Ejército de Polonia

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Anderson
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Mensaje por Anderson »

Kraken86 escribió: 22 Oct 2024, 16:49 Lo que ofrece GD no es tan suculento como el coreano que quiere hacer de Polonia un socio estratégico y debe de afianzar los lazos (no es lo mismo ser socio que empezar a serlo, lo que conlleva incentivos iniciales que EEUU ya no necesita mantener). Para ello Hyundai llega y te dice que lo que quieras, y para pasado mañana.
¿Cuál es el problema entonces según tu? Porque el ejército polaco se muestra bastante satisfecho con el material surcoreano y ahorita mismo esta calentando nuevos contratos para ellos.
Kraken86 escribió: 22 Oct 2024, 16:49 230 carros no te los quitas de encima en el mediano plazo ni de coña. Yo había pensado en que podían ser vendidos a Ucrania cuando acabe la guerra, pero desde luego en el medio plazo no.
Mediano plazo, es cuanto menos diez años mas de servicio.

The process of decommissioning the Soviet-made main battle tanks in the Polish Armed Forces has been accelerated after February 2022. Leopard 2 MBTs come next - these days they are undergoing in-depth overhauls, but it is dubious whether they will remain in active service for more than a decade.

https://defence24.com/industry/new-deve ... king-shape
Kraken86 escribió: 22 Oct 2024, 16:49 Y no sé cual es la duditativa de Alemania que mencionas.
Todo el tema del respaldo a Ucrania. Si no te has enterado dejémoslo en que los polacos quieren depender lo menos posible de Alemania en materia de defensa, recortando lazos.


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Mensaje por Kraken86 »

Anderson escribió: 22 Oct 2024, 17:36¿Cuál es el problema entonces según tu? Porque el ejército polaco se muestra bastante satisfecho con el material surcoreano y ahorita mismo esta calentando nuevos contratos para ellos.
Porque a mí modo de ver, después de trabajar manteniendo y reparando aparatejos mecánicos de la Armada, y luego civiles, y sabiendo cómo va el tema de repuestos, te metes en un parque de tres carros distintos por compras que están más enfocadas a realzar contratos que a darte una capacidad operativa real por un costo con un beneficio final respaldable, que se dice rápido pero lo entienden muy pocos. Dices que los K2 vienen por urgencia, si, y los 600-800 que planean también son "urgentes". Que no hay firma, pero la habrá, solo hay que ver los desgloses en contratos que están haciendo. Aparte de que no es lo mismo mantener el K2 y el Abrams que los PT-91 Y T-72M, porque estos últimos después de meterlos en el fango les das un mangerazo y con el cepillo adiós mierda, pero cuando los radares frontales de los K2 y las aperturas de los sistemas optrónicos se llenen de mierda verás al polaco que lo limpia nombrar a la madre, el padre y la familia del ingeniero surcoreano que invento el cacharro. Por no hablar de la vulnerabilidad de toda la electrónica.

En cambio en el Leopard 2A5 todavía si algo se jode se conecta el cable a la diagnosis y sigue siendo un carro "rugerizado a la antigua", fiable, superior a sus competidores rusos en ciertos aspectos, sin pantallas ni mucha indumentaria. Es cierto que tiene componentes electrónicos y ópticas de muy buena calidad y tercera generación, pero dista mucho de ser un carro nuevo. Cuando tienes tres sistemas de armas nuevos, o dos y medio, en esas cantidades, pecas de sobre exponer la situación, porque eso va a absorber, no ya el dinero destinado a los programas, sino el ordinario de cada ejército para su operación anual. No es lo mismo un carro que anualmente se puede mantener en el primer y segundo escalón de mantenimiento (sin contar las revisiones periódicas), que uno que necesita estar directamente cerca de la sede cada vez que se jode la más minima cosa porque para cambiarla haya que ser electromecánico.

Pasa algo parecido con el FA-50. En este caso más grave porque no veo la necesidad en vista de las prestaciones que da esa célula. El K2 al menos puede llegar a ser el pilar fundamental de la fuerza acorazada polaca, pero lo otro es un caza de apoyo ligero que sirve a efectos prácticos para entrenar al tío que va a dar el salto a un F-16.... Sirve de poco contra cazas que tienen radares que por tamaño y generación de energía le permiten emitir y localizar enemigos a 300-400 kilómetros, además de tener mayor altitud de servicio, mayor carga de armas, mayor autonomía, mayor resistencia a mayores velocidades. Es que ni siquiera sirve con un mínimo A2/AD presente, es un avión para CAS puntual, muy limitado, o en operaciones que en una guerra seria me cuesta mucho justificar. ¿Porque lo hace entonces y no va a por más F-35?, por el contrato y los incentivos de tener al que se ha convertido en un exportador de armas de primer nivel que se le presenta en lencería, fin.

La cosa no es que Polonia no necesite carros de combate, los necesita, la cosa es que parece que no es criticable o se pueda poner en duda lo que hacen los polacos. Yo no lo veo así. Es decir, quiere crear una estrategia de defensa que no lo haga mártir de nadie, pero hay contratos que yo llamaría a revisión, y esto es una opinión personal, no estoy afirmando que la hayan cagado ni mucho menos, pero si que van a ser la primera nación del mundo con tres carros "Next Gen" o dos y medio (el Leopard PL, A4 y A5 no llegan). Como dije antes, si te sobra el dinero perfecto, pero yo tengo una visión distinta. Sus estados mayores evidentemente saben lo que yo de largo no sé, pero también hay que tener en cuenta que muchas veces el que decide es el político, que aunque asesorado por militares, va a donde lo llevan los maletines (en el caso de Polonia tienen casos para preocuparse en vista de sus experiencias con los "amables rusos"). Hay muchas de las compras en Polonia que ya me gustaría que las tuviese mi país, pero desde luego tres carros distintos y ese caza no, y mas estando el Abrams en el meollo
Anderson escribió: 22 Oct 2024, 17:36Mediano plazo, es cuanto menos diez años mas de servicio.
La cosa es que los polacos están contentos con el Leopard, aunque haya una ligera tendencia a opinar lo contrario desde el notición polaco de hace unos años y la fiebre del K2.

Yo tuve en su día un debate con Roberto Gutiérrez muy similar al de ahora. El también piensa que el Leopard desaparece del ejército polaco, pero yo no lo veo tan claro. Si que he llegado a pensar que podrían ser vendidos a Ucrania tras la guerra, pero aún no lo veo.
Anderson escribió: 22 Oct 2024, 17:36Todo el tema del respaldo a Ucrania. Si no te has enterado dejémoslo en que los polacos quieren depender lo menos posible de Alemania en materia de defensa, recortando lazos.
Teniendo en cuenta que en proporción al material que puede poner de sus stocks, Alemania (aunque tarde) se ha volcado más que EEUU en ayudar a Ucrania, no me suena lo que dices.
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Cada vez que Alemania ha impuesto una limitación, lo ha hecho ciñendose lícitamente a los acuerdos de enajenación de su material, exactamente igual que lo ha hecho EEUU, que no permite el traspaso de algunos componentes suyos, que no ha movido carros de combate y aviones que tiene en campas a mansalva, que no ha permitido la utilización de munición guiada en zonas rusas ni de dominio ruso al principio de la guerra. ¿Esa es la duditativa que dices de Alemania?, ya quisiera yo que España tuviera esa duditativa... Mientras que hay países que no voy a nombrar que han mandado 4 Leopards, 3 Amelí, un puñado de chalecos y cuatro proyectiles cagados, Alemania ha dicho que no al gas ruso, ha sacado todo lo que tenía que sacar complementario al material ucraniano de los tiempos de la RDA, ha mandado blindados, munición, armas, carros (o ha aprobado carros de su diseño para enviar a UKR). A menos que detalles los términos, no sé por qué Polonia debería dudar del material alemán.


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Mensaje por Urbano Calleja »

En mi humilde opinion, no es que dejen de comprar o dejen de usar.
Lo que dejan es de depender exclusivamente de un pais. O si lo prefieres, de un bloque. Por si...

Eso cuesta dinero, y les puede salir rana.
Pero si el dia de mañana Alemania juega a apaciguar a los rusos con Polonia de por medio y esos tipicos "quitame alla esos sistemas" los polacos tienen una alternativa al material aleman y en su caso incluso al americano para poder seguir en la brecha.

De momento, en tiempos de guerra ya han conseguido pasar de posible objetivo secundario a ser el vecino a evitar para los rusos.
Si yo fuese Medvedev o quien suceda a Putin y quisera tirar hacia Paris, no lo haria por la via polaca. Ni de broma.


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Mensaje por Kraken86 »

Urbano Calleja escribió: 23 Oct 2024, 13:58Pero si el dia de mañana Alemania juega a apaciguar a los rusos con Polonia de por medio y esos típicos "quitame alla esos sistemas" los polacos tienen una alternativa al material alemán y en su caso incluso al americano para poder seguir en la brecha.
Pero especifica como se aplicaría esa supuesta mano templada con los rusos y que tiene eso que ver con sus sistemas de armas vendidos a Polonia. Es decir, ¿en que sentido puede dejar Alemania tirada a Polonia? Alemania es el segundo pais que más apoyo le ha dado a Ucrania, que no es miembro ni de la UE ni de la OTAN, ¿por qué daría la espalda a Polonia que si es socio de las dos organizaciones y aliado formal?
Está claro que lo de Polonia con Corea es para tener un suministrador asegurado, pero aparte de diversificar, es por más cosas, no porque EEUU ni Alemania lo dejen tirado. Alemania o EEUU no pueden imponer restricciones al material polaco para usarlo porque es material propio adquirido por el ejército polaco, solo si se pretende enajenar a terceros Alemania tendría jurisdicción, para lo demás no. Los Leopards no tienen apagado remoto.

Los polacos tendrían que fundir los 230 carros alemanes en la guerra contra Rusia y que luego Alemania dijera que no les vende más, pero no tiene capacidad de decisión sobre los ya vendidos. Y 230 carros son el 70'34% del parque acorazado del Ejército De Tierra de España.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Kraken86 escribió: 23 Oct 2024, 15:50
Urbano Calleja escribió: 23 Oct 2024, 13:58Pero si el dia de mañana Alemania juega a apaciguar a los rusos con Polonia de por medio y esos típicos "quitame alla esos sistemas" los polacos tienen una alternativa al material alemán y en su caso incluso al americano para poder seguir en la brecha.
Pero especifica como se aplicaría esa supuesta mano templada con los rusos y que tiene eso que ver con sus sistemas de armas vendidos a Polonia. Es decir, ¿en que sentido puede dejar Alemania tirada a Polonia? Alemania es el segundo pais que más apoyo le ha dado a Ucrania, que no es miembro ni de la UE ni de la OTAN, ¿por qué daría la espalda a Polonia que si es socio de las dos organizaciones y aliado formal?
Limitando el suministro de repuesto, o retrasando la entrega.
Lo mismo en municion, que muchas veces es especifica al sistema de armas.

No sere yo quien haga ejercicio de opinion, pero contrasta los numeros en euros, con los sistemas que se han entregado.
Materiales en su mayoria de almacenes fuera de uso del Bundesw. y con reticencias a ceder municiones avanzadas.
Lo de Alemania, como lo de USA ha sido un si pero no.


Que tambien es cierto que Alemania no tiene mucho mas que mandar sin quedarse en bragas (el estado de sus FF AA es ruinoso), pero podrian haber mandado algunos numeros de sus Taurus, por ejemplo. Pero no ha interesado.


Que por que USA o Alemania darian la espalda a un aliado OTAN?
En serio?

Hablamos de las alianzas defensivas pre WW2? Hablamos de lo que se ha dicho por boca del futuro presidente USA?
Hablamos del pacto de retirada de armas nucleares en Ucrania?

Ojala me equivoque, pero cuando lo de Ucrania acabe, la OTAN esta ante su momento clave.
Cualquier titubeo ante un paso siguiente en los balticos, Rumania o Eslovaquia (en Polonia no va a haber huevos), ya sea por accion u omision (llamalo Hungaros o "no a la guerra") y la credibilidad y la utilidad de la OTAN se va por el retrete

Y con ella la alianza. Que a veces parece mas una alianza de gasto militar a mayor gloria de la industria americana que otra cosa.

Saludos


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Mensaje por Kraken86 »

Pero Urbano, la cosa es, ¿por qué va a hacer eso? Tú no puedes ejercer presión sobre un cliente dejándolo sin recambios porque patatas, alguna justificación tienes que dar, y no solo eso, tiene que valer, sino tienes rifirrafe como EEUU y Turquía por lo de Grecia o las compras a Rusia. Directamente como vendedor estás rompiendo un contrato si habías asegurado al cliente el suministro de piezas, munición y mantenimiento. Y sin posición de fuerza, porque Polonia puede tomar represalias y cortar sendos acuerdos militares con Alemania. Eso sí es un país civilizado, si es uno de armas tomar tienes como ejemplo a Irán en 1979, que se encontró con la imposibilidad de recibir mantenimiento para el equipo militar estadounidense que había adquirido previamente, y tras lo cual dijo; pues si me los dejas inservibles van a ir a parar a manos de quien no quieres. Efectivamente cierto material acabó en Libia y Siria y vino la acusación de EEUU luego.

Sin repuestos te puede dejar cualquiera, pero para que alguien te deje sin repuestos ya tienen que apelar una buena causa, porque entonces estaría faltando al contrato, por lo que tú puedes hacer lo mismo y violar las cláusulas. No entiendo por qué Alemania haría eso a Polonia, ¿que le ha hecho Polonia a Alemania para que eso pase?, es una obsesión constante en foros eso de los vetos y restricciones..... Si Polonia compra tanques, y no los puede usar porque Alemania no quiere, se pierde el sentido de la compra. En el caso de los Taurus son una capacidad estratégica de Alemania, no tiene por qué mandar algo que es suyo y sale de sus stocks.

No sé si has visto el listado de ayuda que mandé, pero Alemania está en la pole en cuanto ayudas. Somos el resto los que tenemos cero compromisos.


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Mensaje por unbinilium »

La "fiesta" de compras por parte del ejército polaco parece que continuará. Ahora han puesto la atención en el nuevo helicóptero de transporte pesado Boeing CH-47F Chinook Block II

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... dos-espana

De momento, es solo un ofrecimiento por parte de Boeing.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Kraken86 escribió: 23 Oct 2024, 19:55 Pero Urbano, la cosa es, ¿por qué va a hacer eso?
No digo que lo vaya a hacer, pero que podria...enfrentado a una situacion donde tenga sus intereses se opongan a los polacos.
Que son vendedores. No amigos. Nadie lo es.
Y no digo que Polonia pase de Alemania, pero se asegura una alternativa "por si acaso".

Igual que USA...es un socio fiable hoy. Mañana, no sabemos.
Y un mal cambio de gobierno, o jugartela contra otro socio de tu suministrador te puede dejar en mala posicion.
Por eso uno se busca proveedores alternativos.
Kraken86 escribió: 23 Oct 2024, 19:55 No entiendo por qué Alemania haría eso a Polonia, ¿que le ha hecho Polonia a Alemania para que eso pase?, es una obsesión constante en foros eso de los vetos y restricciones..... Si Polonia compra tanques, y no los puede usar porque Alemania no quiere, se pierde el sentido de la compra. En el caso de los Taurus son una capacidad estratégica de Alemania, no tiene por qué mandar algo que es suyo y sale de sus stocks.

No sé si has visto el listado de ayuda que mandé, pero Alemania está en la pole en cuanto ayudas. Somos el resto los que tenemos cero compromisos.
Que si, que Alemania ha mandado un porron de ayuda.
Pero que no se nos olvide que el 80% de equipos que estaban en sus almacenes, fuera de servicio y puesto a punto aceleradamente, o tal cual estaban. Incluidas municiones.
Es ayuda. Y no son cascos (que es lo primero que mandaron). Pero sigue siendo un esfuerzo moderado...porque todo lo que han mandado iba camino del desguace / reciclaje / destruccion.
Los numeros cantan porque los almacenes de los tiempos de la Guerra Fria tambien estaban llenos (no al nivel de las famosas campas sovieticas).

Pero a lo que yo me refiero es a que en mi opinion el punto por el que los polacos no quieren depender de un solo proveedor es que te pueden fallar.
Como los socios y los acuerdos. Queriendo, o sin querer.

Los lazos de Rusia con los politicos alemanes puede ser un motivo de preocupacion. Y Trumps o similares pueden suponer un riesgo.
Que puede decidir ponerse de lado, o simplemente decirte (y esto es un caso real) que no te sirven repuestos porque los necesitan ellos (no hay produccion suficiente, le ven las orejas al lobo y se preparan para lo que les viene).

Meter a los Coreanos reduce ese riesgo. Al margen de darles mas oportunidades de negocio.
Y a veces se nos olvida que los coreanos tan inutiles no deben ser, y que de guerras y equipos militares algo saben.
De nuevo...mi opinion.

Que haciendo un poco de historia, Polonia iba a ser defendida por sus socias de agresiones. No fue nadie.
Checoslovaquia iba a ser defendida por Francia y UK. No solo no fueron, les dejaron claro que se sentaran a negociar porque nadie iba a aparecer.
O los acuerdos de Budapest.

Y la OTAN sabemos lo que deberia hacer pero empieza a olerme por declaraciones de ciertos personajes, que la interpretacion de la regla de ayuda comun puede estar abierta y entonces, lo mismo te interesa aplicar la del "A Dios rogando y con el mazo dando".
OTAN si, pero mejor tener mis capacidades propias para cubrirme las espaldas y no depender del primo de Zumosol por si cuando toque, esta de vacaciones.

Yo creo que Polonia ha entendido el problema que tiene y se ha puesto a ello.
Si ves otros paises de la zona igual.

Habra quien crea que es porque tienen que cumplir con el 2% de la OTAN...yo creo que es simplemente porque se han dado cuenta de que primero me ayudo yo, y luego ya pedire que me ayuden los demas.

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Mensaje por Kraken86 »

Diversifican sus compras con más proveedores para tener suministro a nivel estratégico, más que porque EEUU llegue mañana y diga que no le vende recambios, o Alemania.

Lo que tú dices puede pasar pero las hipótesis están bien en un contexto realista, mientras que eso es algo improbable porque esos dos países tienen muchos compromisos entre si. Además de que Alemania lo que menos quiere es una Polonia débil cuando Rusia ha atacado a Ucrania.


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Mensaje por Anderson »

Urbano Calleja escribió: 24 Oct 2024, 11:27 Yo creo que Polonia ha entendido el problema que tiene y se ha puesto a ello.
Si que lo han entendido, que a Alemania no se le puede confiar ni la perra muerta. No quieren depender de ellos en nada, o lo menos posible.

Salvo que Alemania se comprometa con proyectos serios por la seguridad de todos, Polonia no desea depender de Alemania ni en los tornillos.

https://www.politico.eu/article/poland- ... operation/
Europe is "dramatically disoriented" on defense, Poland's Prime Minister Donald Tusk said during a meeting Tuesday with German Chancellor Olaf Scholz.
Tusk told reporters that he was "irritated" at Germany's refusal to consider defense bonds and at the competing initiatives on defense and military procurement across Europe.
"In general, Europe is dramatically disoriented," said Tusk. "There is a lack of cooperation."
"Germany should not finance our tanks. We'll do it ourselves," Tusk said. "We would just like to point out to everyone, including our German partners, that the issues of the Continent's security should not be seen separately and sometimes in competition with various initiatives."


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Mensaje por Kraken86 »

Anderson escribió: 24 Oct 2024, 21:54
Urbano Calleja escribió: 24 Oct 2024, 11:27 Yo creo que Polonia ha entendido el problema que tiene y se ha puesto a ello.
Si que lo han entendido, que a Alemania no se le puede confiar ni la perra muerta. No quieren depender de ellos en nada, o lo menos posible.

Salvo que Alemania se comprometa con proyectos serios por la seguridad de todos, Polonia no desea depender de Alemania ni en los tornillos.
Si en Alemania no se puede confiar en el resto de países ya..... Visto lo que ha aportado el resto....

Indirectamente acabas de dejar a Europa por los suelos. Esperando estoy a ver los paquetes de ayuda y reserva de material de, por ejemplo Italia, para ayudar a Ucrania.


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Mensaje por Anderson »

Kraken86 escribió: 24 Oct 2024, 22:56
Anderson escribió: 24 Oct 2024, 21:54
Urbano Calleja escribió: 24 Oct 2024, 11:27 Yo creo que Polonia ha entendido el problema que tiene y se ha puesto a ello.
Si que lo han entendido, que a Alemania no se le puede confiar ni la perra muerta. No quieren depender de ellos en nada, o lo menos posible.

Salvo que Alemania se comprometa con proyectos serios por la seguridad de todos, Polonia no desea depender de Alemania ni en los tornillos.
Si en Alemania no se puede confiar en el resto de países ya..... Visto lo que ha aportado el resto....

Indirectamente acabas de dejar a Europa por los suelos. Esperando estoy a ver los paquetes de ayuda y reserva de material de, por ejemplo Italia, para ayudar a Ucrania.
Que te digo tío... lo han hecho ustedes. En materia de seguridad sois mas tacaños que usar el papel higiénico dos veces. :lol:

Confiados en que los países de Europa del Este cuidan el muro, siguen gastando como si no se tomaran el tema en serio. :arbitro:


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Mensaje por Urbano Calleja »

Por puntualizar....cuando digo que Polonia ha entendido el problema que tiene no me refiero a que el problema sea Alemania.
El problema es Rusia y sus salidas por peteneras.
Y el hecho de que Polonia no quiere verse en la situacion de la 2aGM y quiere tener la opcion de poder defenderse si lo necesita.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Por puntualizar....cuando digo que Polonia ha entendido el problema que tiene no me refiero a que el problema sea Alemania.
Pues yo si creo que también piensan en alemania. Son muy conscientes de su historia y a un lado tienen a Rusia y al otro Alemania. El problema ahora es Rusia pero dentro de x años a lo mejor la amenaza viene del oeste. Y si, estamos todos en la OTAN y la UE pero ellos piensan que por si acaso.
Es más, ahora mismo en Europa, militarmente hablando son el "niño mimado" de USA, y no me refiero solo a venderles cosas, sino compartir información por ejemplo y puestos en según que organizaciones militares


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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