitar la guerra que la amenazaba, y satisfacer su resentimiento a costa sólo de un decreto? ¿Qué tendría que responder a esto? Bien sé yo que nada. Pues los cartagineses estuvieron tan ajenos de echar mano de este expediente, que, por el contrario, hicieron la guerra diecisiete años continuos por parecer de Aníbal, y no la terminaron hasta que, exhaustos de todo recurso, se vieron por fin cerca de perder su patria y personas.

http://www.imperivm.org/cont/textos/txt ... _liii.html

CAPÍTULO II
Algunos errores sobre las verdaderas causas de la segunda guerra púnica.- Refutación al historiador Fabio.

Recuerdo que esta traducción lleva otra numeración en los capítulos.


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Para el 220/219, Polibio menciona una embajada enviada a Aníbal:

"Allí recibió y dio audiencia a la embajada romana, cuya versión de los acontecimientos conocía de viva voz. Los romanos invocaban el tratado en vigor desde los tiempos de Asdrúbal para conminarlo a que se mantuviera alejado de Sagunto, población acogida a la protección de Roma, y no cruzara el río Ebro" III, 15

Tito Livio también habla de esa embajada:

"Dado que el objetivo de quien había sembrado la discordia no era, simplemente, arbitrar en el conflicto, sino instigar y provocar los disturbios, los saguntinos enviaron una delegación a Roma para pedir ayuda ante una guerra que se aproximaba inevitablemente. Los cónsules, en aquel momento, eran Publio Cornelio Escipión y Tiberio Sempronio Longo .Tras presentar a los embajadores, invitaron al Senado a que expusiera su opinión sobre qué política debía ser adoptada. Se decidió que se enviarían legados a Hispania para investigar las circunstancias y, si lo consideraban necesario, para advertir a Aníbal de que no interfiriese con los saguntinos, que eran aliados de Roma; luego deberían cruzar a África y exponer ante el consejo cartaginés las quejas que aquellos tenían. Pero antes de que partiese la legación, llegaron noticias de que el asedio de Sagunto había, en realidad y para sorpresa de todos, comenzado. Todas las circunstancias del asunto debían ser reexaminadas por el Senado; algunos estaban a favor de considerar campos de acción separados África e Hispania y pensaban que se debía proceder a la guerra por tierra y mar; otros creían que se debía limitar la guerra solamente a Aníbal en Hispania; otros más eran de la opinión de que una tarea tan enorme no debía ser afrontada con prisas y que debían esperar el regreso de la legación de Hispania. Esta última opinión parecía la más segura y fue la adoptada, enviándose a los delegados Publio Valerio Flaco y Quinto Bebio Tánfilo sin más dilación ante Aníbal. Si se negaba a abandonar las hostilidades, debían seguir hasta Cartago para pedir la entrega del general en compensación por su violación del tratado". XXI, 6


quibus cum adesset idem qui litis erat sator nec certamen iuris sed vim quaeri appareret legati a Saguntinis Romam missi auxilium ad bellum iam haud dubie imminens orantes consules tunc Romae erant P. Cornelius Scipio et Ti. Sempronius Longus

Publio Cornelio Escipión y Tiberio Sempronio Longo fueron cónsules en 218

FC:

218 [P. Cornelius L.f. L.n.] Scipio , Ti. Sempronius C.f. C.n. Longus


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La frase del texto de Livio:

“para advertir a Aníbal de que no interfiriese con los saguntinos, que eran aliados de Roma”

et Hannibali denuntiarent ut ab Saguntinis sociis populi Romani

Polibio data esa alianza:

“Las cosas estaban así, y era notorio que los saguntinos ya se habían aliado con los romanos muy anteriormente a la época de Aníbal. He aquí la máxima prueba de ello, reconocida por los mismos cartagineses: cuando los saguntinos se pelearon entre ellos, no se dirigieron a los cartagineses, a pesar de que los tenían muy cerca y disponían ya de los asuntos de Iberia sino a los romanos, y gracias a ellos enderezaron su situación política”. III 30, 1-2



Pero Polibio escurre el bulto, con perdón. Retomo su frase anterior:

"Allí recibió y dio audiencia a la embajada romana, cuya versión de los acontecimientos conocía de viva voz. Los romanos invocaban el tratado en vigor desde los tiempos de Asdrúbal para conminarlo a que se mantuviera alejado de Sagunto, población acogida a la protección de Roma, y no cruzara el río Ebro" III, 15

Polibio habla de una alianza que viene de tiempos de Asdrúbal ("muy anteriormente a la época de Aníbal") y dice:

"Los romanos invocaban el tratado en vigor desde los tiempos de Asdrúbal para conminarlo a que se mantuviera alejado de Sagunto"

Esa alianza no consta en el tratado del Ebro. Polibio no tiene constancia ni referente de lo que habla. Si hubiera tenido esa prueba a mano no se tiraría varias páginas criticando a autores que trataron ese mismo tema pues hubiera tenido la principal prueba de la ruptura de Cartago de cualquier tratado escrito con Roma. Polibio habla de lo que le interesa para escribir lo que le interesa; en este caso en concreto para refutar y ponerse por encima de autores anteriores a él.


¡Ojo!, esa alianza si que existía.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Quería contestarte con una interpretación concreta, pero no he podido localizarla. Básicamente era otra teoría escrita por no recuerdo quien, relativa a que el Ebro sería el actual Segura.
Si ya con el Júcar es más difícil, con el Segura para que hablar.
Un saludo


de guiner
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Si en la línea de Jéróme Carcopino hay varias. La del Segura también la conocía. Puse la del Júcar de Carcopino la primera para descartarla pues ya ves que aunque las fuentes se contradigan un tanto (bastante en algunos puntos), Sagunto es tema aparte del Tratado del Ebro. Y todo viene por el error de Apiano:

"Los saguntinos, colonos oriundos de Zacinto, que viven a mitad de camino entre los Pirineos y el río Ebro...
...habiendo cruzado el Ebro con todo el ejército, devastó el territorio y apostó sus máquinas contra la ciudad"


VI Sobre Iberia, 10

-Como se suele decir, a éste hay que darle de comer aparte.

Por otro lado, como dijo José Manuel Roldán al respecto del problema de las fuentes:

"La consecuencia más evidente de estas limitaciones es que cualquier intento de explicar el desencadenamiento de la guerra ha de contener necesariamente elementos esenciales no susceptibles de demostración"



Tengo que mirar, por curiosidad más que nada, lo que dice Arcadio Del Castillo Álvarez (o quien le escriba sus libros, según dijo él), que no lo recuerdo.

Como ejemplo del susodicho, para la muerte de Amílcar:

"Yo, Arcadio del Castillo, les digo que demostraré que Akra Leuka era Cartagena, y no Alicante, porque, a ver, ¿cómo se va a ahogar el general Barca en una m... de río como el Vinalopó? En cambio, un señor río como el río Mundo pega mucho más, es más caudaloso... Y se lo digo sin ningún miedo a que me roben la idea, porque sé que sólo yo puedo demostrarlo"


Un fenómeno el amigo. Imagen



Un saludo.


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Inciso:

Antes de que se me olvide. He visto por ahí que hay gente que cae en el mismo error.

Si se habla de alguna zona geográfica, tomemos para el ejemplo las tierras más allá del Ebro, la dirección no es sur-norte sino todo lo contrario. Los geógrafos e historiadores clásicos toman de referencia a Roma. Para este ejemplo, las tierras más allá del Ebro serían las comprendidas al sur del río, no desde donde parte Aníbal. Siempre que el autor no puntualice, claro.


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Como he mencionado a Apiano:

"Los saguntinos, colonos oriundos de Zacinto, que viven a mitad de camino entre los Pirineos y el río Ebro y todos los restantes griegos que habitaban en las proximidades del llamado Emporion (Ampurias - Gerona) y en cualquier otro lugar de Iberia, temiendo por su seguridad personal, enviaron embajadores a Roma. El senado, que no quería que se acrecentara el poderío cartaginés, envió, a su vez, embajadores a Cartago. Y ambos llegaron al acuerdo de que el río Ebro fuera el límite del imperio cartaginés en Iberia y que ni los romanos llevaran la guerra contra los pueblos del otro lado del río, súbditos de los cartagines, ni éstos cruzaran el Ebro para hacer la guerra, y que los saguntinos y demás griegos de Iberia fueran libres y autónomos. Estos acuerdos fueron añadidos a los tratados ya existentes entre romanos y cartagineses."

VI Sobre Iberia


Para ir contrastando fuentes, recuerdo una frase de Polibio sobre esos tratados:

"Si, por tanto, éstos son los hechos, si aun hoy día se conservan los tratados en tablas de bronce guardadas junto al templo de Júpiter Capitolino, en el depósito de los ediles". III, 26

Polibio vio esos tratados y de haberse incluido algo al respecto de Sagunto lo habría dicho, cosa que no hace. En cambio, tras comentar los tratados anteriores, únicamente dice:

"Y siguen a ello los últimos acuerdos, concluidos con Asdrúbal en Iberia «a condición de que los cartagineses no crucen en son de guerra el río Ebro»" III, 27

Hay autores que afirman que Polibio coloca a Sagunto al norte del Ebro (el río sería el Júcar). Pero claro, posteriormente puntualiza:

"Las cosas estaban así, y era notorio que los saguntinos ya se habían aliado con los romanos muy anteriormente a la época de Aníbal. He aquí la máxima prueba de ello, reconocida por los mismos cartagineses: cuando los saguntinos se pelearon entre ellos, no se dirigieron a los cartagineses, a pesar de que los tenían muy cerca y disponían ya de los asuntos de Iberia sino a los romanos, y gracias a ellos enderezaron su situación política". III 30, 1-2


Ojo con ese "y demás griegos de Iberia" que menciona Apiano. Recuerdo algo que ya comenté en su momento:

vae-victis-t36356-390.html

Massalia era una tradicional enemiga de Cartago que ejercía una cierta hegemonía sobre las colonias griegas del Mediterráneo occidental y, ya desde el siglo IV, mantenía relaciones amistosas con Roma. Sin poder determinar la fecha exacta se da paso a una alianza formal. Las actividades cartaginesas en la península ibérica empezaron a afectar hasta cierto punto a Massalia, tanto que ésta alertara a Roma de los asuntos que se estaban desarrollando en la península ibérica.

El interés fundamental de Massalia se encontraba en sus emporios dependientes, Rhode y Ampurias, al norte del Ebro.


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Mensaje por de guiner »

Una prueba de que Polibio tuvo acceso al contenido de los tratados:

Después, terminada la guerra de Libia, los romanos introdujeron, tras amenazar de guerra a los cartagineses, una nueva cláusula del tenor que sigue: «Abandonen los cartagineses Cerdeña y aporten además otros mil doscientos talentos»

Esto forma parte de los argumentos esgrimidos por los cartagineses a la hora de hacer a Roma la primera responsable en romper los acuerdos. Como hecho anterior se añade el paso de los romanos a Sicilia.

En su relato Polibio no ve causa admisible el paso a Sicilia:

"... no encontramos contrario a los juramentos el paso de los romanos a Sicilia"


Pero en lo que respecta a Cerdeña:

"... no cabría encontrar causa o excusa admisible"
"... ello ocurrió manifiestamente en razón de las circunstancias y contra toda justicia". III, 28


Cuando Polibio exponga los argumentos esgrimidos por los romanos van a aparecer datos muy curiosos. Como el texto es un poco largo y hay que mirarlo con lupa, cuando lo ponga, ya iré ordenando los puntos fundamentales de todo este embrollo para hacer un resumen final.

-Nota: Si alguien sigue el enlace que di a la obra de Polibio que se olvide de lo leído al respecto de este tema. La traducción cambia totalmente el sentido del texto original, especialmente para lo que vendrá a continuación.


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Aquí dejo el texto de los argumentos que esgrimen los romanos, según Polibio, claro


"Hemos indicado, por tanto, lo que a la sazón dijeron los cartagineses; expondremos a continuación los argumentos que ahora esgrimen los romanos. Dichos argumentos no los adujeron entonces, indignados como estaban por la destrucción de Sagunto. Pero son muchas las ocasiones en que viene a colación, y traídos por muchas voces. Lo primero es que no debe omitirse, como tuvieron la desfachatez de hacer los cartagineses, el tratado concluido con Asdrúbal. Porque allí no se añadía, como en el de Lutacio, lo de «sea lo presente firme si también lo aprueba el pueblo romano», sino que Asdrúbal firmó el acuerdo con autonomía, y en él consta «los cartagineses no crucen en son de guerra el río Ebro». Además, si en el tratado de Sicilia estaba escrito, como también afirman aquéllos: «la integridad de los aliados de ambos respétese por uno y otro», la referencia no era a los aliados concretos de entonces, según la interpretación que hacían los cartagineses: pues si así fuera se habría añadido la prohibición o de sumar nuevos aliados a los existentes o de incluir en el dicho tratado a los captados con posterioridad. Pero como ninguno de ambos supuestos fue recogido por escrito, la situación era, evidentemente, la de que todos los aliados de uno y otro, tanto los existentes entonces como los adquiridos con posterioridad, habían de quedar incluidos en la integridad, cuya garantía extenderían los dos a las sucesivas incorporaciones. Términos estos que con toda lógica debía recoger el acuerdo, pues sin duda no firmarían un tratado en cuya virtud se hurtasen a sí mismos la posibilidad de adquirir nuevos socios y aliados, si así se terciaba por surgir candidatos adecuados; como tampoco, por otra parte, podían aceptar la fidelidad de dichos candidatos bajo la premisa de consentir que quienquiera que fuese los atropellase. Al contrario, la sustancia del mutuo entendimiento subyacente al tratado prescribía no llevar a cabo actuación alguna referida a los aliados que cada uno tenía entonces, que ninguno en ningún supuesto aceptaría la alianza de quien era aliado del otro, que lo mismo valdría para los aliados futuros, que en los dominios del otro y de sus aliados ninguno de los firmantes efectuaría recluta de fuerzas o asumiría el mando de tropas y que el respeto a garantizar por ambos afectaba a todos los sectores". III, 29


-Y continúa:

"Así las cosas, también era de público conocimiento el hecho de que ya muchos años antes de la época de Aníbal se habían acogido los saguntinos a la protección de Roma". III, 30


-Pero luego viene el pasaje en el que Polibio sitúa el Ebro al sur de Sagunto:

"Por ello, fijar como causa de la guerra la destrucción de Sagunto implica reconocer que los cartagineses provocaron ésta de manera contraria a la justicia, y ello por lo que respecta tanto al tratado de Lutacio, en virtud del cual había de respetar mutuamente la integridad de los mutuos aliados, como al de Asdrúbal, según el cual los cartagineses no debían cruzar el río Ebro en son de guerra". III, 30



• ¿Para qué sacar a colación el tratado firmado después de la Iª Guerra Púnica al respecto de los aliados si con el cruce del Ebro ya se ha incumplido el último tratado?. ¿Polibio habla de dos hechos separados en el que Cartago, primeramente, rompe un tratado para a continuación romper el otro?. Si Polibio sitúa el Ebro al sur de Sagunto ¿porqué no se limita simplemente a decir que Aníbal cruza el Ebro con las armas y ya justifica plenamente la ruptura del acuerdo?.



Conclusión:

No tengo ni la más mínima idea. :conf:


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Mensaje por de guiner »

Por otro lado tenemos a Tito Livio, que aunque afirma:

"Dado que el objetivo de quien había sembrado la discordia no era, simplemente, arbitrar en el conflicto, sino instigar y provocar los disturbios, los saguntinos enviaron una delegación a Roma para pedir ayuda ante una guerra que se aproximaba inevitablemente. Los cónsules, en aquel momento, eran Publio Cornelio Escipión y Tiberio Sempronio Longo". XXI, 6

Recuerdo en donde residía el problema:

quibus cum adesset idem qui litis erat sator nec certamen iuris sed vim quaeri appareret legati a Saguntinis Romam missi auxilium ad bellum iam haud dubie imminens orantes consules tunc Romae erant P. Cornelius Scipio et Ti. Sempronius Longus

Publio Cornelio Escipión y Tiberio Sempronio Longo fueron cónsules en 218

FC:

218 [P. Cornelius L.f. L.n.] Scipio , Ti. Sempronius C.f. C.n. Longus


Luego comenta al respecto:

"Algunos autores afirman que Sagunto fue tomada al octavo mes de asedio y que Aníbal llevó a su fuerza desde allí hasta Cartago Nova para invernar, ocurriendo su llegada a Italia cinco meses después. De ser así, resulta imposible que hubieran sido Publio Cornelio y Tiberio Sempronio los cónsules ante quienes fueron enviados los embajadores saguntinos al principio del asedio y que, después, estando aún en el cargo, combatieron contra Aníbal, uno de ellos en el Ticino y los dos, un poco después, en el Trebia. O sucedieron todos estos sucesos en un periodo más corto o no dio comienzo el asedio al empezar su año en el cargo -218 a.C.-, sino que fue entonces cuando se tomó la ciudad. Porque la batalla del Trebia no pudo haber tenido lugar tan tarde como en el año en que Cneo Servilio y Cayo Flaminio detentaron el cargo -217 a.C.-, pues Cayo Flaminio tomó posesión de su consulado en Ariminum y su elección se celebró bajo el cónsul Tiberio Sempronio, que llegó a Roma tras la batalla del Trebia para celebrar las elecciones consulares y, tras hacerlo, volvió junto a su ejército en los cuarteles de invierno". XXI, 15

Tito Livio si que sitúa el Ebro al norte de Sagunto:

"No quedó parte del país más allá del Ebro que no perteneciera a los cartagineses, con excepción de Sagunto". XXI, 5

Y también da como hecho que Sagunto estaba ligada a Roma por un pacto de amistad, el cual no tenía porqué reflejarse expecíficamente en los tratados con Cartago.

-El relato con discursos incluidos es muy largo para ponerlo. Dejo el enlace al libro XXI:

http://tlivio.260mb.com/Livio21.html



• Creo que con todo lo que he puesto cada uno puede sacar sus propias conclusiones. Evidentemente yo no lo voy a hacer.

-Estimado Capricornio, si quieres añadir algo más, ya sabes.

capricornio escribió:Valerio, la verdad es que en el otro hilo no se trató nada de la cuestión saguntina. Ni siquiera de los escenarios bélicos fuera de la península itálica. Nació como un seguimiento de las operaciones militares de Aníbal en Italia al que luego le añadí algo de las de sus hermanos Asdrúbal y Magón en el mismo escenario, finalizando con Zama (ya en África). Pero aún da mucho de sí. Las operaciones en Córcega, Sicilia, Hispania, Numidia, Grecia y la propia Cartago, esperan que alguien les preste atención.
Por no hablar de la expansión cartaginesa en Hispania previa a la guerra, que también es muy interesante, al igual que la situación en Grecia...


Ya te adelanto que, quitando este tostón que he perpetrado de la cuestión saguntina, el cual he intentado minimizar, lo demás que comentas te lo dejo para ti en el otro hilo. Imagen


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Es complicado de saber Valerio, y las traducciones son importantísimas (al menos para mi que de griego no entiendo ni papa....). Livio parece indicar que Aníbal está en marcha al contar el tour de la embajada romana por tierras hispanas y galas y como cuando regresan a Roma, se rumorea en la ciudad que Aníbal ya ha cruzado el Ebro (AUC XXI, 20, 8). En Roma pensaban que el teatro de operaciones sería en Hispania y es probable que por ello la primera embajada romana se encargase de recordar donde estaban los límites. Voy a repetir algunas de tus citas y a soltar un buen tostón.
Se supone que los 5 meses de tránsito hacia Italia de Aníbal, restados de la fecha aproximada de mitad de octubre en que se estima que entra en la península itálica tras atravesar los Alpes, sitúan su partida desde Cartago Nova en torno a mitad de mayo de 218 a.C.

Trayendo el párrafo de Polibio completo (en la traducción que tengo :guino: ):
....Con esta derrota no hubo ya pueblo, del Ebro para acá, que osase hacer frente a los cartagineses, como no sea Sagunto. Pero Aníbal, atento a las instrucciones y consejos de su padre, procuraba en cuanto podía no mezclarse con esta ciudad, a fin de no dar a las claras pretexto alguno de guerra a los romanos, hasta haberse asegurado de lo restante de España. Entretanto los saguntinos enviaban a Roma correos de continuo, ya porque, presintiendo lo que había de ocurrir, temían por sus personas, ya porque querían informar a los romanos de los progresos de los cartagineses en la España. En Roma se habían mirado con indiferencia estas representaciones; pero entonces se despacharon embajadores que inquiriesen la verdad del hecho. Por este mismo tiempo Aníbal, después de haber sujetado los pueblos que se había propuesto, volvió por segunda vez con el ejército a invernar a Cartagena, que era como la capital y la corte de lo que los cartagineses poseían en la España. Allí encontró los embajadores romanos, y admitiéndolos a audiencia, escuchó su comisión. Estos le declararon que no tocase a Sagunto, pues estaba bajo su amparo, ni pasase el Ebro, según el tratado concluido con Asdrúbal. Aníbal, joven entonces, lleno de ardor militar, afortunado en sus propósitos y estimulado de un inveterado odio contra los romanos, como si hubiese tomado por su cuenta la protección de Sagunto, se quejó a los embajadores: de que originada poco antes una sedición en Sagunto, los vecinos habían tomado por árbitros de la disputa a los romanos, y éstos habían quitado la vida injustamente a algunos de los principales; que esta perfidia no la podía dejar él impune, pues los cartagineses tenían por costumbre, recibida de sus mayores, no permitir se hiciesen injurias. Pero al mismo tiempo envió a Cartago para saber cómo se portaría con los saguntinos que, validos de la alianza de los romanos, maltrataban algunos pueblos de su dominio. En una palabra, Aníbal obraba con imprudencia y cólera precipitada. Por eso, en vez de verdaderos motivos echaba mano de fútiles pretextos, costumbre ordinaria de los que, prevenidos de la pasión, desprecian lo honesto. ¿Cuánto mejor le hubiera estado manifestar que los romanos le restituyesen la Cerdeña, y juntamente el tributo que validos de la ocasión les habían exigido sin justicia, o de lo contrario declararía la guerra? Pero Aníbal, por haber silenciado en esta ocasión el verdadero motivo y haber supuesto la injuria de los saguntinos, que no había, dio a entender que empezaba la guerra, no sólo sin fundamento, pero aun contra todo derecho.
Los embajadores romanos, asegurados de que la guerra sería indefectible, se embancaron para Cartago con el propósito de hacer a los cartagineses las mismas protestas. No se persuadían a que el teatro de la guerra fuese en la Italia, sino en la España, en cuyo caso les serviría Sagunto de plaza de armas. Por eso el senado romano, que adaptaba sus deliberaciones a este intento, previendo que la guerra sería importante, dilatada y distante de la patria, tomó la providencia de asegurar los negocios de la Iliria.


Esta embajada romana a Cartago Nova, de acuerdo al relato de Polibio, responde a las inquietudes de los saguntinos y es anterior a que Aníbal comience el asedio de la ciudad. Pero por los argumentos de Aníbal, ya se deduce que había problemas de Sagunto con sus vecinos (se supone que los turboletas pues los turditanos no son precisamente vecinos de Sagunto). La importancia de la traducción es mucha pues en esta que traigo a colación parece que el argumento del amparo por ser aliado sea aplicable sólo a Sagunto, mientras que lo de no cruzar el Ebro sea una advertencia adicional pero no vinculada a Sagunto. Al mismo tiempo pone en boca de Aníbal el origen de la alianza de Sagunto con Roma (una mediación en una disputa interna o con sus vecinos).

Por último parece deducirse que esta primera embajada romana a Cartago Nova, seguiría hasta Cartago. Y en el tiempo la sitúa antes de desencadenarse la segunda guerra ilírica, que tuvo comienzo en la primavera de 219 a.C. (Polibio habla de la salida del ejército de Emilio Paulo en dicha estación y en simultáneo alude a la partida de Aníbal desde Cartago Nova hacia Sagunto) Pareciera pues que esta embajada romana se hubiese desarrollado hacia finales de 220 a.C. o comienzos de 219 a.C. De ese modo y teniendo en cuenta que el asedio de Sagunto duró 8 meses y que una vez acabado Aníbal retornó a Cartago Nova para preparar su expedición a Italia, probablemente el inicio del asedio de la ciudad aliada de Roma tuvo comienzo en torno a junio de 219 a.C., lo que es coherente con el dato de que Aníbal inicie su expedición contra dicha ciudad en primavera. Adicionalmente Polibio nos cuenta que el retorno de Emilio Paulo a Roma y por tanto el fin de la segunda guerra ilírica, coincide con el fin del verano. Lo que marcaría el inicio del periodo en que Roma empieza a prepararse para el conflicto con Cartago. Si nos atenemos a que a final del verano (21 de septiembre) aún restan seis meses para el fin del consulado, y no consta que Emilio Paulo intentase organizar esta nueva campaña, posiblemente la afirmación de Polibio sobre el fin del conflicto ilírico a final del verano refiera el periodo de buen tiempo, que fácilmente abarca la mayor parte del otoño.

Y en el capítulo 20 del Libro III (capitulación de Loeb :guino: ), Polibio aporta otro detalle importante:
Así que llegó a Roma la nueva de la toma de Sagunto, no se puso en deliberación si se había de emprender la guerra.

tras lo que el autor griego argumenta que habría autores de la época que defendían que ya el año anterior se había declarado la guerra, pero que eso no tendría sustento lógico pues de nuevo se estaría discutiendo en el Senado una declaración de guerra que ya estaría en vigor. Lo interesante de esta cita es que la noticia de la caída de Sagunto es posterior al fin de la guerra ilírica. Si efectivamente duró ocho meses el asedio y empezó en junio, supondría que el fin del mismo habría tenido lugar no antes de finales de enero de 218 a.C. Aproximadamente el momento en que se solían celebrar las elecciones consulares. Esto permitiría explicar que los cónsules Emilio Paulo y Marco Livio no tomaran parte en las decisiones que en el bando romano se asocian al comienzo de la guerra.

Siguiendo el relato de Polibio (capítulos 20 y 21), los romanos habrían enviado la embajada a Cartago y tal y como cuentas, el interlocutor cartaginés habría argumentado a la misma que sólo daban por válidos los acuerdos previos aprobados por el Senado de Cartago y estos serían los relativos a la guerra de Sicilia (Primera Guerra Púnica) en los que Hispania no aparecía. La mención a los aliados de unos y otros que comentaste, la interpretarían los cartagineses como los que existían en el momento de la firma de dicho tratado (lo que sitúa la alianza saguntino-romana después de dicha primera guerra púnica). Cartago habría ignorado lo firmado por Asdrúbal (tratado del Ebro). Los romanos a su vez habrían dicho que al haber sufrido daño Sagunto, ya no había lugar a discutir sobre derecho sino a entregar al causante del ataque y restituir el daño cometido, o bien ir a la guerra.

Si acudimos al relato de Tito Livio (AUC, XXI, 6) vemos las notables diferencias:
La guerra no había sido formalmente declarada en contra de esta ciudad, pero ya había motivos para ella. Las semillas de la disputa estaban siendo sembradas entre sus vecinos, sobre todo entre los turdetanos. Dado que el objetivo de quien había sembrado la discordia no era, simplemente, arbitrar en el conflicto, sino instigar y provocar los disturbios, los saguntinos enviaron una delegación a Roma para pedir ayuda ante una guerra que se aproximaba inevitablemente. Los cónsules, en aquel momento, eran Publio Cornelio Escipión y Tiberio Sempronio Longo. Tras presentar a los embajadores, invitaron al Senado a que expusiera su opinión sobre qué política debía ser adoptada. Se decidió que se enviarían legados a Hispania para investigar las circunstancias y, si lo consideraban necesario, para advertir a Aníbal de que no interfiriese con los saguntinos, que eran aliados de Roma; luego deberían cruzar a África y exponer ante el consejo cartaginés las quejas que aquellos tenían. Pero antes de que partiese la legación, llegaron noticias de que el asedio de Sagunto había, en realidad y para sorpresa de todos, comenzado. Todas las circunstancias del asunto debían ser reexaminadas por el Senado; algunos estaban a favor de considerar campos de acción separados África e Hispania y pensaban que se debía proceder a la guerra por tierra y mar; otros creían que se debía limitar la guerra solamente a Aníbal en Hispania; otros más eran de la opinión de que una tarea tan enorme no debía ser afrontada con prisas y que debían esperar el regreso de la legación de Hispania. Esta última opinión parecía la más segura y fue la adoptada, enviándose a los delegados Publio Valerio Flaco y Quinto Bebio Tánfilo sin más dilación ante Aníbal. Si se negaba a abandonar las hostilidades, debían seguir hasta Cartago para pedir la entrega del general en compensación por su violación del tratado.
[21.7] Mientras pasaban estas cosas en Roma, el asedio de Sagunto se proseguía con el mayor vigor.(....)
[21.9] El conflicto había transcurrido durante mucho tiempo sin ventaja para ningún bando; el valor de los saguntinos crecía conforme se veían mantener una inesperada resistencia, mientras los cartagineses, incapaces de vencer, empezaban a verse a sí mismo como derrotados. De repente, los defensores, lanzando su grito de guerra, expulsaron al enemigo más allá de la muralla en ruinas; allí, tropezando y en desorden, se vieron rechazados aún más atrás y, puestos finalmente en fuga, huyeron hasta su campamento. Entre tanto, se había anunciado que habían llegado embajadores desde Roma. Aníbal envió mensajeros al puerto para encontrarse con ellos e informarles de que no les resultaría seguro seguir más lejos, a través de tantas tribus salvajes en armas, y que Aníbal, en el crítico estado actual de cosas, no tenía tiempo de recibir embajadas. Era seguro que si no les recibía marcharían a Cartago. Por lo tanto, se adelantó enviando mensajeros con una carta dirigida a los dirigentes del partido bárquida, alertando a sus seguidores y en previsión de que el otro partido hiciera concesiones a Roma.
[21.10] El resultado fue que, aparte de ser recibida y escuchada por el Senado cartaginés, la embajada concluyó su misión con un fracaso. (...)
[21.15] (...) Algunos autores afirman que Sagunto fue tomada al octavo mes de asedio y que Aníbal llevó a su fuerza desde allí hasta Cartagena para invernar, ocurriendo su llegada a Italia cinco meses después. De ser así, resulta imposible que hubieran sido Publio Cornelio y Tiberio Sempronio los cónsules ante quienes fueron enviados los embajadores saguntinos al principio del asedio y que, después, estando aún en el cargo, combatieron contra Aníbal, uno de ellos en el Tesino y los dos, un poco después, en el Trebia. O sucedieron todos estos sucesos en un periodo más corto o no dio comienzo el asedio al empezar su año en el cargo -218 a.C.-, sino que fue entonces cuando se tomó la ciudad. Porque la batalla del Trebia no pudo haber tenido lugar tan tarde como en el año en que Cneo Servilio y Cayo Flaminio detentaron el cargo -217 a.C.-, pues Cayo Flaminio tomó posesión de su consulado en Ariminum y su elección se celebró bajo el cónsul Tiberio Sempronio, que llegó a Roma tras la batalla del Trebia para celebrar las elecciones consulares y, tras hacerlo, volvió junto a su ejército en los cuarteles de invierno.
[21.16] Los embajadores que habían sido enviados a Cartago, a su regreso a Roma, informaron del espíritu hostil que se respiraba. Casi el mismo día en que regresaron llegó la noticia de la caída de Sagunto, y fue tal la angustia del Senado por el cruel destino de sus aliados, tal fue su sentimiento de vergüenza por no haberles enviado ayuda, su ira contra los cartagineses y su inquietud por la seguridad del Estado, pues les parecía como si el enemigo estuviese ya a sus puertas, que no se sentían con ánimos para deliberar, agitados como estaban por tan contradictorias emociones. (...)
[21.18] Cuando se terminaron estos preparativos y para que antes de comenzar la guerra se hiciera todo ajustado a derecho, se envió una embajada a Cartago. Los escogidos eran hombres de edad y experiencia: Quinto Fabio, Marco Livio, Lucio Emilio, Cayo Licinio y Quinto Bebio. Se les encargó que preguntasen si Aníbal había atacado Sagunto con la sanción del Consejo público; y si, como parecía lo más probable, los cartagineses admitían que así era y procedían a defender su acto, los embajadores romanos debían declarar formalmente la guerra a Cartago. Tan pronto como arribaron a Cartago se presentaron ante el Senado. (...)
[21.19] (...)Los embajadores romanos, de acuerdo con sus instrucciones, marcharon a Hispania con el propósito de visitar a las diferentes ciudades y llevarlas a una alianza con Roma o, al menos, que abandonasen a los cartagineses. (...)Se les ordenó entonces perentoriamente que abandonasen el territorio de los volcianos, y desde aquel momento ningún consejo de Hispania les dio nunca una respuesta favorable. Después de esta misión infructuosa en Hispania, cruzaron a la Galia.
[21.20] (....) Después de restablecerse la calma, se respondió a los embajadores que ni los romanos les habían prestado ningún servicio ni los cartagineses les habían hecho ninguna ofensa, ni como para tomar las armas en favor de Roma ni en contra de los cartagineses. Por otra parte, habían oído que hombres de su raza estaban siendo expulsados de Italia, que se les hacía pagar tributo y se les sometía a muchas indignidades. Su experiencia se repitió en los demás consejos de la Galia, en ninguna parte escucharon una palabra amable o lo bastante pacífica hasta que llegaron a Marsella. Allí se les expuso cuidadosa y honestamente cuanto sus aliados habían averiguado: se les informó de que los intereses de los galos habían sido ya garantizados por Aníbal; pero ni siguiera él les habría hallado muy dispuestos, por su naturaleza salvaje e indomable, a menos que se hubiera ganado también a sus jefes con oro, algo que aquella nación siempre apetecía. Después de atravesar así Hispania y las tribus de la Galia, los embajadores regresaron a Roma no mucho después de que los cónsules hubiesen partido a sus respectivas provincias. Encontraron la Ciudad entera esperando la guerra, pues se escuchaban persistentes rumores de que los cartagineses habían cruzado el Ebro.


Conocido el relato de Polibio, y el de Livio, creo que el autor romano corre las fechas de las dos embajadas. Las conclusiones que yo saco en claro son en torno a la cronología de los hechos.
Habría habido una primera embajada romana a Cartago Nova a hablar con Aníbal, la cual seguiría luego a Cartago. El tiempo invertido por esta desde que sale de Roma y retorna de nuevo a la ciudad difícilmente bajaría de dos meses y medio. Además es anterior a la segunda guerra ilírica. Dado que el ejército romano partió en primavera hacia Iliria, que se necesitó un tiempo para preparar una gran flota, que en los idus de marzo tomaban posesión los nuevos magistrados bajo cuyo mandato se organizan estos preparativos, sumado a la duración estimada de esta primera embajada tras la cual comienza a prepararse la guerra iliria, situaría la salida de esta delegación romana en torno a últimos de diciembre o principios de enero de 219 a.C. Esta sería la delegación que Livio dice que lideran Publio Valerio Flaco y Quinto Bebio Tánfilo (y que entiendo que el autor romano sitúa incorrectamente en las fechas en que parte la segunda delegación romana). El retorno a Roma de la embajada sería en la primera quincena de marzo de 219 a.C. Tras ella se prepara la guerra iliria cuyo inicio por fuerza debió ser hacia finales de la primavera (en torno a junio de 219 a.C.) y el final entrado el otoño de 219 a.C. (por la asimilación que hice de fin de verano con periodo de buen tiempo). Simultáneamente con la guerra iliria se inicia el asedio de Sagunto por Aníbal. Habría un pequeño impás en Roma entre el final de la guerra iliria y el final del asedio a Sagunto (que tendría lugar en torno a final de enero de 218 a.C. o quizás entrado febrero, ya con nuevos cónsules elegidos pero sin tomar posesión). Con la noticia de la caída de Sagunto en Roma se comienza a preparar la nueva guerra en ciernes mientras se decide mandar una nueva delegación de embajadores con el ultimátum (la que Livio dice estaba integrada por Quinto Fabio, Marco Livio, Lucio Emilio, Cayo Licinio y Quinto Bebio). Como vemos en la misma estaban los cónsules salientes de 219 a.C., por lo que casi con seguridad partió iniciado el consulado de Publio Escipión y Sempronio Longo. Esta delegación visitó Cartago, Hispania y la Galia antes de retornar a Roma donde mientras tanto ambos cónsules prepararon sus ejércitos. Cuando retornan, los cónsules ya han partido hacía poco a sus provincias. Por los sitios recorridos y la distancia entre ellos, difícilmente esta delegación tardó menos de tres meses y medio en volver a Roma, lo que suponiendo que saliera a finales de marzo, situaría el retorno de la misma en torno a mitad de julio de 219 a.C. Pese a que el nuevo cónsul Escipión sabemos que partió a destino más tarde por tener que reclutar una legión extra para reforzar el ejército del pretor en la Galia, esas fecha de partida y llegada a Roma permitirían que la embajada acabara de abandonar Hispania cuando Aníbal en torno a principios de junio cruza el Ebro y ataca a las tribus al sur de los Pirineos, e igualmente que no coincidan con él en su tránsito por el sur de la Galia (probablemente la llegada al Ródano de Aníbal fue a principios de septiembre debido al retraso que la campaña al sur de los Pirineos le provocó). Dado que no consta que Escipión coincidiera con esta delegación en Massalia, se debieron cruzar en algún punto de la costa cuando la flota con el cónsul iba con destino a Hispania a interceptar a Aníbal y paró junto a la desembocadura del Ródano.

Y bueno, ese es el rollo que quería soltar.
Un saludo


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Estimado Capricornio, vamos poco a poco que cuando te pones a escribir...

capricornio escribió:Y bueno, ese es el rollo que quería soltar.


Pues agárrate a la que viene.

Como has tocado puntos fundamentales en el orden adecuado, esto hay que mirarlo con lupa. Antes de entrar en el tema de la confusión de fechas, embajadas y movimientos previos vamos a lo esencial.

Tomando como punto de partida parte del primer texto que pones:

....Con esta derrota no hubo ya pueblo, del Ebro para acá, que osase hacer frente a los cartagineses, como no sea Sagunto. Pero Aníbal, atento a las instrucciones y consejos de su padre, procuraba en cuanto podía no mezclarse con esta ciudad, a fin de no dar a las claras pretexto alguno de guerra a los romanos, hasta haberse asegurado de lo restante de España. Entretanto los saguntinos enviaban a Roma correos de continuo, ya porque, presintiendo lo que había de ocurrir, temían por sus personas, ya porque querían informar a los romanos de los progresos de los cartagineses en la España. En Roma se habían mirado con indiferencia estas representaciones; pero entonces se despacharon embajadores que inquiriesen la verdad del hecho. Por este mismo tiempo Aníbal, después de haber sujetado los pueblos que se había propuesto, volvió por segunda vez con el ejército a invernar a Cartagena, que era como la capital y la corte de lo que los cartagineses poseían en la España. Allí encontró los embajadores romanos, y admitiéndolos a audiencia, escuchó su comisión. Estos le declararon que no tocase a Sagunto, pues estaba bajo su amparo, ni pasase el Ebro, según el tratado concluido con Asdrúbal. Aníbal, joven entonces, lleno de ardor militar, afortunado en sus propósitos y estimulado de un inveterado odio contra los romanos, como si hubiese tomado por su cuenta la protección de Sagunto, se quejó a los embajadores: de que originada poco antes una sedición en Sagunto, los vecinos habían tomado por árbitros de la disputa a los romanos, y éstos habían quitado la vida injustamente a algunos de los principales; que esta perfidia no la podía dejar él impune, pues los cartagineses tenían por costumbre, recibida de sus mayores, no permitir se hiciesen injurias.


En lo que respecta a la afirmación de algunos autores de que Polibio sitúa Sagunto al sur del Ebro:

"Ante tal derrota, ninguna de las poblaciones del otro lado del Ebro se atrevía sin más a hacerle frente con excepción de Sagunto". III, 14

En la traducción que usas:

"Con esta derrota no hubo ya pueblo, del Ebro para acá, que osase hacer frente a los cartagineses, como no sea Sagunto"

Recuerda lo que dije:

Inciso:

Antes de que se me olvide. He visto por ahí que hay gente que cae en el mismo error.

Si se habla de alguna zona geográfica, tomemos para el ejemplo las tierras más allá del Ebro, la dirección no es sur-norte sino todo lo contrario. Los geógrafos e historiadores clásicos toman de referencia a Roma. Para este ejemplo, las tierras más allá del Ebro serían las comprendidas al sur del río, no desde donde parte Aníbal. Siempre que el autor no puntualice, claro.


Polibio dice "del otro lado del Ebro" ateniéndose a lo que comenté, osea, poniendo a Roma como punto de referencia; en la traducción que usas "del Ebro para acá". Ésta última sería válida si Aníbal hubiera tenido algún combate al norte del Ebro pero Polibio habla del choque contra los carpetanos y otras poblaciones vecinas en las que pone el río Tajo de escenario. Sea "del otro lado del Ebro" o "del Ebro para acá" es al sur del río. Aquí yo no veo que Polibio sitúe Sagunto al norte.

Siguiendo con ese texto:

"De dicha ciudad intentaba mantenerse lo más alejado posible, al fin de no brindar a los romanos, según había indicado y advertido su padre Amílcar, ningún motivo claro de guerra hasta tener bien sujeto bajo su poder el resto de los territorios"

Luego Amílcar ya conocía cierta relación de amistad (amicitia) entre saguntinos y romanos. Ya puestos, sabía que la ciudad podría ser incluida por los romanos entre los aliados mencionados en el tratado que se firma tras la Iª Guerra Púnica.

Con respecto a la embajada:

"Los romanos invocaban el tratado en vigor desde los tiempos de Asdrúbal para conminarlo a que se mantuviera alejado de Sagunto, población acogida a la protección de Roma, y no cruzara el río Ebro"

Aquí Polibio está hablando de dos cosas diferentes. Si, según autores, sitúa Sagunto al norte del Ebro, hubiera bastado la advertencia de que no cruzara el río.

Vamos con la queja de Aníbal a la embajada romana:

"... reprochó a los romanos que pocos años antes, cuando actuaron de mediadores en los conflictos internos de Sagunto, eliminaran inicuamente a determinados prohombres de la ciudad. Muertes estas que no estaba dispuesto a dejar impunes"

Creo que esto está claro. Roma se había quitado de en medio a los elementos pro-púnicos de la ciudad. :cool2:


De momento paro aquí. Si quieres añadir algo antes de que siga con el resto de tu post, ya sabes. El tema cronológico de las embajadas y movimientos previos a la guerra vendrá luego.


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