Supuesto. ¿Futuro ejército de tierra europeo?

Los Ejércitos terrestres del mundo. Actualidad, orden de batalla, operaciones. La Legión Extranjera Francesa. Tanques, blindados y otro armamento.
Boba_Fett
Comandante
Comandante
Mensajes: 1901
Registrado: 24 Jul 2003, 19:11

Mensaje por Boba_Fett »

Has puesto un buen ejemplo de lo que pasa por fiarse de ese gobierno. De Inglaterra no digo nada, pero de Francia si voy a comentar. A Francia le importaba un bledo que Polonia fuese aplastada. Solo buscaban una excusa para entrar en guerra con Alemania. Si Francia de verdad hubiese querido ayudar a Polonia, antes de hacer lo que hizo se habría asegurado de tener a Rusia como aliada. Por la sencilla razón de que la única manera realista de poder ayudar a Polonia era a traves de Rusia. Y esto es algo que el gobierno francés sabía perfectamente. Pero como les importaba un comino lo que le ocurriera a Polonia, hicieron lo que hicieron.

Los políticos franceses creen que Francia es el ombligo del mundo. Siempre han sido así y no creo que vayan a cambiar. Por eso yo digo que nuestro gobierno no debe fiarse de ese gobierno.


Lo siento Coby pero esto no tiene ni pies ni cabeza.

Vamos a ver, tanto Gran Bretaña como Francia hicieron lo posible para evitar la guerra a toda costa, ahi estan los acuerdos de Munich por ejemplo, por lo tanto lo de que Francia queria entrar en guerra buscando una excusa, sabe Dios de donde lo sacas. Es todo lo contrario, solo por respectar acuerdos y no perder totalmente su prestigio diplomatico tras lo que hicieron, con los ingleses, al dejar a Checoslovaquia sola en 1938, los franceses declararon lo guerra, de muy mala gana y con poco entusiasmo (nada que ver con 1914 por ejemplo).
Dices que de "Inglaterra no digo nada", pues no sé porque...pues fue la que dio su apoyo en los ultimos momentos sabiendo que ni la Royal Navy ni su ridiculmente pequeño ejercito podrian ser de ayuda para Polonia...pero claro estaba Francia y su enorme ejercito de reservistas, asi cualquiera da "su" apoyo :roll: .

El acuerdo con Rusia no fue posible principalmente por culpa de...Polonia...pues los rusos pedian como condición poder entrar en Polonia para poder combatir a los alemanes fuera de su patria y "ayudar" a los polacos. Estos, que eran fanaticamente anti rusos/bolcheviques, se opusieron con firmeza a esa petición. No es la unica razón del fracaso de las negociaciones pero si la mas importante. Por lo tanto las negociaciones se fueron estancando y los sovieticos les hicieron mas caso a los alemanes, quienes aceptaban muchas condiciones, como el reparto de Polonia.

En cuanto a que los Franceses les importaba un bledo que se aplaste Polonia...es lo mas gordo de todo, es todo lo contario :!: .
Los franceses estaban cruzando los dedos para que Polonia aguantara por lo menos 6 meses y asi tener ocupada a una parte sensible de la Werhmacht en el Este, sin contar el tiempo ganado para reogarnizar sus industrias de guerra (que de todas maneras tampoco se aprovecharon de los meses que hubo antes del ataque aleman, pues no funcionaron a pleno rendimiento hasta mayo de 1940...demasiado tarde) y unidades de reservistas...para ellos fue una gran sorpresa ver a Polonia aplastada en 3 semanas, una desagradable sorpresa.

En cuanto al ultimo comentario sobre el gobierno frances (como si fueran siempre los mismos...) pues me parece una generalización absurda...si te refieres que por lo menos son capaces de hacer una politica diplomatica encaminada sobre todo a la defensa de sus intereses...pues ya lo dije...no me parecia mala cosa que aqui estos politicos nuestros tomaran nota.


Avatar de Usuario
UlisesII
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 06 Abr 2005, 11:57
Ubicación: En Estoeselcolmo (o sea España... o lo que quede)
España

Mensaje por UlisesII »

Boba_Fett escribió:El acuerdo con Rusia no fue posible principalmente por culpa de...Polonia...pues los rusos pedian como condición poder entrar en Polonia para poder combatir a los alemanes fuera de su patria y "ayudar" a los polacos. Estos, que eran fanaticamente anti rusos/bolcheviques, se opusieron con firmeza a esa petición. No es la unica razón del fracaso de las negociaciones pero si la mas importante. Por lo tanto las negociaciones se fueron estancando y los sovieticos les hicieron mas caso a los alemanes, quienes aceptaban muchas condiciones, como el reparto de Polonia.


Bien Boba o sea que los polacos tenían que rendirse para facilitar los acuerdo de los rusos con Francia e Inglaterra. Y claro que eran fanaticamente antirusos, ¡y antialemanes! no hacía tanto tiempo que habían recuperado su independencia y los rusos habían intentado acabar con ellos en 1920 y si no lo lograron fue gracias a la ayuda francesa y la incompetencia de los mandos rusos, ¡como para no ser antirusos!.

Boba_Fett escribió:
Los franceses estaban cruzando los dedos para que Polonia aguantara por lo menos 6 meses y asi tener ocupada a una parte sensible de la Werhmacht en el Este


No cruzaban los dedos para que Polonia aguantara 6 meses, estaban convencidos de ello y si hubieran atacado mientras la Whermacht estaba ocupada en el este... probablemente la guerra hubiera terminado antes. Frente a ellos estaba la nada, hubieran llegado al Rhin en un abrir y cerrar de ojos.

Boba_Fett escribió:En cuanto al ultimo comentario sobre el gobierno frances (como si fueran siempre los mismos...) pues me parece una generalización absurda...si te refieres que por lo menos son capaces de hacer una politica diplomatica encaminada sobre todo a la defensa de sus intereses...pues ya lo dije...no me parecia mala cosa que aqui estos politicos nuestros tomaran nota.


Si es el mismo gobierno ¡por qué siempre defienden a Francia y son capaces de lo que sea para ello! y a mi también me gustaría que los nuestros tomasen nota. ¿Lo van a hacer? creo que no. Y aunque te parezca mentira, tanto Coby como yo en ese aspecto pensamos como tu, pero no tenemos fobias personales a la hora de elegir aliados para defender los intereses de España y pensamos que de Francia no nos podemos fiar. Ni de ningún otro pero de estos menos, sólo hay que echar un vistazo a la historia. Y si para ello hay que dejar de lado a la UE se la deja. Tal como hacen los ingleses. Después de todo hay que ser amigo de los vecinos de nuestros vecinos.

Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.
________________________________________________________________________

¡¡¡POR ESPAÑA!!!
Y el que servirla quiera
honrado muera.
Y el que traidor la abandone
No tenga quien le perdone
ni en tierra santa cobijo,
ni una cruz para sus despojos
ni las manos de un buen hijo
para cerrarle los ojos

A ESPAÑA
¡¡¡SERVIR HASTA MORIR!!!

:militar5:

Cuando las cosas están mal, aquellos que tienen la capacidad de actuar, tienen la obligación de actuar.


Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)
Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11373
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

Mensaje por Apónez »

En cuanto a lo dicho por Coby, creo que queda muy patente la francofobia que tiene ya que se limita a despotricar contra Francia todo el tiempo cuando, si no mal recuerdo, la UE son 25 paises de los cuales como mínimo 4 son superiores a España y algunos claramente inferiores en población y gasto militar, en cuanto a la Segunda Guerra Mundial.

1.- Ni Francia ni Gran Bretaña querían la guerra, es más Hitler cuando atacó Polonia seguramente pensase que sería una simple repetición de lo sucedido en Checoslovaquia, Francia y Gran Bretaña se limitaron a protestar y listo.

2.- Polonia no resistió 3 semanas Boba, resistió 5 (1 de Septiembre-6 de Octubre) :wink: seguramente podría haber aguantado más de no ser por el ataque a traición de los sovieticos. Si los británicos si cumplen sus compromisos Coby, ¿por que no declararon la guerra a la URSS el 17 de Septiembre? ya que de los brits no dices nada.

3.- El acuerdo entre Polonia y la URSS era imposible por una razón básica, ese acuerdo permitía al Ejército Rojo entrar en Polonia sin pegar un tiro, para los polacos era simple si les atacaba Alemania esperaban que entre su ejército y el francés vencer a Alemania, pero si los rusos entraban en Polonia ¿quien los echaría despues? ¿los franceses? ¿los ingleses? Ese era el dilema de Polonia intentar resistir con lo que tenían ellos más la ayuda que le pudiesen brindar sus aliados franco-británicos o firmar un pacto con el diablo y esperar que este lo respetase.

4.- Es más no se habla aqui de Inglaterra por que si hablamos de ellos sale más mie**a que si hablamos de Francia :mrgreen: .

5.- Tal y como dice nuestro cazarrecompensas favorito :mrgreen: , ya me gustaría a mi que España tuviese políticos como los franceses que se preocupan primero por los intereses de su pais y despues por el que diran y los intereses de su partido. Un ejemplo muy bueno de ello lo vimos en el Congreso de Viena de 1815 donde Francia, a pesar de ser la potencia vencida salió mejor parada que España o Portugal que eran 2 de los vencedores.


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11373
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

Mensaje por Apónez »

UlisesII escribió:No cruzaban los dedos para que Polonia aguantara 6 meses, estaban convencidos de ello y si hubieran atacado mientras la Whermacht estaba ocupada en el este... probablemente la guerra hubiera terminado antes. Frente a ellos estaba la nada, hubieran llegado al Rhin en un abrir y cerrar de ojos.


¿Y con que habrían atacado a la Wehrmacht en el oeste? Si en Mayo de 1940 el ejército francés aun no había completado su movilización y muchas de sus unidades (sobre todo de caza) aun carecían de los medios necesarios ¿que habrían podido hacer en Septiembre de 1939?

UlisesII escribió:Si es el mismo gobierno ¡por qué siempre defienden a Francia y son capaces de lo que sea para ello! y a mi también me gustaría que los nuestros tomasen nota. ¿Lo van a hacer? creo que no. Y aunque te parezca mentira, tanto Coby como yo en ese aspecto pensamos como tu, pero no tenemos fobias personales a la hora de elegir aliados para defender los intereses de España y pensamos que de Francia no nos podemos fiar. Ni de ningún otro pero de estos menos, sólo hay que echar un vistazo a la historia. Y si para ello hay que dejar de lado a la UE se la deja. Tal como hacen los ingleses. Después de todo hay que ser amigo de los vecinos de nuestros vecinos.

Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.


Pues menos mal que no son fobias Ulises, si llegan a serlo :mrgreen: Si quieres "mirar a la historia" mirala toda y veras que entonces muy pocos aliados tendremos y los Estados Unidos serían de los peores por no hablar de la Gran Bretaña, pero de ellos no dices nada ¿por que será? :roll:


Boba_Fett
Comandante
Comandante
Mensajes: 1901
Registrado: 24 Jul 2003, 19:11

Mensaje por Boba_Fett »

Algunos apuntes, aunque el amigo Apónez ya lo dijo casi todo:

Es muy bonito y facil lo de decir que los franceses tenian que atacar ya el 3 de septiembre porque enfrente no habia "nada"...el unico problema es que la gente se imagina a un enorme ejercito, y asi es pero tras 3 semanas de movilización de reservistas, camiones, coches, autocares, trenes, motos, caballos, mulas y toda clase de equipos civiles que entre otras cosas desorganizan a la vida economica, ya tocada por las crisis de los años 30. O sea mas o menos el 17 de septiembre, dos semanas despues, cuando media Polonia y casi todo su ejercito estaban ya aplastados (aunque es cierto lo que dice Aponez, aguantaron 5 semanas, si contamos todas las bolsas de resistencia :wink: ), los franceses tenian ya la mayoria de sus unidades listas, que no en posición de hacer algo...
Ademas con el minusculo ejercito de su aliada isleña que tardara unos meses en reforzarse y desembarcar en Francia y con los belgas neutrales, solo queda atacar por el sitio mas fortificado y peor desde un punto de vista topografico: la frontera comun con alemania. Y se hizo. Hubo un amago de ofensiva en el Sarre, que no fue muy lejos porque no entraba en los planes aliados tener este tipo de ofensiva y ademas el ejercito frances, a parte sus unidades profesionales, era una cosa puramente defensiva, adepto del "frente continuo" y no de las incursiones en fuerza.
Otra cosa es la información disponible sobre las fuerzas alemanes en el oeste en ese momento. Nosotros los sabemos por lo que se dijo en Nuremberg...en 1946...

Bien Boba o sea que los polacos tenían que rendirse para facilitar los acuerdo de los rusos con Francia e Inglaterra. Y claro que eran fanaticamente antirusos, ¡y antialemanes! no hacía tanto tiempo que habían recuperado su independencia y los rusos habían intentado acabar con ellos en 1920 y si no lo lograron fue gracias a la ayuda francesa y la incompetencia de los mandos rusos, ¡como para no ser antirusos!.


Pues mira Ulises estoy totalmente de acuerdo...es mas puse lo de la ayuda sovietica a Polonia entre comillas por una buena razón. No quita que por parte francesa e inglesa se intento todo para poner a los sovieticos de su lado.


coby
Alférez
Alférez
Mensajes: 728
Registrado: 03 Sep 2005, 14:13

Mensaje por coby »

Boba_Fett escribió:Lo siento Coby pero esto no tiene ni pies ni cabeza.

Hace tiempo lei el libro de Lidell Hart y el de Fuller (creo que se escribe así, aunque no estoy seguro) y lo que he hecho es exponer la idea que tengo por haberlos leido. Quizá no entendí bien o quizá es que no recuerdo bien. Voy a volver a alquilar el de Lidell Hart y el de Fuller para releerme lo que cuenta sobre el inicio de la guerra. Y luego seguiré el debate.


Avatar de Usuario
UlisesII
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 06 Abr 2005, 11:57
Ubicación: En Estoeselcolmo (o sea España... o lo que quede)
España

Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:

Vamos a ver amigo Apónez si aclaramos cosas. Yo no digo de enfeudarnos a los yankis o a los british. En el mismo párrafo que citas no pongo a los ingleses muy bien que digamos (hablando claro y si eres europeista convencido los pongo de traidores). Lo que quiero decir, desde siempre, es que las naciones no tienen amigos,TIENEN INTERESES y en función de esos intereses hay que moverse (o no me explico bien o estamos todos muy obcecados). ¿Que los americanos nos dejarían tirados? Pues es posible, sobre todo si no tienes voluntad ni ganas de defenderte ¿o tu defenderías a alguien que no quiere luchar?. Pero para mi, y para otros, Francia ha demostrado sobradamente que no es de fiar para España. Ya no es cuestión de mirar el problema de los etarras o de las hortalizas en su momento o la Guerra de la Independencia. Hace años que están torpedeando las comunicaciones transpirenáicas porque no les interesa el desarrollo de las regiones del Sur de Europa (y no sólo por cuestiones ecológicas que cuando les interesa...). ¿Te acuerdas el nombramiento de Rodrigo Rato para el FMI? pues los franceses, con apoyo de los alemanes y por lo bajinis del ¡¡gobierno español!!, intentaron hasta el último momento poner a un francés (los americanos es obvio que dijeron que no y amenazaron poner a un americano y asi tuvieron que tragar).

Naturalmente no soy tan ingenuo como para pensar que el apoyo de los americanos iba a ser "gratis" y tiene mucho que ver con las doctrinas estratégicas de Mahan y de poner una cuña en el continente europeo para impedir el acceso a aguas abiertas de posibles rivales y tener otro caballo de troya en la UE (el otro es Gran Bretaña), pero en tanto Francia siga con sus ínfulas imperiales, intentando imponer a los demas su propia visión por cojo*** creo que lo mejor es estar a bien con el Jefe y ser amigo de los vecinos de nuestros vecinos, ahora vuelve a ser Alemania(cuando Aznar era Polonia por la "extraña" política alemana ) y Argelia, pues después de todo Marruecos no deja de ser una "provincia" francesa.

Pero desde luego, en algo estamos de acuerdo: es lamentable que tengamos unos políticos que no defiendan los intereses de España (y por tanto de los españoles) como lo hacen los franceses o los británicos. ¿Significa eso que soy francófobo? ni mucho menos. Simplemente Francia si que le ha hecho daño a los intereses de mi nación (y Gran Bretaña también). En cambio Luxemburgo me cae genial y Finlandia no digamos :wink: .

Y Boba cuando lanzaron el ataque en el Sarre no había nada, todo o estaba en Polonia o camino de vuelta. En Francia (como en toda Europa), llevaban casi todo agosto de movilización, por lo que muchas unidades ya estaban listas, y sólo estarían en la situación que describes aquellas que fueron organizadas a partir de las reservas no las que tendrían que completarse con los últimos reemplazos licenciados y estaban organizadas ya en tiempo de paz. Pero tienes razón en que los detalles se supieron en 1946 y eso el alto mando francés no lo podía conocer, por lo que quizás cualquiera en su situación (y con la forma de pensar consecuencia de la I Guerra Mundial) habría actuado igual.

Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.

P.D: Amigo Coby un día de estos te mandaré un MP con la descripción de un personaje. A ver si adivinas quien es, porque la verdad es que es deprimente.
______________________________________________________________________________________

¡¡¡POR ESPAÑA!!!
Y el que servirla quiera
honrado muera.
Y el que traidor la abandone
no tenga quien le perdone.
Ni en tierra santa cobijo
Ni una cruz para sus despojos
Ni las manos de un buen hijo
para cerrarle los ojos.
A ESPAÑA
¡¡¡SERVIR HASTA MORIR!!!

:militar5:

Cuando las cosas van mal, aquellos que tienen capacidad para actuar tienen la obligación de actuar.


Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)
vet327
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9140
Registrado: 08 May 2006, 21:23

Mensaje por vet327 »

Buenas tardes a todos

bueno, este tema ya se esta encarrilando de manera mucho mas razonable y sin excesos.

Estoy completamente de acuerdo en que el desconocimiento mutuo causa incomprension y desconfianza entre los pueblos.

Yo no voy a entrar en disgresiones politico-filosoficas, solo voy a daros las impresiones de un español que lleva muchos años en el pais galo.
Una cosa son los intereses "nacionales" que van a determinar las acciones de un gobierno y otra muy distinta el sentir de un pueblo.
Es muy cierto que los gobernantes franceses no se fian un pelo de los USA actuales y sus acolitos britanicos. Sus razones tendran cuando se comprueba que lo unico que la banda a Bush busca son soldados para morir a la plaza de los suyos por "sus intereses nacionales" (de los americanos).
Hay que recordar que en el 90 el primer jefe de gobierno que se apunto a la primera intervencion en Irak fué....Miterrand, asi como en Kosovo o Afghanistan.


En cuanto a España he podido asistir a la evolucion en las mentalidades de los franceses a nuestro respecto.
Cuando me enganché en la Legion francesa en 1983, nos consideraban como nosotros lo hacemos con los "moros" y otros inmigrantes. Una mezcla de condescendencia y desprecio.

Hoy en dia eso es completamente diferente, mas bien nos admiran por el desarrollo economico y la calidad de vida. Hay que conocer la mentalidad de los galos para comprenderlos, son casi mas americanos que los americanos (le succès= el triunfo, admiran a los triunfadores).

En cambio les dolio un poco la actitud de Aznar, con sus rodomontadas y su "seguidismo" americano y anti-europeo, cuando ellos consideran que buena parte del desarrollo espectacular de España se consiguio gracias a Europa y sus Fondos estructurales.

Tienen una buena apreciacion de los militares españoles y no comprenderian si les digo que todavia os acordais de Napoleon, cuando ellos han olvidado a Adolf para construir unidades conjuntas con un pais que les costo 3 guerras y varios millones de victimas en un siglo.

Veis la diferencia entre "pensar y luego juzgar" y "juzgar sin pensar" ?.


vet327
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9140
Registrado: 08 May 2006, 21:23

Mensaje por vet327 »

Oups, me salio dos veces


coby
Alférez
Alférez
Mensajes: 728
Registrado: 03 Sep 2005, 14:13

Mensaje por coby »

vet327 escribió:En cuanto a España he podido asistir a la evolucion en las mentalidades de los franceses a nuestro respecto.
Cuando me enganché en la Legion francesa en 1983, nos consideraban como nosotros lo hacemos con los "moros" y otros inmigrantes. Una mezcla de condescendencia y desprecio.

En mi casa han robado 4 veces. Y 3 de ellas sabemos seguros que han sido moros por que los pilló la polí (en una ocasión incluso los pillaron dentro de mi casa). La 4ª también pudieron ser moros, aunque eso ya no lo sabemos seguro.

Mis tios y mis primos que viven en un pueblo del campo de Cartagena donde hay muchos moros, duermen con bates de beisbol debajo de las camas. Esto puede sonar increible pero es cierto. Como son ciertas las cosas que nos cuentan cuando vamos allí y les preguntamos por los moros.

Yo creo que a los moros es como a los gitanos: mas que verles con desprecio o con condescendencia los vemos con miedo.
vet327 escribió:Hoy en dia eso es completamente diferente, mas bien nos admiran por el desarrollo economico y la calidad de vida. Hay que conocer la mentalidad de los galos para comprenderlos, son casi mas americanos que los americanos (le succès= el triunfo, admiran a los triunfadores).

Esto no me cuadra. Su renta per capita medida tanto en euros como en ppa es superior a la nuestra.
vet327 escribió:En cambio les dolio un poco la actitud de Aznar, con sus rodomontadas y su "seguidismo" americano y anti-europeo, cuando ellos consideran que buena parte del desarrollo espectacular de España se consiguio gracias a Europa y sus Fondos estructurales.

Pues que se informen y verán que eso no es así para nada.
vet327 escribió:Tienen una buena apreciacion de los militares españoles y no comprenderian si les digo que todavia os acordais de Napoleon, cuando ellos han olvidado a Adolf para construir unidades conjuntas con un pais que les costo 3 guerras y varios millones de victimas en un siglo.

No es comparable el enano cabrón con Hitler o el Kaiser Guillermo.


Húsar
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2664
Registrado: 22 Abr 2004, 20:28

Mensaje por Húsar »

Es cierto que España ha progresado mucho económicamente y puede que se deba en gran medida a los fondos europeos. A los fondos y al esfuerzo de los españoles.
Sin embargo la llegada de los fondos consecuencia de nuestra adhesión a la comunidad europea lo pagamos con la agricultura, la pesca y otros sectores.

Esos fondos no fueron un acto altruista fue algo a cambio de algo. Debemos estar agradecidos por lo que han supuesto, y ser solidarios ahora que nos toca dar en vez de recibir. Pero eso no supone que por ello debamos fidelidad ciega a nadie y España tiene derecho a decidir su propia política exterior. Los que se sientan “traicionados” están equivocados, el que piense “encima que les hemos dado fondos ahora nos abandonan” lo hacen en una actitud prepotente y es casi una ofensa, con el dinero no se compra una Nación.

Por cierto, que decir que Aznar hizo “seguidismo americano y antieuropeo” me parece algo arriesgado. ¿Antieuropeo? Cuando España fue a Iraq no fue el único país europeo, también estaban Reino Unido, Italia, Portugal, Polonia…
¿Quién es Europa? ¿El eje Franco-Alemán? No es cierto que Aznar hiciera política antieuropea porque Europa no tiene una única voz.

Ahora que ha cambiado el Gobierno y es más del gusto de ¿Europa? ¿Qué hemos ganado? Nada de nada, comos unos comparsas y no pintamos nada en el mundo.

Por llevar el asunto al ámbito militar podemos ver un ejemplo.
España tuvo en Iraq el mando de una Brigada multinacional. Una brigada de la poníamos sólo un Batallón y el CG. El resto de Batallones no eran españoles. Nuestra contribución fue reducida pero rentabilizada al máximo.

Después llegó el cambio de Gobierno y el abandono de nuestros aliados. Sí, abandono. Se hizo con precipitación abandonando a nuestros aliados de la brigada, a los polacos de la división y dejando en pelotas a todos nuestros aliados.
Hemos demostrado que no somos unos aliados ni leales ni fiables y eso lo vamos a pagar carísimo mucho tiempo. Y ni Francia ni Alemania ni ningún otro país o “potencia” de las que somos ahora amigos se puede fiar de nosotros. No se puede fiar nadie.
Por supuesto EEUU no nos lo va a perdonar en mucho tiempo.

Esa precipitada retirada (hasta Italia está siendo más seria) la hemos pagado en el ámbito militar. Perdemos privilegios para las adquisiciones de material, de los que dependemos mucho, y eso nos perjudica.
A cambio el gobierno tiene que “hacer méritos” en Afganistán, de forma casi clandestina. Méritos pero no salimos del agujero.
La prueba es una cuestión de tiempo. El mando de ISAF va por turno entre los NRDCs. ¿Va a tomar el mando el NRDC-SP, el español, el mando de ISAF? Nos podemos apostar lo que queramos que no va a suceder. Imposible ahora que convergen ISAF y Enduring Freedom.

Y volviendo a la relación entre españoles y franceses, creo que Napoleón no tiene culpa de nada.
El sistema educativo, entregado a las autonomías, y falto de contenido hace que un joven no tenga conocimientos históricos que justifiquen una actitud anti-francesa o anti-americana en Napoleón o la Guerra de Cuba.
Al menos no conscientemente, tal vez en el subconsciente colectivo haya algo.

Puede que la imagen de los españoles haya mejorado, pero siguen mirándonos por encima del hombro.
De la coincidencia en operaciones y ejercicios se fomenta un mayor conocimiento y respeto, pero de principio los franceses tienden a ser algo prepotentes. Lo mismo que nosotros lo hacemos con portugueses por ejemplo, que no somos unos santos.


Un saludo


coby
Alférez
Alférez
Mensajes: 728
Registrado: 03 Sep 2005, 14:13

Mensaje por coby »

Húsar escribió:Puede que la imagen de los españoles haya mejorado, pero siguen mirándonos por encima del hombro.
De la coincidencia en operaciones y ejercicios se fomenta un mayor conocimiento y respeto, pero de principio los franceses tienden a ser algo prepotentes.

Coincido contigo. Los políticos franceses no ven a España como otra cosa que un país inferior que debe estar subornidado a ellos. Y de los ciudadanos franceses yo creo que igual.
Húsar escribió:Lo mismo que nosotros lo hacemos con portugueses por ejemplo, que no somos unos santos.

¿Cuando hemos sido nosotros prepotentes con los portugueses?


RETOGENES
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 449
Registrado: 30 Oct 2004, 00:49
Ubicación: madrid
España

Mensaje por RETOGENES »

Los Franceses tienen cierta tendencia a la soberbia y a creerse superiores a los demas. En el fondo es cierto que la cultura e influencia Francesa ha sido clave en Europa. En algunos campos de la ciencia y cultura han destacado especialmente y en alguna epoca historica han liderado Europa.

De este fondo de verdad, pasar a la exageración, la soberbia y a creerse el ombligo del mundo ( de Europa al menos) les ha resultado facil. Desde luego respetan a Alemanes, por razones obvias, tienden a despreciar a Britanicos por razones menos claras. Con otras naciones menores como nosotros, pues bueno los sentimientos pueden ir desde la simpatia hasta la condescendencia aunque siempre mirando un poquillo por encima del hombro.

Pero es que en esta vida algún pecado hay que tener. El del pobre y el debil suele ser la envidia. El del fuerte la soberbia. Cuando un pueblo lleva dos siglos en la soberbia algun poso debe quedar, aunque ya no se tengan motivos para la soberbia.

Obviamente la confianza necesaria para compartir tu seguridad con otro pais es algo complicado. Si los intereses comunes son grandes esto será mas facil.

Que el conjunto de paises Europeos tenemos intereses muy parecidos me parece evidente, aunque puntualmente no se llegara a un acuerdo en el tema de Irak.

De todas formas lo que de verdad une es tener enemigos comunes. Si todavía nadie piensa en serio en formar un verdadero Ejercito Europeo, a lo mejor es porque los enemigos comunes que tenemos son tan mediocres, que no nos asustan lo suficiente.

Mientras no haya enemigo cualquier ejercito es bueno.


elder
Teniente
Teniente
Mensajes: 901
Registrado: 14 Oct 2004, 19:02

Mensaje por elder »

Hay que recordar que en el 90 el primer jefe de gobierno que se apunto a la primera intervencion en Irak fué....Miterrand, asi como en Kosovo o Afghanistan.


Hombre, tanto como el primero no. Probablemente estuvo más cerca del último. (También hay que comprender los problemas de movilización de un ejército de conscripción).

¿Cuando hemos sido nosotros prepotentes con los portugueses?

Sólo hay que mirar el hilo "Anexión de Portugal".

Respecto a los fondos, es obvio que no son "donaciones". Además de las reconversiones durísimas en la industria pesada (ejemplo brutal, Asturias) o los sucesivos planes de agricultura y pesca, hay que entender que si los fondos se dedican a infraestructuras, los vagones del AVE los fabrica SIEMENS. Está más cerca de ser una subvención encubierta a las empresas de los países que aportan fondos que otra cosa.

Respecto a Irak. Ni antes éramos un país que pintaba mucho en el mundo, ni ahora somos menos.
En varios de los discursos de Bush ante la cámara de representantes ni se nos citó. Aportamos una brigada, pero debido a nuestra penosa profesionalización, tuvimos que completarla con personal sudamericano.
Ahora bien, es obvio que ante la OTAN no seamos un aliado confiable.
¿Quien manda sino en la OTAN?

Mi opinión está clara. Sin el consenso PP-PSOE, no se tenía que haber participado, con el agravante de la cercanía de las elecciones.
La política exterior, no es para ir dando bandazos.


coby
Alférez
Alférez
Mensajes: 728
Registrado: 03 Sep 2005, 14:13

Mensaje por coby »

elder escribió:
¿Cuando hemos sido nosotros prepotentes con los portugueses?

Sólo hay que mirar el hilo "Anexión de Portugal".

Lei la mayor parte de ese hilo en su momento y lo único que recuerdo es que alguien decía que los tratábamos con desprecio. Cuando yo le pedía un ejemplo me contestaba con el de nuestra indiferencia hacia ellos. Indiferencia no es lo mismo que prepotencia. ¿Conoces algún ejemplo de prepotencia hacia ellos?


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados