Hola amigos:
apónez escribió:Los ducados italianos pasaron a hijos de Felipe V por voluntad de este del mismo modo que pudo haberlos recuperado negociando bien y no cediendoselos a sus hijos.
España cede a Gran Bretaña en Utrech (1713) Menorca y Gibraltar, España no recupera Menorca hasta el Tratado de Amiens (1802) por tanto en ese momento Menorca es de Gran Bretaña. En cuanto a Sidi Ifni nos echaron una mano por que una derrota española era contraria a sus intereses en medio de la guerra de Argelia, pero es que los USA no solo no nos ayudaron si no que nos impidieron usar el armamento que nos habían cedido y nuestros soldados tuvieron que utilizar armamento vendido por Francia, 2 buques de desembarco franceses y armas adquiridas a Alemania en la SGM.
En efecto hijos de Felipe V y por lo tanto NIETOS DE LUIS XIV, o ¿Felipe V no era hijo de Luis XIV?. Además por el tratado de Utrecht España había renunciado por siempre a esos ducados así que lo único claro es que pasaban a manos de un borbón, o sea en aquellos momentos de un francés. La recuperación de Menorca se produjo en 1782, pero con las guerras revolucionarias (otra vez haciendo el canelo con Francia) fue retomada por los británicos en 1798 y finalmente recuperada con la paz de Amiens. ¿Y cuál es la diferencia entre que pongan en su lugar a Hassan II y procurar no tener otro frente abierto por la derrota española? es lo que yo estaba diciendo, nos ayudaron porque no les quedó otras narices y en cuanto a las armas adquiridas a Alemania en la SGM a saber donde estaban, porque si te refieres a los buchones y pedros esos habían sido fabricados por la difunta Hispano Aviación y CASA y el armamento americano creo que lo que impidieron fue el uso de los Sabre, pero no de otro tipo (por ejemplo carros de combate que si se llegaron a usar), además para los americanos no dejaba de ser una guerra colonial (lo que era de todos modos).
apónez escribió:¿Apuñalar a USA en el Consejo de Seguridad? Claro deberían haber hecho como los políticos españoles y no defender sus intereses ya que la "oferta" que hizo a Francia y Rusia Bush fue simplemente o conmigo o contra mi, y haciendo eso los contratos firmados eran papel mojado, resultado: Ganancia para las empresas USA y el resto a reirle las gracias al jefe.
Si apuñalaron por la espalda a Estados Unidos, porque les garantizaron que no vetarían la resolución que iban a presentar. Eso se lo comunicaron a través de España y claro que luego vino eso de conmigo o contra mi ¿tu como te pondrías? y lo de que los contratos firmados iban a ser papel mojado, lo podían haber negociado pero eso era descubrir sus acuerdos económicos con el dictador Hussein y mostrar al mundo que sus intenciones al oponerse a la guerra eran de todo menos pacifistas (así las presentaban) y que muchos contratos habrían sido firmados en pleno embargo. Incluso hubiesen podido quedar bien con los americanos, pero querían humillarlos públicamente.
apónez escribió:Aznar en sus memorias dice que pidió ayuda a Francia cuando Perejil, los intereses franceses en Marruecos son importantes y Francia le contestó que no quería arriesgarlos (normal, nosotros habriamos hecho lo mismo). En la marcha verde los únicos tanques que España tenía desplegados en el Sahara eran AMX-30, recibidos de un pedido destinado al Armee de Terre y que fueron desviados al Ejército Español debido a la gravedad de la situación con Marruecos, USA en cambio dijo lo mismo que en el 57 o sea "gaitas".
En cuanto a las amenazas me refería a que Aznar puede decir misa mientras no me presente pruebas, como decía mi abuelo, hablar es facil y barato.
Bien ahí tienes una razón para no fiarnos de Francia: sus intereses con nuestra principal amenaza. ¿Que no querían arriesgarlos? estupendo, pero no los animes a agredirnos y luego nos digas que tenemos que ceder. Así que amigo apónez ahí la postura de los defensores de Francia frente a España es indefendible. Y en efecto hablar es fácil y barato, pero ¿crees que Marruecos se habría lanzado a la piscina sin agua? ¿Habría hecho lo que hizo sin tener garantizado el apoyo de una gran potencia que le cubriera?, puesto que los Estados Unidos nos apoyaron a nosotros ¿qué gran potencia apoyaba a Marruecos? ¿Andorra?. En cuanto a los AMX-30, era una compañía y no eran los únicos en el Sahara. También estaba un Grupo de Combate de la División Brunete con M-48, M-113 y M-109 (no estoy seguro si estaban los M-110) todos creo que de manufactura americana. Por otro lado, si en España no se sabía lo que iba a pasar y no había voluntad política de luchar, el Sahara podía convertirse en una salida al mar de Argelia y por lo tanto de la URSS ¿qué iban a hacer los americanos? lo que hicieron, apoyar lo que tenían a mano: Marruecos. Si España hubiese sido una democracia integrada en la OTAN, como en el 2002, las cosas estuviesen más o menos claras, como en el 2002, y nuestros dirigentes hubieran tenido voluntad de luchar, como en el 2002 ¿crees que los Estados Unidos hubieran apoyado a Marruecos?, aunque eso es una ucronía personalmente creo que no hubiera habido ni Marcha Verde.
Tupo escribió:Fráncia tiene mucho más a perder frente a nosotros que frente a Marruecos; para ellos al igual que para nosotros comercialmente hablando somos demasiado importantes. Somos el SEGUNDO país al que Fráncia exporta más ( un 10% de su total) y el cuarto del cual recibe más importaciones por nuestra parte( 7,4%). Esto son decenas de miles de millones de euros. Y me juego lo que quieras que el comercio bilateral entre Marruecos y Fráncia no llega a la céntesima parte que existe entre los franceses y España. Verdaderamente absurdo no inclinarse a favor de un país del cual dependen tanto.
No estoy de acuerdo con "(normal, nosotros habriamos hecho lo mismo)", puesto que Fráncia es un país mucho más importante para nosotros que Marruecos y forma parte al igual que España de una institucion común. Si existiese un posible conflicto entre Fráncia y Marruecos no dudo para nada que nuestro gobierno, fuese del color que fuese se hubiese puesto de parte francesa.
Amigo Tupo me lo has quitado de la boca.
apónez escribió:En Trafalgar se pierden 10 navios de línea, en 1808 se capturan a los franceses 8 (practicamente eso nos repone las pérdidas de Trafalgar), Portugal también fue invadido por Francia y tenía un imperio menor que el español ¿como es que ellos pudieron mantener su flota y nosotros no? Simplemente aqui ya desde antes de Trafalgar los mangoneos de la corte eran tales qeu se pasó mucho de la flota y así nos fue.
La flota portuguesa se la piró con el Rey a Brasil, algo que nosotros no podíamos hacer porque los borbones de turno se habían ido a apuñalarse a Bayona (lástima de Revolución podría haber sido aquí) y nuestra flota estaba bloqueada por los ingleses, recuerda que en aquel momento eramos aliados de Francia... , hasta el 2 de Mayo. A partir de ese momento, lo que tu llamas mangoneos de la corte yo lo llamo Guerra de la Independencia. Fue
entonces cuando la flota se pudrió en puerto por falta de mantenimiento, porque es obvio que el dinero se tenía que destinar a otros menesteres bastante más urgentes. Es cierto que antes había una permanente falta de fondos, pero también la había de personal. Por lo visto la desidia en temas de Defensa no es de ahora... . En cuanto a la posible ayuda de Francia..., como ya te dije ya tenían bastante con ayudarse a sí mismos y lo más seguro es que fuese un bríndis al Sol. Hubiesen tenido muy fácil, de haber querido, que nos hubiesen entregado el dinero para construir los barcos y no tener que comprar una flota a los rusos construida con una madera que en cuanto entró en las bastantes más cálidas aguas españolas se pudrió.
En fin no creo que a estas alturas pueda convencerte de que
no defiendo el enfeudamiento de España a Estados Unidos o a cualquier otro país, sino la elección de una política exterior independiente. Pero la cerrada defensa que hacéis muchos de Francia... , sinceramente da una impresión bastante desagradable.
Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.
______________________________________________________________________________________
¡¡¡POR ESPAÑA!!!
Y el que servirla quiera
honrado muera.
Y el que traidor la abandone
no tenga quien le perdone.
Ni en tierra santa cobijo
Ni una cruz para sus despojos
Ni las manos de un buen hijo
para cerrarle los ojos.
A ESPAÑA
¡¡¡SERVIR HASTA MORIR!!!
Cuando las cosas van mal, aquellos que tienen capacidad para actuar tienen la obligación de actuar.
¿Basada en Inglaterra y Francia? 
que había sido de su aliado antes de Utrecht y que lógicamente debería haber quedado en nuestro poder ya entonces? ¡menudos negociadores y vaya amigos!. La Guerra de las Naranjas, una guerra perfectamente idiota a la que nos empujaron los franceses y que como herencia deja una de los dos litigios fronterizos que hay en Europa. No está mal. Marruecos 1926, en efecto, nos ayudaron después de darnos pol saco a base de bien y que Abd el Krim les arreara y la del 57-58, si nos hecharon una mano fue para poner en su lugar al futuro Hassan II (era el que mandaba de verdad, su padre ya estaba bastante gaga), que si no... .
)
...¿De que sirve pensar una defensa europea si los dos paises que mas pueden aportar no son tomados en consideracion?...de nada y ese es el problema. Entre lo del eje de los malos-malosos franco-alemanes que todo lo quieren controlar y los "traidores" perfidos que son ya otro estado de EE.UU, con este tipo de mentalidad y tieniendo en cuenta la importancia de los paises citados para una defensa europea viable, no llegaremos a ninguna parte.
...una cosa es que su secretario de Estado aceptara hacer de intermediario (y no veas las frases asesinas sobre la roca de maras que soltaron en Washington) y otra es como lo pintas...