Merkava 4 vs Leopardo 2E y M1 Abrams

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¿Es superior el Merkava 4 al Leopardo 2E o al M1 Abrams?

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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

¿Y cuantos Merkava llevan instalados el Lahat? ¿uno, dos, ninguno?


Los que hicieran falta en una guerra. No es que lo llevan instalados, se dispara por el tanque a traves del cañon, solo hay que meterlo, asi que todos los Merkava lo tienen. Tienes muchas fotos donde salen disparados. Que pensabas que era un kit aparte, todos los Merkava tienen esa capacidad.

Esas bolas de acero son una solución barata para desviar los RPG y que no impacten en el anillo de la torre


Ya lo indique en posts anteriores, por favor leetelos. Se demostro durante la guerra del Libano que era un punto muy vulnerable el anillo de la torre en un tanque, asi que se protegio.

Un impacto frontal en el Leo-2 no tiene por qué matar a la tripulación

En un impacto frontal, si se perfora el blindaje, la tripulacion es raro que sobreviva, pues el puesto de conductor comunica con la del resto de tripulantes. Durante el impacto, cuando se perfora el blindaje, entra un chorro de material incandescente y trozos de blindaje que fulminarian a la tripulacion. Los sistemas de extintores y la capa que se pone para evitar la fragmentacion son medidas para mitigar, solo eso. En el caso del Merkava o Centauro despues del blindaje esta el motor y este evitaria los anteriores problemas. Por eso se diseño asi, y ha demostrado ser eficaz, mira los indices de supervivencia en tanques destruidos o dañados.

Los soviéticos añaden un blindaje ERA porque es ligero y se puede utilizar en carros más antiguos. Los Abrams montan blindaje ERA en Irak, lo mismo que los Challenger. Los Merkava no tienen que hacer frente al número de RPG y misiles AT que sí tienen los iraquíes


Mirate la guerra del Libano del 2006 anda y me lo repites. Se ven rpg y misiles de ultimas generacion por todos los lados.

Deberías leer las últimas evoluciones del T-80/90, y hay blindajes ERA como el kontakt-5, Nozh o Relikt que sí hacen frente a cabezas en tandem y APFSDS.


Te repito que te leas anteriores post para que veas como se neutralizaron esas placas de blindaje. De todas maneras nunca se le podra comparar a por ejemplo al challenguer 2 que monta un kit de blindaje nuevo (cosa que los rusos no se pueden permitir, solo ERA), blindaje espaciado y reactivo. Esto es mucho mas efectivo que solo ERA.

Repito ¿Cuantos tanques israelíes cuentan con defensa activa?


Repito yo, leete los otros posts, todavia no se han puesto, pero van a estar disponibles para dentro de poco, la ultima guerra y las previsiones de otras la han acelerado.

Si se lo que aguanta un Abrams, y ni en el frontal de la torre aguanta uno.

El uso de ERA estaba generalizado desde mediados de los 80. En Chechenia puedes ver fotos de T-72 con ERA. T-80 ya no se producen, sólo se modernizan


Falso, tengo muchas fotos, muchisimas de T-72 Y T-80 y no estaba generalizado, muchos ni lo llevaban, otros en numero escaso, otros iban bien equipados.

¿Y en que se basa para dar ese número? el T-80U era el carro mejor protegido de su generación


No se, en que te basas tu? entre un nick de un foro y la revista mas prestigiosa de defensa en habla hispana, me decanto por la revista.

Pues menos mal, porque Israel desarrolló 2 versiones de Merkava con blindaje reforzado tras la experiencia en el Líbano. En este foro hay información sobre esa guerra y sus mitos (Merkava penetrando desde 4kms a T-72)


Hombre se le reforzo un poco el blindaje y ya esta despues del Libano, y se le añadieron las bolas, ademas de algunas leves modificaciones, luego se hizo otra, como era normal, debia de ser modernizado profundamente, llevaba practicamente desde 1979 sin modernizar, y despues de 11 años no crees que tocaba? Mira para que veas que la version II solo fue una leve modificacion porque habia sido fiable, te paso un estracto:

"El Merkava Mk l había servido magníficamente en el Líbano y el Mk ll era un carro fiable utilizado por las mejores unidades de la FDI, pero en realidad era la potenciación de la versión inicial del diseño, no una mejora del conjunto del sistema"

Fijate que apenas se diferencian. El Leopard 2 ha tenido muchas variantes y no es porque fuera malo en combate, es porque se tienen que modernizar, asi que como ves tu teoria no se sostiene. Otro estracto de la pagina web www.portierramaryaire.com:

"En las batallas de Bekaa, Ein Zehalta y Ya`aqub el Merkava Mk l derrotó a todo el arsenal sirio al que se enfrento desde el T-72 ruso hasta helicópteros, demostrando una superioridad e invulnerabilidad sin parangón aunque esto no quiere decir que no sufrieran daños. Los carros averiados eran reparados por las unidades de recuperación y mantenimiento en pocas horas en el mismo frente, manteniendo a sus tripulaciones a salvo. Ni un solo Mk I fue destruido por los cañones de 125mm que tenían como arma principal los T-72 sirios. Tampoco las milicias palestinas armadas con material anticarro RPG-7, Sagger y Milán lograron su objetivo. Esto tubo un efecto realmente desmoralizante para sus oponentes sirios y palestinos a la vez que un impacto si cabe aún mayor en las tripulaciones de los propios carros, que se sentían seguras en él, al frente de las columnas de M-60 y Centurión abriendo camino inexorablemente hacia Beirut.

En total solo 7 carros Merkava fueron destruidos en la campaña, de los cuales 6 lo fueron por la detonación de minas anticarro y uno por las armas antitanque de las guerrillas palestinas al quedar aislado y sufrir varios ataques simultáneos, recibiendo finalmente el toque de gracia en la unión trasera de la torre con la barcaza del carro, de hecho las modificaciones realizadas en el MK II fueron precisamente para afrontar estos puntos débiles y poder operar el Merkava con mayor seguridad en un entorno tan traicionero para un carro de combate como es un ciudad y por consiguiente la lucha urbana"

Ves el ridiculo de los T-72, no? buscame informacion donde diga que se impusieron y ganaron la guerra. Creo que no la encontraras.



Hoy en día sigue siendo competitivo


No es que me caigas mal ni nada, pero es que entre tu palabra y la de expertos, me quedo con la de ellos, ademas teniendo en cuenta que es un producto de los años 60 el cañon ruso por logica, no puede ser competitivo, lo entiendes, que han pasado 40 años!! Aqui en occidente desde entonces se han desarrollado todo tipo de carros.

"La principal desventaja del T-80 en la opinión del autor es su cañón de 125mm y el cargador automático. El cañón 2A46 fue un gran logro en los años 60 debido a su potencia y alcance, este modelo se convertiría en el arma principal de los carros soviéticos y rusos hasta hoy (T-64/72/80/90). A pesar de las sucesivas mejoras esta claro que el cañón ya no puede competir contra los más modernos de 120mm que equipan a la mayoría de los tanques de la OTAN."

Es de esta pagina, de donde dices que se tumban los mitos de Israel en el Libano.

Molestate en buscar fotos de Abrams en irak, que son los que combaten, y podrás ver el blindaje ERA


Ya las conocia, como te abras fijado, solo la lleva el Abrams en la barcaza, sobre todo en los laterales, a que si, a que en la torre no. Pues entonces. Y a que los Challenguer tampoco lo llevan en la torre. Pues entonces.

Lo dicho ¿Cuantos Merkava montan este sistema?


Yo no se que habras leido sobre el Merkava, pero te repito que no es un sistema, que todos lo pueden disparar.

[/quote]


2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Sobre el LAHAT, hay algunas informaciones, que si no son corectas, por favor informen.

India compro algunos para uso en sus Arjun, asi como Croacia para sus M-95.
Tiene direccionamento por laser semi-activo, con un margen de error maximo de 70 cm. Pude ser disparado de tanques con cañones de 105 mm y 120 mm (hay las dos versiones). Se asegura que a partir de sistemas terrestres, puede alcançar de 6 a 8 Km y perfurar 80 cm de acero (80 cm ???), con sus detonaciones sucesivas. Cuesta mas o menos US$20.0000,00 y hay versiones para helos y barcos (en este caso el alcance llega a 13 Km.

Saludos

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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

alejandro_, me alegro de no ser el único que sepa contrastar un poco y no fiarse de lo que dice sólo una parte. Enhorabuena por ser un forista competente.

Saludos


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Mensaje por alejandro_ »

Los que hicieran falta en una guerra. No es que lo llevan instalados, se dispara por el tanque a traves del cañon, solo hay que meterlo, asi que todos los Merkava lo tienen. Tienes muchas fotos donde salen disparados. Que pensabas que era un kit aparte, todos los Merkava tienen esa capacidad.


Que bien, o sea, que no los llevan, pero no es un kit aparte.

Ya lo indique en posts anteriores, por favor leetelos. Se demostro durante la guerra del Libano que era un punto muy vulnerable el anillo de la torre en un tanque, asi que se protegio.


¿Y tú te crees que unas cadenas van a desviar un APFDSD a 1500m/s? y los israelíes no han descubierto nada nuevo, el anillo de la torre es uno de los puntos débiles de toda la vida.

En un impacto frontal, si se perfora el blindaje, la tripulacion es raro que sobreviva, pues el puesto de conductor comunica con la del resto de tripulantes. Durante el impacto, cuando se perfora el blindaje, entra un chorro de material incandescente y trozos de blindaje que fulminarian a la tripulacion.


Te has debido de pensar que el motor hace milagros, cuando en realidad añade algo, pero nada especial. De hecho en algunos casos no tiene por qué ser beneficioso, ya que inmoviliza el carro. Los carros alemanes de la SGM tenían esta desventaja con la transmisión. Y en el Merkava el conductor no está aislado del compartimento.

Mirate la guerra del Libano del 2006 anda y me lo repites. Se ven rpg y misiles de ultimas generacion por todos los lados.

¿Quien los vio? ¿Ray Charles? Hezbollah operaba algún número de RPG-29 y Kornet, pero la inmensa mayoría eran Sagger y Metis modernizados.

Te repito que te leas anteriores post para que veas como se neutralizaron esas placas de blindaje. De todas maneras nunca se le podra comparar a por ejemplo al challenguer 2 que monta un kit de blindaje nuevo (cosa que los rusos no se pueden permitir, solo ERA), blindaje espaciado y reactivo. Esto es mucho mas efectivo que solo ERA.


¿Que mensajes? ¿Sabías que el Challenger-2 no ha sido casi modernizado desde que salió? ¿Sabías que el T-90 en el mismo tiempo ha recibido una nueva torre con mejor blindaje, nuevo cañón? de hecho se piensa en la cámara térmica del T-90A para remplazar la del Challenger-2. Mejor deja de decir estupideces como "los rusos no se lo pueden permitir" porque ellos son los mayores exportadores de carros.

Repito yo, leete los otros posts, todavia no se han puesto, pero van a estar disponibles para dentro de poco, la ultima guerra y las previsiones de otras la han acelerado.


Sí que se han acelerado, porque de la guerra ya hace un buen rato, y todavía no se han instalado.

Falso, tengo muchas fotos, muchisimas de T-72 Y T-80 y no estaba generalizado, muchos ni lo llevaban, otros en numero escaso, otros iban bien equipados.


Esto es de risa, o sea, que los T-72B/80B/80U/64BV no llevaban blindaje generalizado cuando venían de nuevos con blindaje ERA.

No se, en que te basas tu? entre un nick de un foro y la revista mas prestigiosa de defensa en habla hispana, me decanto por la revista.


Pues por ejemplo en la página de Fofanov o de Andrei, del primero copias una cita entera sobre el cañón por cierto. Ellos sí que tienen acceso a fuentes rusas. Aunque tambien existen tests de la OTAN ¿Si sólo tienen 500mm por qué cambiar al 120mm?

llevaba practicamente desde 1979 sin modernizar,


Pues menos mal, sólo se le cambió el FCS, cañón y se le incrementó el blindaje, pequeños cambios desde luego...

Ves el ridiculo de los T-72, no? buscame informacion donde diga que se impusieron y ganaron la guerra. Creo que no la encontraras


Bueno, esto es de risa. Como no buscastes lo que te dije te lo pongo:

Bueno, como sigue la leyenda sobre los T-72 supuestamente destruídos por Merkavas en el Líbano en 1982, veamos lo que dicen los informes israelíes al respecto. No la propaganda israelí, sino los informes de la comisión investigadora del Departamento de Historia AOI luego de la guerra.

Fueron hechas las siguientes preguntas:
1. Fueron o no puestos fuera de combate T-72 (ni 1 solo cayó en manos de Israel, por eso dudaban de si fueron impactados).
2. Si fue así, por quién y cómo.

Las respuestas:
1. No hay 100% seguridad de que algún T-72 fuera puesto fuera de combate, pero existe la posibilidad de que 9 T-72 de una u otra forma fueran dañados.
2. Hay posibilidad grande de que parte de los tanques fueran dañados por los paracaidistas de la 409° Brigada.
3. Hay posibilidad media de que parte de los tanques fuera dañada por los Cobra.
4. Hay posibilidad media de que parte de los tanques fuera dañada por los Magach de la 767° Brigada.
5. Hay posibilidad pequeña de que parte de los tanques fuera dañada por los Merkava de la 7° Brigada, que llegó a la zona prácticamente después del combate. Y si dañaron algo, fueron sólo tanques ya puestos fuera de combate por otros medios (lo cual ocurre con frecuencia).

Esto es el informe oficial. Lo demás es cuento.


Una enorme victoria cuando en realidad no está ni asegurado que se enfrentasen a ellos.

No es que me caigas mal ni nada, pero es que entre tu palabra y la de expertos, me quedo con la de ellos, ademas teniendo en cuenta que es un producto de los años 60 el cañon ruso por logica, no puede ser competitivo, lo entiendes, que han pasado 40 años!! Aqui en occidente desde entonces se han desarrollado todo tipo de carros.


No se si se te ha ocurrido pensar que el cañón ha sido mejorado desde entonces, y el cargador automático se ha mejorado, por lo que ahora puede montar munición APFDSD más larga. La última versión, el 2A46M-5 apenas tiene unos años. El cañón del Challenger-2 deriva del modelo montado en el Chieftain, que deriva del Conqueror, pero que más da.

Ya las conocia, como te abras fijado, solo la lleva el Abrams en la barcaza, sobre todo en los laterales, a que si, a que en la torre no. Pues entonces. Y a que los Challenguer tampoco lo llevan en la torre. Pues entonces.


El Challenger lo lleva en el frontal del chasis, quizás porque un tripulante perdió un pie al penetrar un (1) impacto de munición moderna. El hecho de que la mayoría de los RPG iraquíes sean modelos antiguos ha sido una bendición.

Yo no se que habras leido sobre el Merkava, pero te repito que no es un sistema, que todos lo pueden disparar.


¿Y tambien lo pueden montar los Leo-2A4 españoles? ¿Y?

Saludos.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

alejandro_ escribió:¿Y tú te crees que unas cadenas van a desviar un APFDSD a 1500m/s? y los israelíes no han descubierto nada nuevo, el anillo de la torre es uno de los puntos débiles de toda la vida.

Es que realmente son para protección contra cargas huecas, no para proyectiles perforantes, pero aquí hasta la antena de radio del merkava desvía misiles nucleares.
Bueno, esto es de risa. Como no buscastes lo que te dije te lo pongo:

Bueno, como sigue la leyenda sobre los T-72 supuestamente destruídos por Merkavas en el Líbano en 1982, veamos lo que dicen los informes israelíes al respecto. No la propaganda israelí, sino los informes de la comisión investigadora del Departamento de Historia AOI luego de la guerra.

Fueron hechas las siguientes preguntas:
1. Fueron o no puestos fuera de combate T-72 (ni 1 solo cayó en manos de Israel, por eso dudaban de si fueron impactados).
2. Si fue así, por quién y cómo.

Las respuestas:
1. No hay 100% seguridad de que algún T-72 fuera puesto fuera de combate, pero existe la posibilidad de que 9 T-72 de una u otra forma fueran dañados.
2. Hay posibilidad grande de que parte de los tanques fueran dañados por los paracaidistas de la 409° Brigada.
3. Hay posibilidad media de que parte de los tanques fuera dañada por los Cobra.
4. Hay posibilidad media de que parte de los tanques fuera dañada por los Magach de la 767° Brigada.
5. Hay posibilidad pequeña de que parte de los tanques fuera dañada por los Merkava de la 7° Brigada, que llegó a la zona prácticamente después del combate. Y si dañaron algo, fueron sólo tanques ya puestos fuera de combate por otros medios (lo cual ocurre con frecuencia).

Esto es el informe oficial. Lo demás es cuento.

Cuanto menos impactante. Me he quedado a rayas.

EDITADO:
Pues acabo de buscar y me he encontrado esto que ha dicho el Primer Ministro Israelí el 15 de Junio de 1982:

We destroyed 300 Syrian Soviet tanks. You know, they included the T-72. We destroyed nine such tanks with our "Merkava." While NATO claimed that the T-72 is undefeated in one respect - it cannot be hit from the front - NATO now knows this is not so. This is also a myth. It can be hit from any side. And we destroyed nine T-72 tanks. I wish we could take one out and examine what goes on there in its belly, but we have not succeeded till now due to battlefield reasons. But the fact is that our "Merkava" destroyed nine such tanks. So, the nation was cured of that trauma. I am absolutely certain. With God's help, we will stand up to all our enemies and overcome them. We hate wars; we want peace. If we are attacked, we will stand firm.

La verdad es que la creencia popular es muy distinta de la realidad. Yo pensaba que sí hubiera baño, pero no por lo que se suele decir que el merkava era superior en todo e impenetrable, si no por el tipo exportado, tácticas usadas, etc, etc.

En cada visita, una curiosidad.

Saludos

PD: link: Enlace pulsando aquí


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Que conste que de la wiki no me fío mucho, pero pongo datos:

Lahat:
* Effective range: 13 km
* Length: 97.5 cm
* Span 10.5 cm
* Weight: 13.5 kg
o Ground or aerial platform with 4 missiles: 75 kg
* Speed: 285-300 m/s
* Penetration: 800 mm
* Guidance: Semi-Active Laser Homing
* Warhead: tandem, HEAT
* Prodution Cost: $20,000 (1999)

AT-11 (el modelo ruso):
* Range:
o Refleks: 100 to 6000 m
o Svir: 100 to 4000 m
* Weight (complete round):
o Refleks: 28 kg
o Svir: 24.3 kg
* Missile weight:
* Warhead: Tandem HEAT
* Penetration: 950 mm of RHA
* Time of flight to 4000 m : 11.7 s
* Time of flight to 5000 m : 17.6 s

Notas:
- En el modelo ruso realmente hay 2 tipos, el Reflejs y el Svir, pero ambos están diseñados para ser lanzados por el cañón de 125mm.
- En el modelo ruso, si dividimos 4000 metros entre 11,7 segundos, nos da más de 420m/s, cuando el lahat va a un máximo de 300m/s.
- El modelo ruso supera en casi un 19% el poder destructivo del israelí.
- El alcance de 13km del Lahat es sólo desde grandes alturas. Se estima que el máximo es de 8km mientras el ruso es de 5000m
- No nos olvidemos de que 8km a 300m/s da mucho tiempo a un tanque para escaparse mediante pantallas de humo y lo que sea, por lo que el alcance eficaz es mucho menor y la velocidad importante.

Saludos


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Mensaje por alejandro_ »

Otra ventaja del Sniper es su guia laser beam rider, más difícil de neutralizar que el el semi-active laser homing.

Saludos.


2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita: alejandro
"...Mejor deja de decir estupideces como "los rusos no se lo pueden permitir" porque ellos son los mayores exportadores de carros."
C: Quando se habla de armas, se tiene que llevar en consideración, que ser el mayor exportador no significa que venda el mejor (incluso por la venta de algunos usados), puede tener un buén coste/beneficio no necesariamente ser el mejor. Otro detalle és que hay muchos mercados "cautivos", o que va de acuerdo con la politica de quien los compra y quién los vende. Y los mercados "cautivos" no son unicamente de Rusia...
Ejemplo: ? se puede imaginar Israel vendiendo armas a Siria ? Se pude imaginar los USA vendiendo armas a Korea del Norte ? y por hay va...

? Afinal que pasa con los "T"s y tanta fijación con los "T"s ... si hablamos de los 2E / Merkava / Abrams. Caramba, soñais con "T". Una sugestión para el mes que viene, un foro democratico que se vote entre el T-90 y otros 3 elegidos. ? Que os parece ?

Saludos


2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

ACB.

Hablaste del AT-11 ruso. ? puedes poner una foto de mismo en el foro ?

Apesar de no ser una arma no incorporada en el tanque, no nos olvidemos del Spike.

Gracias


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charlie
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Mensaje por charlie »

"¿Nombre? Que yo sepa, el Shrtora es el primero de su clase, por ello que el T-90 fue revolucionario. " Se llama LWS-2 entro en servicio en el 89, el ruso mas tarde.


pues antes del shtora estuvo el Drozd, me parece que entro en servicio en 1983, siendo el primer APS plenamente operacional, porsupuesto que su aproximacion tecnologica es distinta (en realidad pertenece al rubro hardkill) pero en escencia depende un sistema de deteccion que en este caso es un radar milimetrico similar concepto el ARENA-E.




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Mensaje por charlie »

Demuestramelo. Un tanque que le saca 20 toneladas de diferencia y conun tamaño similar va a estar menos protegido, pero que tonterias escucho. Te recuerdo que los blindajes reactivos son eficaces solo contra las cargas huecas simples, no contra los proyectiles de energia cinetica.


sobre diferencias de peso y niveles de proteccion............muerdo la lengua por no repetir viejas discusiones :lol:

En todo caso la segunda parte de la frase es digna de mencion.............explico, un ERA de primera generacion efectivamente solo esta capacitado para enfrentar ammo CE, pero las generaciones siguientes, kontak, relikt, kaktus, nozh estan capacitados para incrementar los niveles de proteccion tanto contra ammo CE como contra ammo KE.

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Mensaje por charlie »

En Irak los T-72 y T80 rusos fueron como dianas para los challenger y abrams, ah! se me olvidaba lo del blindaje reactivo. Israel lo utilizo en el Magach y ya no, por algo sera. Pobres rusos esto de no tener dinero


T-80 en irak?.............. :roll: :roll:..................sin comentarios.

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Mensaje por charlie »

Los que hicieran falta en una guerra. No es que lo llevan instalados, se dispara por el tanque a traves del cañon, solo hay que meterlo, asi que todos los Merkava lo tienen. Tienes muchas fotos donde salen disparados. Que pensabas que era un kit aparte, todos los Merkava tienen esa capacidad.


en efecto, es posible lanzar el lahat desde el arma de 120 o 105mm de cualquier MBT, pero eso no quiere decir que lo pueda guiar, pues el misil necesita un designador laser (no confundir con el telemetro laser).

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parzifal
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Mensaje por parzifal »

mmm interesante tema _:

El Mk4 es un buen tanque a dado buenos resultados... frente a personas armadas con fusiles y cargas de dinamita, dada la zona seria mas conveniente probarlo contra un blackeagle o en su defecto un t-90. ya que tanto el m1a2 como el Leo2a6 si bien son MBT, tienen tendencia a otro tipo de aplicaciones no tan "urbanas" (excluyendo las nuevas generaciones de "ensayo y error de los abrams" )

pero bajo mi propio precepto, seria conveninte un LEOPARD2-PSO vs Merkava4. en blindaje el PSO es superior con 1500mm de blindaje en planchas soldadas con planchas de aleacion de titanio tugnsteno y planchas de acero. Sin contar la soprendente capcidad que ya traia el A4 de ser inmunes a bombas molotov con magnesio que rostizaban el cableado del motor. proteccion anti minas, etc.

la planta motriz de los leopard es incomparable, su Doble compresor con intercooler y una potencia de 1500hp hacen dudar de cuan efectivo es el merkava en inclinaciones superiores a 40grados.

el cañon L44 y L55, son exepcionales ¿alguien discute esto? quien lo haga supongo que tendra un argumento solido para decir porque los americanos e ingleses y koreanos y japoneses usan este cañon.

Voto por el Leopard2 PSO (aunque no esta en la lista es el mas afin)
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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

charlie escribió:
En Irak los T-72 y T80 rusos fueron como dianas para los challenger y abrams, ah! se me olvidaba lo del blindaje reactivo. Israel lo utilizo en el Magach y ya no, por algo sera. Pobres rusos esto de no tener dinero


T-80 en irak?.............. :roll: :roll:..................sin comentarios.

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Charlie ya corregi mi error, me equivoque, leete todos los posts antes de escribir por favor.


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