Compatriota Peace Maker y estimado amigo alejandro_, motivado a lo publicado por ustedes, tanto por el video como lo expuesto por un operador de dicho MBT, se contrapone con lo que normalmente se estila que el T-72 sería como una lata de gasolina detonada con una bala explosiva, volando en pedazos donde entonces no sería así.
Mi saludo y respeto para los dos.
Todo sobre el T-72
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Chaco
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Todo sobre el T-72
Chaco escribió:Compatriota Peace Maker y estimado amigo alejandro_, motivado a lo publicado por ustedes, tanto por el video como lo expuesto por un operador de dicho MBT, se contrapone con lo que normalmente se estila que el T-72 sería como una lata de gasolina detonada con una bala explosiva, volando en pedazos donde entonces no sería así.
Mi saludo y respeto para los dos.
Bueno creo que la opnión de alguien que se juega la vida a diario en combate dentro de un T-72 es muy valedera y dificil de refutar .
Saludos
La excelencia moral es resultado del hábito. Nos volvemos justos realizando actos de justicia; templados, realizando actos de templanza; valientes, realizando actos de valentía.
Aristóteles
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Zabopi
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Todo sobre el T-72
¡hola!
Me parece que antes de lanzar cohetes al aire se debería leer bien lo que expone este tripulante de T-72, veamos.
Si lo comparamos con los otros modelos que posee Siria el T-72 es superior, seguro.
Clara demostración de un proceso de reparación y revisión largo y complejo.
¿ Fallos del sistema?, ¿ el carro no soporta bien nuevos equipos? ¿ sistemas eléctricos malos?.
Los T-55 y T-62 adolecían de una cadencia de tiro penosamente baja, en el Yom Kippur solo lograban 3-4 disparos por minuto frente a los 7-8 de los Centurión de Israel, el cargador automático logra hasta 8 en los modelos más modernos y al carecer de un servidor la habitabilidad de los carros rusos han ganado un montón.
Esta parte o no la has leido Chaco o no la has leido bien, habla de pérdidas en sus proteciones
, parece que el blindaje es muy bueno, al menos en el chasis, pero es que siempre se ha criticado la protección del T-72 en su torreta y principalmente en su cargador automático, el mismo carrista reconoce muertes en los carros, aunque admite que el carro de media son recuperables, se puede criticar la protección a la tripulación, antes propulgar que el T-72 tiene una buena proteción yo lo volvería a leer porque no pone eso.
Por otro lado, India ha lanzado un concurso para moodernizar 1.600 T-72, especialmente quiere mejorar su capacidad nocturna.
http://cazasyhelicopteros.blogspot.com.es/2013/01/1600-indios-t-72s-programado-para.html
Me parece que antes de lanzar cohetes al aire se debería leer bien lo que expone este tripulante de T-72, veamos.
Está encantado con el tanque.
Si lo comparamos con los otros modelos que posee Siria el T-72 es superior, seguro.
- Las líneas neumáticas no son accesibles a la hora de reparar -son tubos largos que van desde la posición del conductor a la transmisión-, hay que desmontar medio tanque para remplazarlos. Sería mejor tenerlos en secciones
Clara demostración de un proceso de reparación y revisión largo y complejo.
Más que satisfecho con el motor y la potencia, pero el sistema eléctrico está "congestionado" (sobrecargado).
¿ Fallos del sistema?, ¿ el carro no soporta bien nuevos equipos? ¿ sistemas eléctricos malos?.
Está satisfecho con el cargador automático (incluso si hay problemas técnicos menores, pueden ser solucionados en combate).
- Está de acuerdo con que es mejor tener un cargador automático que humano, Satisfecho con la potencia del armamento.
Los T-55 y T-62 adolecían de una cadencia de tiro penosamente baja, en el Yom Kippur solo lograban 3-4 disparos por minuto frente a los 7-8 de los Centurión de Israel, el cargador automático logra hasta 8 en los modelos más modernos y al carecer de un servidor la habitabilidad de los carros rusos han ganado un montón.
Los paneles de protección lateral tienen tendencia a perderse. El sonido se corta cuando le preguntan por qué.
- En su opinión la protección es muy buena (parece que responde sobre el ERA). Han ocurrido más daños por minas (¿IED?) que por impactos. Un tanque incluso perdió dos ruedas por una mina. Sólo ha habido un caso de penetración de la panza.
- Si la coraza es penetrada, "las cosas son muy duras dentro del carro". A veces tienen tripulantes heridos o muertos, pero normalmente el tanque sigue en combate
Esta parte o no la has leido Chaco o no la has leido bien, habla de pérdidas en sus proteciones
, parece que el blindaje es muy bueno, al menos en el chasis, pero es que siempre se ha criticado la protección del T-72 en su torreta y principalmente en su cargador automático, el mismo carrista reconoce muertes en los carros, aunque admite que el carro de media son recuperables, se puede criticar la protección a la tripulación, antes propulgar que el T-72 tiene una buena proteción yo lo volvería a leer porque no pone eso.Por otro lado, India ha lanzado un concurso para moodernizar 1.600 T-72, especialmente quiere mejorar su capacidad nocturna.
http://cazasyhelicopteros.blogspot.com.es/2013/01/1600-indios-t-72s-programado-para.html
Última edición por Zabopi el 12 Ene 2013, 15:58, editado 1 vez en total.
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tercioidiaquez
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Todo sobre el T-72
En su opinión la protección es muy buena (parece que responde sobre el ERA). Han ocurrido más daños por minas (¿IED?) que por impactos. Un tanque incluso perdió dos ruedas por una mina. Sólo ha habido un caso de penetración de la panza.
Una suposición mía. Eso a lo mejor es porque ha debido haber pocos combates entre carros. Imagino que lo que mas habrán usado los insurgentes habrán sido IED, y armas contracarros portátiles (RPG,s).
A lo mejor es simplemente una cuestión de "estadística".
“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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charlie
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Todo sobre el T-72
Los T-55 y T-62 adolecían de una cadencia de tiro penosamente baja, en el Yom Kippur solo lograban 3-4 disparos por minuto frente a los 7-8 de los Centurión de Israel, el cargador automático logra hasta 8 en los modelos más modernos y al carecer de un servidor la habitabilidad de los carros rusos han ganado un montón.
Una cosa es la cadencia real y otra la teórica, ademas tambien se debe considerar las condiciones en las que haces el tiro, si estas detenido y solo debes hacerte cargo de un tipo de blanco entonces puedes incrementar la cadencia, pero si estas en movimiento y eres el que debe hacer la maniobra entonces con mucha probabilidad tendras una cadencia mas lenta debido a los factores cinemáticos y a la probable necesidad cambiante de tipo de munición.
El cargador automático puede ser mas rápido sin problemas, 8 dpm es simplemente la "cadencia práctica" que se indica en los manuales de empleo, los soviéticos siempre fueron partidarios de usar para estos casos cifras que se acercaran mas a los "util y practicable en condiciones de combate", es lo mismo para el T-55 y T-62.
Saludos cordiales
lobbysta ad honorem por la recuperacion completa del LTP.
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Ave_Negra
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Todo sobre el T-72
Apareció la entrevista en youtube, con los subtítulos en inglés:
[youtube]NFF4Gc9Mb5c[/youtube]
Es una pena no tener la respuesta del tripulante, respecto a la caía de los paneles laterales. Sin embargo, por lo que se desprende de la entrevista, intuyo que simplemente se pierden debido a que el sistema de sujeción es débil, y no soporta muy bien el peso extra del ERA. Por consiguiente, los roces normales que tienen al maniobrar en un entorno urbano, ó mientras están rodando, provocan esas roturas.
Respecto al ERA, realmente hace una diferencia en este tipo de tanques, al menos contra los RPG y en combate urbano. Cuando el ejército sirio empezó a movilizar los T's protegidos con blindaje reactivo, enseguida los rebeldes empezaron a quejarse y a pedir armas anti-tanque más eficaces, y desde entonces se han visto algunos videos de tanques atacados, que han absorbido disparos de RPG sin consecuencias visibles.
Saludos!
[youtube]NFF4Gc9Mb5c[/youtube]
Es una pena no tener la respuesta del tripulante, respecto a la caía de los paneles laterales. Sin embargo, por lo que se desprende de la entrevista, intuyo que simplemente se pierden debido a que el sistema de sujeción es débil, y no soporta muy bien el peso extra del ERA. Por consiguiente, los roces normales que tienen al maniobrar en un entorno urbano, ó mientras están rodando, provocan esas roturas.
Respecto al ERA, realmente hace una diferencia en este tipo de tanques, al menos contra los RPG y en combate urbano. Cuando el ejército sirio empezó a movilizar los T's protegidos con blindaje reactivo, enseguida los rebeldes empezaron a quejarse y a pedir armas anti-tanque más eficaces, y desde entonces se han visto algunos videos de tanques atacados, que han absorbido disparos de RPG sin consecuencias visibles.
Saludos!
\\\\\\\\\\\"Da la libertad al hombre débil, y él mismo se atará y te la devolverá. Para el corazón débil la libertad no tiene sentido\\\\\\\\\\\"
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alejandro_
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Todo sobre el T-72
Una suposición mía. Eso a lo mejor es porque ha debido haber pocos combates entre carros. Imagino que lo que mas habrán usado los insurgentes habrán sido IED, y armas contracarros portátiles (RPG,s).
Probablemente, además los RPG en su mayoría son de versiones antiguas. El blindaje "ERA" debería ser muy efectivo contra ellos.
Los T-55 y T-62 adolecían de una cadencia de tiro penosamente baja, en el Yom Kippur solo lograban 3-4 disparos por minuto frente a los 7-8 de los Centurión de Israel, el cargador automático logra hasta 8 en los modelos más modernos y al carecer de un servidor la habitabilidad de los carros rusos han ganado un montón.
La del T-62 es más baja, pero la del T-55 es comparable. Ver explicación de Charlie.
Me hubiera gustado si al tanquista le hubiesen preguntado cuantos proyectiles lleva. Los rusos normalmente llevaban sólo las del cargador automático para evitar detonaciones.
Saludos.
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Peace Maker
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Todo sobre el T-72
IDI AMIN DADA
Haber hijo nadie esta negando las muy importantes capacidades de los tanques Mekava ( del 2 en adenlate) y menos las derrotas aplatantes propinas por la IDF ( Fuerza de defensa de Israel ) a los ejercitos Arabes. eso esta fuera de discucion
El punto es que tu:
eso no es cierto . esos dos tanques solo se han encontrado en la guerra en el LIbano 1982 Iráel - Siria con la siguiente conclución
Historia de combate
Guerra del Líbano de 1982
Merkava Mk.1 destruído en Beirut, Líbano en 1982 por las milicias islámicas.
La primera participación del Merkava (Mk.1) en combate se produjo durante la Guerra del Líbano de 1982, cuando Israel desplegó 180 Merkavas contra Siria.
El 11 de junio de 1982, en el Valle de Bekaa se produjo un combate con la participación de tanques T-72 de la 82ª brigada blindada del Ejército de Siria, que cayeron en una emboscada preparada por paracaidistas israelíes, los cuales dañaron varios T-72 con misiles antitanques.
Este suceso luego fue tergiversado por medios informativos israelíes y occidentales, que declararon que los T-72 en este combate supuestamente habían chocado con la 7ª brigada mecaniza de las FDI (Fuerzas de Defensa de Israel) armada con tanques Merkava Mk1 dotados de proyectiles APFSDS, y que supuestamente destruyeron varios T-72. Intentando desviar el acosado de la opinión pública internacional por la invasión del país vecino Líbano, el gobierno israelí se apresuró a reclamar la supuesta destrucción de nueve T-72.
En realidad los proyectiles APFSDS de los Merkava de la época estaban diseñados contra los T-55, y físicamente no podían atravesar el blindaje de los T-72. Tampoco Israel nunca pudo demostrar evidencias alguna de esta afirmación. Las fuentes sirias y rusas también niegan tal resultado. Posteriores investigaciones efectuadas por las Fuerzas Armadas de Israel, reconocieron que los Merkavas no habían destruido ningún T-72. Tampoco ningún T-72 cayó en manos israelíes.
Sin embargo, esta leyenda urbana de la supuesta destrucción de tanques T-72 por Merkavas, sigue viva en muchos medios informativos occidentales hasta hoy en día.
Por su parte las fuentes rusas también afirman que en varios combates, los T-72 destruyeron varios tanques Merkava con sus propios proyectiles APFSDS, que traspasaban las torres de los Merkavas. Pero de hecho, los tanques T-72 y Merkava tuvieron pocos encuentros, y no se destruyeron mutuamente ningún tanque, aunque cada lado reclama la destrucción de varios T-72 y Merkavas.
Como resultado de estos combates, los sirios capturaron varios tanques M48. Las pruebas efectuadas en la URSS de los proyectiles APFSDS del M48 (los mismos usados por el Merkava), demostraron que el T-72 frontalmente era invulnerable a ellos. Sin embargo, estas pruebas permitieron pronosticar la próxima aparición de nuevos proyectiles más potentes que sí podrían penetrar al T-72, y los ingenieros de los Urales comenzaron a estudiar el aumento de la protección del T-72.
Por otro lado, esta guerra demostró la real vulnerabilidad del Merkava frente al T-72 y a la infantería enemiga. Los diseñadores israelíes se apresuraron a mejorar el Merkava, introduciendo un mortero de 60 mm en la torre, que puede hace fuego por remoto. Como defensa contra proyectiles RPG y HEAT el inferior de la torre fue rodeado por esferas colgantes de cadenas. Esto debía destruir las granadas antitanque antes de que impactaran contra la torre. Se introdujeron además una serie de mejoras que llevaron al surgimiento del Merkava Mk.II, aparecido en abril de 1983, 7 meses tras la guerra del Líbano.
http://www.ecured.cu/index.php/Merkava
Mas informacion al respecto
Invasión / Guerra del Líbano 1982
La primera intervención del T-72 (T-72M, considerablemente inferior en prestaciones al modelo "doméstico" usado por los soviéticos) en un conflicto real se produjo durante la guerra del Líbano el 11 de junio de 1982, en el valle de Bekaa. T-72s de la 82ª brigada blindada del ejército sirio, cayeron en una emboscada preparada por paracaidistas israelitas, que con misiles antitanque, lograron destruir varios de estos. A pesar de que Israel dijo haber destruido numerosos T-72 con sus Merkava, al poco tiempo se desarrolló el Merkava II.
http://www.google.co.ve/url?sa=t&rct=j& ... WU&cad=rja
Los T-72M destruidos por las IDF en el Valle de Bekaa no fueron por los Mekava 1 , fueron paracaidistas Iraelies que emboscaron a la 82ª divicion blindada de ejercito sirio con armas AT . no fueron los tanques del 7ª Brigada mecanizada de la IDF eso ha quedado dementido y el supuesto reportaje que tu dices habla que si fueron los merkava 1, resulta ser un viejo libro con la información que luego fue desmentida.
Es mas ni te molestaste ne leer la informacion sobre el T-72 en libano 1982 publicada en esta mismo foro
mitos-sobre-tanques-rusos-y-sovieticos-t25311.html
Esta es la conclución de la historia del Merkava 1 vs T-72M Sirios en el libano 1982 un gran ¨0¨ para cada uno por que ninguno de los modelos posterores del Mekava se volvió a enfretar con algun T-72 así que ningun merkava le dio paliza a ningun T-72 simplemente por que no se han vuelto a enfrentar desde 1982 y en 1982 eso no sucedio.
Peace maker: no voy a caer en un "off topic" contigo sobre que es judaismo, sionismo y cuales son las bases culturales, religiosas e ideologicas del estado sionista de israel, ya qu este es un foro militar
ahora con este excelente reportaje te puedo revatir todo lo que tu dices , es la historia del merkava desde sus comienzos y sobre todo, todas sus experiencias en combate, hasta la aplastante derrota que los judios le infligieron a las fuerzas blindadas sirias en 1982:
http://es.scribd.com/doc/102762298/Carr ... so-Merkava
demasiado bueno ese reportaje
Haber hijo nadie esta negando las muy importantes capacidades de los tanques Mekava ( del 2 en adenlate) y menos las derrotas aplatantes propinas por la IDF ( Fuerza de defensa de Israel ) a los ejercitos Arabes. eso esta fuera de discucion
El punto es que tu:
IDI AMIN DADA escribió:En cuanto los judios le estan ofreciendo los merkava 3 a colombia?? alguien sabe de precios??, si ese negocio se da colombia tendria el mejor blindado de a.l, el mercava ha sido probado en combate desde hace añales, y siempre le ha dado paliza a los t-72...
eso no es cierto . esos dos tanques solo se han encontrado en la guerra en el LIbano 1982 Iráel - Siria con la siguiente conclución
Historia de combate
Guerra del Líbano de 1982
Merkava Mk.1 destruído en Beirut, Líbano en 1982 por las milicias islámicas.
La primera participación del Merkava (Mk.1) en combate se produjo durante la Guerra del Líbano de 1982, cuando Israel desplegó 180 Merkavas contra Siria.
El 11 de junio de 1982, en el Valle de Bekaa se produjo un combate con la participación de tanques T-72 de la 82ª brigada blindada del Ejército de Siria, que cayeron en una emboscada preparada por paracaidistas israelíes, los cuales dañaron varios T-72 con misiles antitanques.
Este suceso luego fue tergiversado por medios informativos israelíes y occidentales, que declararon que los T-72 en este combate supuestamente habían chocado con la 7ª brigada mecaniza de las FDI (Fuerzas de Defensa de Israel) armada con tanques Merkava Mk1 dotados de proyectiles APFSDS, y que supuestamente destruyeron varios T-72. Intentando desviar el acosado de la opinión pública internacional por la invasión del país vecino Líbano, el gobierno israelí se apresuró a reclamar la supuesta destrucción de nueve T-72.
En realidad los proyectiles APFSDS de los Merkava de la época estaban diseñados contra los T-55, y físicamente no podían atravesar el blindaje de los T-72. Tampoco Israel nunca pudo demostrar evidencias alguna de esta afirmación. Las fuentes sirias y rusas también niegan tal resultado. Posteriores investigaciones efectuadas por las Fuerzas Armadas de Israel, reconocieron que los Merkavas no habían destruido ningún T-72. Tampoco ningún T-72 cayó en manos israelíes.
Sin embargo, esta leyenda urbana de la supuesta destrucción de tanques T-72 por Merkavas, sigue viva en muchos medios informativos occidentales hasta hoy en día.
Por su parte las fuentes rusas también afirman que en varios combates, los T-72 destruyeron varios tanques Merkava con sus propios proyectiles APFSDS, que traspasaban las torres de los Merkavas. Pero de hecho, los tanques T-72 y Merkava tuvieron pocos encuentros, y no se destruyeron mutuamente ningún tanque, aunque cada lado reclama la destrucción de varios T-72 y Merkavas.
Como resultado de estos combates, los sirios capturaron varios tanques M48. Las pruebas efectuadas en la URSS de los proyectiles APFSDS del M48 (los mismos usados por el Merkava), demostraron que el T-72 frontalmente era invulnerable a ellos. Sin embargo, estas pruebas permitieron pronosticar la próxima aparición de nuevos proyectiles más potentes que sí podrían penetrar al T-72, y los ingenieros de los Urales comenzaron a estudiar el aumento de la protección del T-72.
Por otro lado, esta guerra demostró la real vulnerabilidad del Merkava frente al T-72 y a la infantería enemiga. Los diseñadores israelíes se apresuraron a mejorar el Merkava, introduciendo un mortero de 60 mm en la torre, que puede hace fuego por remoto. Como defensa contra proyectiles RPG y HEAT el inferior de la torre fue rodeado por esferas colgantes de cadenas. Esto debía destruir las granadas antitanque antes de que impactaran contra la torre. Se introdujeron además una serie de mejoras que llevaron al surgimiento del Merkava Mk.II, aparecido en abril de 1983, 7 meses tras la guerra del Líbano.
http://www.ecured.cu/index.php/Merkava
Mas informacion al respecto
Invasión / Guerra del Líbano 1982
La primera intervención del T-72 (T-72M, considerablemente inferior en prestaciones al modelo "doméstico" usado por los soviéticos) en un conflicto real se produjo durante la guerra del Líbano el 11 de junio de 1982, en el valle de Bekaa. T-72s de la 82ª brigada blindada del ejército sirio, cayeron en una emboscada preparada por paracaidistas israelitas, que con misiles antitanque, lograron destruir varios de estos. A pesar de que Israel dijo haber destruido numerosos T-72 con sus Merkava, al poco tiempo se desarrolló el Merkava II.
http://www.google.co.ve/url?sa=t&rct=j& ... WU&cad=rja
Los T-72M destruidos por las IDF en el Valle de Bekaa no fueron por los Mekava 1 , fueron paracaidistas Iraelies que emboscaron a la 82ª divicion blindada de ejercito sirio con armas AT . no fueron los tanques del 7ª Brigada mecanizada de la IDF eso ha quedado dementido y el supuesto reportaje que tu dices habla que si fueron los merkava 1, resulta ser un viejo libro con la información que luego fue desmentida.
Es mas ni te molestaste ne leer la informacion sobre el T-72 en libano 1982 publicada en esta mismo foro
mitos-sobre-tanques-rusos-y-sovieticos-t25311.html
Esta es la conclución de la historia del Merkava 1 vs T-72M Sirios en el libano 1982 un gran ¨0¨ para cada uno por que ninguno de los modelos posterores del Mekava se volvió a enfretar con algun T-72 así que ningun merkava le dio paliza a ningun T-72 simplemente por que no se han vuelto a enfrentar desde 1982 y en 1982 eso no sucedio.
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Aristóteles
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IDI AMIN DADA
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Todo sobre el T-72
Respeto tu opinion, pero ese documento que tu tienes , dice algo totalmente distinto al documento que yo tengo, entonces yo prefiero creer en el documento que yo consegui:
http://es.scribd.com/doc/102762298/Carr ... so-Merkava
paginas 22 y 23 batalla del valle de bekaa
tan sencillo, tu crees en lo truyo y yo creo en lo mio
http://es.scribd.com/doc/102762298/Carr ... so-Merkava
paginas 22 y 23 batalla del valle de bekaa
tan sencillo, tu crees en lo truyo y yo creo en lo mio
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Peace Maker
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Todo sobre el T-72
IDI AMIN DADA escribió:Respeto tu opinion, pero ese documento que tu tienes , dice algo totalmente distinto al documento que yo tengo, entonces yo prefiero creer en el documento que yo consegui:
http://es.scribd.com/doc/102762298/Carr ... so-Merkava
paginas 22 y 23 batalla del valle de bekaa
tan sencillo, tu crees en lo truyo y yo creo en lo mio
Y tu no tienes ningun documento tu tienes solo un viejo libro desmetido ya hace tiempo.
No se trata de creer lo que cada uno quiera, se trata de una realidad, de la verdad. lo cierto es que los Mercava no le dieron ninguna paliza a ningunos T-72 claro y sencillo. en todo caso fueron los paracaidistas de la IDF
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IDI AMIN DADA
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Todo sobre el T-72
como es un t-72b1 por dentro:
http://www.fav-club.com/galeria/
sistemas de vision diurno/nocturno, navegacion por brujulas analogicas, telemetro laser y sistemas electronicos de control de tiro:[/size][/font]
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Totalmente analogico, casi nada digital, tecnologia netamente de los años 70s y 80s, eso fue lo que nos vendio rusia
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sistemas de vision diurno/nocturno, navegacion por brujulas analogicas, telemetro laser y sistemas electronicos de control de tiro:[/size][/font]
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IDI AMIN DADA
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Todo sobre el T-72
Peace Maker escribió:IDI AMIN DADA escribió:Respeto tu opinion, pero ese documento que tu tienes , dice algo totalmente distinto al documento que yo tengo, entonces yo prefiero creer en el documento que yo consegui:
http://es.scribd.com/doc/102762298/Carr ... so-Merkava
paginas 22 y 23 batalla del valle de bekaa
tan sencillo, tu crees en lo truyo y yo creo en lo mio
Y tu no tienes ningun documento tu tienes solo un viejo libro desmetido ya hace tiempo.
No se trata de creer lo que cada uno quiera, se trata de una realidad, de la verdad. lo cierto es que los Mercava no le dieron ninguna paliza a ningunos T-72 claro y sencillo. en todo caso fueron los paracaidistas de la IDF
porque si la gente difiere a tu opinion tiene que ser tu enemigo???
tu tienes tus fuentes de infromacion y yo las mias, y ese libro esta muy bien documentado y es de la epoca, tengo derecho a creer en lo que yo creo y tu en lo que tu crees???
-
Peace Maker
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Todo sobre el T-72
IDI AMIN DADA escribió:porque si la gente difiere a tu opinion tiene que ser tu enemigo???
tu tienes tus fuentes de infromacion y yo las mias, y ese libro esta muy bien documentado y es de la epoca, tengo derecho a creer en lo que yo creo y tu en lo que tu crees???
¡Creé lo que quieras!
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IDI AMIN DADA
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Todo sobre el T-72
esa es una costumbre fea adquirida de quienes nos gobiernan actualmente 
,
la gente tiene que pensar y creer en todo lo que el gran comandante dice por que
si no eres enemigo del proceso, no puedes pensar distinto, no puedes creer en otras cosas, y lo peor la mala costumbe ha sido copiada por todos los que estan por debajo de el
,la gente tiene que pensar y creer en todo lo que el gran comandante dice por que
si no eres enemigo del proceso, no puedes pensar distinto, no puedes creer en otras cosas, y lo peor la mala costumbe ha sido copiada por todos los que estan por debajo de el
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GUARIPETE
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Todo sobre el T-72
Compadre usted esta mas perdido que caracol en autodromo hablen del T-72 no de política, que ni en esa la pegas, Peace maker no comulga con el gobierno haber si nos vamos enterando, y aun así me merece total respeto y credibilidad igual que tu conste.
hablen del T-72 no de política, que ni en esa la pegas, Peace maker no comulga con el gobierno haber si nos vamos enterando, y aun así me merece total respeto y credibilidad igual que tu conste."Con el puño cerrado no se puede dar un apretón de manos"
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