La Ballesta en Ejércitos Modernos

Los Ejércitos terrestres del mundo. Actualidad, orden de batalla, operaciones. La Legión Extranjera Francesa. Tanques, blindados y otro armamento.
Fanpiro
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Mensaje por Fanpiro »

Saludos zimices, quisiera apuntar un par de cosas.

zimisces escribió:Yo no pondría la mano en el fuego en la mera comparación de potencia.

Empiezo por el final, los turcos en lo que confiaron fue en arcos compuestos no en ballestas, y ya sabemos que los arcos no pueden liberar tanta potencia en sus proyectiles como las ballestas (de "última" generación) Si en Europa Occidental el arcabuz desbancó a la ballesta fue, en parte por lo que comentas de la mayor gravedad de las heridas, pero en primer lugar fue por una cuestión económica: teniendo mecanismos igualmente complejos, el suministro de munición para las armas de fuego es mucho más sencillo que para la ballesta, para cuyos virotes hacen falta madera (y no cualquiera) y hierro (siempre escaso).


El precio del plomo es, y ha sido, mayor que el hierro o el acero. Es un metal mucho mas escaso, por no mencionar que el hierro es uno de los metales con mayor presencia en la naturaleza.
Cualquiera puede fabricar un virote (asil recto con punta aguda) ¿Quien de este foro puede fabricar polvora?
Crear una ballesta es relativamente facil... un arcabuz ya se necesita conocimientos de siderurgia.
En definitiva, el arcabuz es mas caro.

zimisces escribió:En comparación y en referencia únicamente a la penetración. Empecemos igualmente con un ejemplo histórico: en la Guerra de Corea los subfusiles de ambos bandos tenían serios problemas para ser efectivos, porque la gran cantidad de abrigo que llevaban los soldados hacía que el proyectil se frenase, lo curioso es que este hecho se ha dado también en fusiles modernos, si no recuerdo mal recuerdo haber leído un caso similar en Afganistán con AK-74. Pero a finales de la Edad Media, un caballero o miliciano armado con sucesivas capas de tela (para abrigo también), cota de malla, "cotas" de cuero y otros tejidos eran presa del proyectil de la ballesta, por lo que hubo que acabar desarrollando armaduras de placas con técnicas de forjado novedosas introducidas en el siglo XIV, protección que debía desbiar más que parar el proyectil.


Es cierto, la bala se deforma y se desvia. Al virote le parasa lo mismo. De hecho las costillas son capaces de parar una fleca, no asi un disparo. Cuando se enseña el uso de ballonetas a los soldados se les especifica que han de atacar la cara o las piernas, de esta manera se evita que la hoja se enrrede en los correajes o las costillas.
El virote para que sea efectivo contra un objetivo blindado ha de ser disparado desde una distancia muy, pero que muy corta.
Puedes probar a disparar un virote contra una plancha de metal a diferentes distancias. Dependiendo del metal usado (y el espesor), veras que que a determinadas distancias (10 metros en caso de una cota de malla) el virote es inutil. La bala, a esos metros atravesara la plancha (e incluso la cota).

zimisces escribió:Creo que la explicación está en el propio virote:

1. La cabeza del mismo era normalmente de hierro, muy afilada y no se deformaba. Por contra el proyectil actual es mucho más endeble y si se observa la punta de los mismos (si es que tienen) no está tan depurada como las de las armas antiguas. Esto deriva en la actualidad en lo que has comentado, el proyectil de fusil se desvía, se deforma...

Esta parte no es exactamente cierta. Se deforma por que es mas blando (hasta ahi, bien) pero la energia es mayor. La teoria de la relatividad general asi como la los principios de conservación del momento lineal nos lo explican.
Los objetos tienen a mantener su estado (reposo-movimiento) y hace falta energia para que su estado sea alterado. A mayor masa o mayor velocidad, se necesita mas energia para alterar su estado.

Para que nos hagamos una idea, si 10 gr de sodio (que es blandito) te golpean en la mano a una velocidad de 4000 km/h (en el momento del impacto)... perderas la extremidad.
En cambio si 10 gr de carbono cristalizado (diamante) te golpean a 1km/h... posiblemente ni te enteres.

Aun asi hay un error de base. Hablas de dureza en vez de masas. Una bala tiene mas masa que un virote.
Aplicando la ley de la relatividad, veremos que la energia que posee la bala es mayor pues cuenta con mas masa y mas velocidad.


zimisces escribió:2. Habrá que ver también la evolución de la potencia del proyectil, es decir aún habiendo una gran diferencia 1600 vs 300, es posible que las mucho mayores dimensiones del virote hagan que al encontrar resistencia pierda potencia mucho más despacio que la bala. Este fenómeno creo que está bien comprobado en la artillería por ejemplo: ante la resistencia del aire, los proyectiles de mayor calibre pierden potencia más lentamente que los de menor calibre, al salir de la boca de la pieza salen parejos, pero luego se produce la diferencia.


La potencia señalada es la potencia de salida en un entorno ideal. Si añadimos un contexto (como humedad, atmosfera, etc.) veremos que la bala pierde menos velocidad y potencia (ya hemos visto los alcances).
El virote tiene un rozamiento mayor y no gira. La bala tiene un rozamiento menor y gira.
¿Gira? Si hablo de un giro. Ese giro proporciona un mayor alcance pues atenua el efecto del rozamiento, de ahi que los cañones tienen esas espirales que hacen girar a la bala.


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pedro moreno garcia
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Mensaje por pedro moreno garcia »

Yo considero que hay armas que aun con el tiempo y los avances tecnologicos que se van dando no pasan sino permanecen, es el caso de las ballestas, aun cuando en nuestra epoca se habla de los rayos lazer, la ballesta tiene un lugar especial y no creo que aun en los ejercitos futuros sea eliminada del todo, lo mismo ocurre con la balloneta y el cuchillo, asi como las pistolas reglamentarias, no lo creen asi.


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pedro moreno garcia
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Mensaje por pedro moreno garcia »

Yo considero que hay armas que aun con el tiempo y los avances tecnologicos que se van dando no pasan sino permanecen, es el caso de las ballestas, aun cuando en nuestra epoca se habla de los rayos lazer, la ballesta tiene un lugar especial y no creo que aun en los ejercitos futuros sea eliminada del todo, lo mismo ocurre con la balloneta y el cuchillo, asi como las pistolas reglamentarias, no lo creen asi.


Atilio
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Mensaje por Atilio »

[quote="Fanpiro]
La teoria de la relatividad general asi como la los principios de conservación del momento lineal nos lo explican.
Los objetos tienen a mantener su estado (reposo-movimiento) y hace falta energia para que su estado sea alterado. A mayor masa o mayor velocidad, se necesita mas energia para alterar su estado.
Aun asi hay un error de base. Hablas de dureza en vez de masas. Una bala tiene mas masa que un virote.
Aplicando la ley de la relatividad, veremos que la energia que posee la bala es mayor pues cuenta con mas masa y mas velocidad.[/quote]

Hola, me llamó poderosamente la atención que citaras a la Teoría General de la Relatividad para fundamentar tu respuesta. Los efectos relativistas son apreciables cuando las velocidades son comparables a la de la luz (unos 300 mil km por segundo) algo que está MUY por encima de la velocidad de una bala, ergo, los efectos relativistas sobre una bala de fusil (o cualquier otra) son insignificantes.
Tengo entendido además que una saeta de ballesta, ya en el medioevo, podía atravesar una cota de malla a unos 350 m (vos hablaste de unos 125 m de alcance efectivo).
Creo que la razón que explica el gran poder de penetración que se les adjudica a las ballestas está justamente en su masa -vos escribiste que la masa de una bala era MAYOR a la de una saeta (!)-; la cantidad de movimiento o momentum (magnitud física que se toma encuenta para estudiar las colisiones) de un proyectil se obtiene de multiplicar su masa por su velocidad (MxV): las balas tienen mayor velocidad en general pero muy poca masa, las flechas tienen menor velocidad pero mayor masa. No es descabellado pues pensar que una flecha tenga mayor momentum que un bala y por ende mayor poder de penetración.
Lo que tienen a favor las balas respecto de las saetas es su energía cinética o de movimiento: esta se calcula multiplicando la mitad de la masa por el cuadrado de la velocidad (1/2xMxVxV), al elevar al cuadrado la velocidad se compensa con creces la masa.
Otra cosa: la fricción con el aire es proporcional a la velocidad, es decir, a mayor velocidad mayor desaceleración del proyectil; pero para altas velocidades la fricción es proporcional al CUADRADO de la velocidad, esto es, la desaceleración crece muy rápido en comparación con la velocidad. Los proyectiles más masivos sufren menos la desaceleración: la velocidad terminal para la caída de objetos es proporcional a la masa (por eso la idea que todos tenemos arraigada de que los objetos pesados caen más rápido que los livianos).
En mi opinión habría que aflojarle a la teoría y que alguno de los forers que tenga experiencia con ballestas y fusiles nos ilumine un poco el debate.
Un abrazo.


riv737
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Mensaje por riv737 »

las ballestas y los arcos son armas para operaciones especiales y elimitacion de blacon especiales y no se pueden utilizar por cualquiera se debe tener un entrenamiento y experiencia en el uso de esto ( he lanzado flechas con arco y no es tan facil como parece) y si son armas utiles pero como dije para misiones especiales y algunas veces es mejor que un arma silenciada porque un arma con silenciador no es del todo "silenciosa" estas armas si lo son...


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levelez
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La Ballesta en Ejércitos Modernos

Mensaje por levelez »

cordial saludo desde colombia

en la segunda guerra mundial hubo un soldado britanico que utilizo flecha y espada contra los alemanes. la historia completa la pueden ver en http://www.taringa.net/posts/apuntes-y- ... manes.html


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:asombro2: :asombro2: :asombro3: Pues mis respetos para con el oficial inglés, batirse en la IIGM con arco y flecha y sobrevivir, joder, todo un héroe o muy suertudo...

:thumbs:


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
wolfhound
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La Ballesta en Ejércitos Modernos

Mensaje por wolfhound »

La capacidad de penetración contra un chaleco antibalas actual es nula. Paremonos a analizar este hecho.
Las armas de fuego actuales (y las armas a viejas a distancia), son armas punzantes (generan muchas presión en un espacio reducido). Una bala puede generar una energia de unos 1600 julios (en el caso de un M16) con un alcance efectivo de 550 metros, una velocidad cercana a los 970 metros por segundo y una cadencia de 800 disparos por minuto. Una ballesta (las versiones mas potentes) tienen un alcance de 250 metros (lo que podemos reducir su alcance efectivo a unos escasos 125 metros), con una cadencia de una saeta por minuto, 100 metros por segundo, y unos ridículos 300 julios (esta cifra es muy poco aproximada).
Conclusión, si la bala no tiene suficiente potencia para generar presión suficiente para atravesar un chaleco, mucho menos lo hará una saeta con menos potencia.
Como dice la cultura popular en nuestro amado idioma, para muestra un botón


Creo que no tienes muy claro el funcionamiento de un moderno chaleco de kevlar y por tanto tus conclusiones son equivocadas. Los modernos chalecos aprovechan la gran densidad del kevlar para frenar el proyectil aprovechando el giro helicoidal que las estrias del anima imprimen a este. Un instrumento cortante y afilado como un estilete, bayoneta o el virote de una saeta traspasarian un chaleco de nivel III. A no ser que el virote impacase contra una de las placas ceramicas, y estas no cubren la supeficie total del chaleco, traspasaria sin esfuerzo un chaleco antibalas.
Esparadojico y por ello no menos cierto que los chalecos de uso policial capaces de detener un impacto cercano de una carga magnum son totalmente inoperantes ante una puñalada asestada con la suficiente intencion.

Saludos


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