Fuego de contrabatería

Los Ejércitos terrestres del mundo. Actualidad, orden de batalla, operaciones. La Legión Extranjera Francesa. Tanques, blindados y otro armamento.
Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12509
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Fuego de contrabatería

Mensaje por GRUMO »

Señores

Antes de hablar de artillería un retrato mío

Imagen

Veamos algunos puntos de este topic sabroso recien descubierto por quien les escribe.

Artillería remolcada
¿Llegamos al fin de la artillería remolcada?. No, todavía , debido a la relación maldita de peso de trasportar (remolcar) con el medio que trasporta .

La artillería autopropulsada tiene una gran ventaja. Puede emplazarse en el menor tiempo, ponerse en dirección, hacer fuego y ponerse en disposiciones de combate para iniciar la marcha, evitando así el fuego de contrabatería que debe caer casi de inmediato.

La remolcada pasa mas por el concepto de lineas fijas, de emplazamientos quasi permanentes donde se realizan muchas fortificaciones y se organiza el terreno. De eso viene el termino doctrinario peruano "Zona de posiciones", es decir, la posición donde se encuentra la batería, amarrada al terreno y ploteada en la plancheta gráfica, verdaderos tiempos prehistoricos artilleros.

Bajo ese punto de vista, la remolcadas debe desaparecer, pero en la relación maldita de peso de trasportar (remolcar) con el medio que trasporta, tiene ventaja. Para trasportar un obus D-30 de 122 mm en el Perú se emplean los camiones Man, pero, ¿se imaginan como sería un obus D-30 autopropulsado, la tecnología, los frenos de boca, los amortiguadores de este vehículo o las cureñas (arados) que debería tener. Puntos mas puntos menos, el precio sería mucho mas que un cañon con un camión remolcandolo.

¿que hacer mientras tanto?...hay una frase mágica "entrenamiento de personal". Para poner un obus Howitzer de 105 mm de disposiciones de marcha hasta disposiciones de combate, que implicaba desengancharlo, ubicarlo en su emplazamiento, desplegarlo y ponerlo en direccion, se llegaba a hacerlo en Un Minuto, obviamente con un alto nivel de entrenamiento de los sirvientes de pieza, un real trabajo en equipo. Y para ponerlos en condiciones de desplazararse hasta encontrarse enganchado, se llegaron a pkner otro minuto.

En la doctrina de artillería de mi país , existe el denominado REOP rápido (reconocimiento, elección y ocupación de una posición), que consiste que, desde la columna de marcha, ocupar una posición de Batería (tiro) , realizar el apoyo de fuegos y salir inmediatamente. Mediante la denominada prueba "Santa Barbara" entre todas las unidades de artillería de mi pais, se logro eso en tres minutos. En la situación táctica supuesta se expresaba que la contrabatería llegaba en cuatro minutos.

Bueno se hizo muy extenso

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12509
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Fuego de contrabatería

Mensaje por GRUMO »

tercioidiaquez escribió:
Cuales son las condiciones más idoneas para emplear artilleria remolcada, considerando el factor que ustedes han comentado: el fuego contrabateria?

Que el enemigo no disponga de capacidad aéra suficiente.
Realizar el fuego desde un alcance que no se permita la contrabatería (complicado)
Utilizar apantallamientos naturales para disminuir la eficacia de los radares.
Disparar y cambiar de asentamiento antes de que se produzca la contrabatería. Obviamente esto es muy complicado para piezas remolcadas.
Hay que tener claras las capacidades y los tiempos de reacción del enemigo. Tenemos que ser capaces de averiguar cuanto tiempo necesitan para localizarte, que transmitan esa información a los FSE correspondientes, que conviertan esa información en datos de tiro, transmitir la orden a las baterías y que estas ejecuten el fuego.
En ese tiempo, la batería tiene que haber cambiado de asentamiento y alejarse al menos unos 500 metros.
Esto se puede favorecer, reduciendo los disparos de cada pieza, que obviamente redundará en un menor volumen de tiro.


Estimado Tercio
Otro recurso es el empleo de piezas nómadas. Es decir, que una pieza se desplace fuera de la zona de posiciones y que dispare hacial algun objetivo. Esto implicará en el enemigo seguir este disparo como si fuese de reglaje, de ahi partir de diferentes posiciones, hasta el momento que todas las piezas hacen su tiro de grupo. De esa manera la contrabatería tendrá tantos objetivos que no sabrá, hasta último momento, la posición principal

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19472
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Fuego de contrabatería

Mensaje por tercioidiaquez »

Corrígeme si me equivoco, que yo de artillería lo justo.
¿La pieza nómada no era, efectivamente, trasladarse fuera de la zona y disparar, pero no a la zona de objetivos, sino a una zona similar en alcance y dirección, a la que tendría desde los asentamientos originales? Así, "sólo", tiene que trasladar los datos de una zona a otra.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12509
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Fuego de contrabatería

Mensaje por GRUMO »

tercioidiaquez escribió:Corrígeme si me equivoco, que yo de artillería lo justo.
¿La pieza nómada no era, efectivamente, trasladarse fuera de la zona y disparar, pero no a la zona de objetivos, sino a una zona similar en alcance y dirección, a la que tendría desde los asentamientos originales? Así, "sólo", tiene que trasladar los datos de una zona a otra.


Puede hacer ambas cosas. Lo que se busca es que la contrabatería tenga tantos ploteos que no tenga la seguridad de encontrar la zona de posiciones del Grupo de Artillería, es decir, del resto de cañones.

Datos
En el argot artillero, esto se llama reglaje. Es decir, las tablas de tiro se hacen bajo las denominadas condiciones standard (temperatura, altitud, etc). Cuando se hace el tiro, normalmente las condiciones del tiro son distintas a las condiciones standard. Lo que se hace es lo mismo que cuando uno juega futbol con mucho viento en la playa. Si no hubiese viento, pateo directo, pero como hay mucho viento, debo disparar hacia otro lugar para que, aunando la potencia de mi disparo, la dirección de mi disparo y combinado eso con la dirección del viento y su intensidad, haga que la bola llegue al sitio donde quiero. Esta pieza nómada disparando hacia cualquier objetivo, sea dentro o fuera de la zona, permitiria conocer las variaciones en alcance y dirección necesarias para hacer blanco con la mayor rapidez. Estas variaciones se calculan y se aplican denominadose K Alcance (variacion en alcance por cada 100 metros) y K dirección (variacion en dirección por cada 100 metros)

Saludos y no me den mucha cuerda. Cuando lleva la chompa roja y pertenece al arma de los fuegos profundos, es facil entusiasmarse con estos temas

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Bigshow
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 92
Registrado: 17 Jun 2010, 22:49
Ubicación: Madrid

Fuego de contrabatería

Mensaje por Bigshow »

A juzgar por lo comentado en el hilo, da la sensación que los radares son el principal modo de detección de baterías enemigas o hasta el único. No es así si se trata de los principales usuarios con la mayor saturación artillera en sus fuerzas armadas y de mayor estudio e investigación de ese campo, que son China, EE.UU. y Rusia, a los que sigue el resto del planeta y adapta sus tácticas. Actualmente para la localización se emplea un conjunto de varios métodos, dónde aparte del comentado, están los sistemas ópticos, ya sean en base de un vehículo o portables, sistemas acústicos y equipos sísmicos. El reconocimiento aéreo, reconocimiento satelital y UAVS, aunque estos últimos pertenezcan a las unidades de artillería, no son modo de localización no sólo habitual, sino excepcional ya sea por ineficaz o por imposible de emplear según qué casos, pero en ciertas circunstancias también son usados. El principal modo es antiguo, pero no por ello desaparecido y es la detección acústica ya que a día de hoy esos sistemas son los más eficientes a la hora de detectar una pieza, evidentemente posee sus limitaciones, sobre todo es la disminución de sus capacidades durante una batalla con empleo de carros de combate que los dichos sistemas no siempre son capaces de filtrar ya que su contaminación acústica es similar a las de las piezas de artillería y también de facto no son efectivos a la hora de localizar los MRL, a pesar de que sus creadores intenten convencer de lo contrario a los compradores potenciales.

La determinación de la posiciones de morteros en conflictos irregulares y además en las zonas urbanizadas como en el ejemplo que se había comentado, no es tarea para los sistemas de detección, sino de unidades de reconocimiento. Un radar que está escaneando un reducido sector determinado es incapaz de detectar esas posiciones.

Sobre el tema del aparentemente escaso rango de sistemas de detección frente al alcance máximo de los sistemas artilleros simplemente hay que tener en cuenta que salvo circunstancias poco habituales, en un conflicto de potencias equiparables esas piezas enemigas no van a encontrarse a distancias mayores de 10-15km debido a las cuestiones de su empleo que les obligan a posicionarse mucho más cerca de sus unidades terrestres para poder cubrirlas y seguir manteniendo el control sobre el campo, así como también mantener la precisión razonable.

En cuanto a la pregunta sobre los FAASV rusos, sí los hay y desde hace muchas décadas, se llaman TZM y hay numerosos modelos para diversos sistemas y calibres.

El tema de artillería remolcada, frente a la autopropulsada, aparte de la mencionada ventaja de menor peso que facilita su transporte, también hay que mencionar que una de las razones principales de que siga existiendo es su notablemente menor coste no sólo de adquisición, sino también de mantenimiento sobre todo si la mayor parte de los pertenecientes a la batería son soldados de servicio militar y no de contrato, lo cual se traduce en mayor número de piezas y por tanto aumento de poder de fuego, pero también y lo que es más importante en mayor supervivencia en combate que supone ese aumento numérico.

Se han mencionado las piezas nómadas que son usadas hace mucho tiempo como una herramienta ampliamente empleada. La tendencia actual que fue comenzada por los norteamericanos en Afganistán va a mucho más, ahora se intenta dispersar completamente las unidades cuando cada pieza elige por sí misma la posición lo cual imposibilita completamente el fuego contrabatería ya que la batería como tal no existe más allá del nombre de la formación. En Estados Unidos y Rusia esta táctica ya es puesta en práctica, en China por ahora están algo limitados al no disponer aun de su propio sistema de navegación por satélite en estado funcional y están obligados usar GPS norteamericano para sus piezas de artillería con el riesgo que esto supone. La necesidad de posicionamiento por satélite para cada autopropulsado, así como el tema del aumento de dependencia de las comunicaciones por radio son la principal razón de críticas a ese procedimiento ya que en un conflicto con enemigo de amplios medios técnicos esos medios estarán muy obstaculizados desde posibilidad de pérdida de constelación satelital hasta óbices a las comunicaciones que suponen una guerra electrónica, pero a pesar de ello se sigue desarrollando y mejorando ese nuevo concepto tan ventajoso para la artillería.


alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4385
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Fuego de contrabatería

Mensaje por alejandro_ »

Vaya, cuando abrí el tema no pensé que encontraría tan buena información.

Saludos.


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19472
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Fuego de contrabatería

Mensaje por tercioidiaquez »

El principal modo es antiguo, pero no por ello desaparecido y es la detección acústica ya que a día de hoy esos sistemas son los más eficientes a la hora de detectar una pieza, evidentemente posee sus limitaciones, sobre todo es la disminución de sus capacidades durante una batalla con empleo de carros de combate que los dichos sistemas no siempre son capaces de filtrar ya que su contaminación acústica es similar a las de las piezas de artillería y también de facto no son efectivos a la hora de localizar los MRL, a pesar de que sus creadores intenten convencer de lo contrario a los compradores potenciales.

¿la acústica el principal medio?
¿y como vas a localizar el origen de fuego de una pieza que a lo mejor está a 50 kilómetros por el sonido?

La determinación de la posiciones de morteros en conflictos irregulares y además en las zonas urbanizadas como en el ejemplo que se había comentado, no es tarea para los sistemas de detección, sino de unidades de reconocimiento. Un radar que está escaneando un reducido sector determinado es incapaz de detectar esas posiciones

Eso hay que matizarlo mucho.
Una unidad de reconocimiento va a tener muchos problemas para llegar a localizar un origen de fuego, entre otros motivos, porque estos estarán bien integrados en el despliegue enemigo, y para llegar allí, la unidad de reconocimiento va a tener que superar lineas de defensa.
No creo yo que ningún jefe, en condiciones normales, arriesgue una unidad de reconocimiento para esa tarea en concreto.
Y el que un radar no pueda localizar fuego de mortero, habría que verlo, porque en ciudad será más complicado por el apantallamiento de los edificios, pero que sea imposible, no sé yo...

La tendencia actual que fue comenzada por los norteamericanos en Afganistán va a mucho más, ahora se intenta dispersar completamente las unidades cuando cada pieza elige por sí misma la posición lo cual imposibilita completamente el fuego contrabatería ya que la batería como tal no existe más allá del nombre de la formación

Esa tendencia es bastante anterior a Afganistán, si no tiene casi 20 años ya, poco le falta.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Avatar de Usuario
gabriel garcia garcia
Coronel
Coronel
Mensajes: 3615
Registrado: 05 Nov 2005, 20:24
Ubicación: 40.416396,-3.692954
España

Fuego de contrabatería

Mensaje por gabriel garcia garcia »

De hecho si no recuerdo mal, el mismo ejercito Español tuvo desplegado un tiempo un radar contramortero en la ciudad de Mostar supongo que en un entorno mas o menos urbano... :asombro:


Nunc minerva, postea palas
Bigshow
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 92
Registrado: 17 Jun 2010, 22:49
Ubicación: Madrid

Fuego de contrabatería

Mensaje por Bigshow »

tercioidiaquez escribió: ¿la acústica el principal medio?
¿y como vas a localizar el origen de fuego de una pieza que a lo mejor está a 50 kilómetros por el sonido?
Sí, la acústica es el principal medio. A 50km no lo localizaras con NINGÚN medio en servicio de la mayoría de los grupos de artillería y prefiero no preguntar qué unidad necesita datos sobre las posiciones artilleras tan escalonadas ya que es evidente que no se trata de los objetivos de la aplastante mayoría de las unidades de artillería. Para esas distancias se emplean medios telint y reconocimiento aéreo que trabajan para las necesidades de grandes formaciones. Las capacidades de los sistemas acústicos en cuanto al alcance son del mismo rango que los de los radares y rondan hasta 20km.

tercioidiaquez escribió: Eso hay que matizarlo mucho.
Una unidad de reconocimiento va a tener muchos problemas para llegar a localizar un origen de fuego, entre otros motivos, porque estos estarán bien integrados en el despliegue enemigo, y para llegar allí, la unidad de reconocimiento va a tener que superar lineas de defensa.
No creo yo que ningún jefe, en condiciones normales, arriesgue una unidad de reconocimiento para esa tarea en concreto.
Y el que un radar no pueda localizar fuego de mortero, habría que verlo, porque en ciudad será más complicado por el apantallamiento de los edificios, pero que sea imposible, no sé yo...

Evidentemente no es habitual el empleo de una unidad de reconocimiento únicamente para determinar la posición de un mortero en situación como la descrita, detectarla en caso de necesidad es simplemente una dentro sus tareas.
El principal problema ya no son los edificios que son mayor impedimento para la detección acústica y no de radar ya que el proyectil a detectar se encuentra por encima de ellos en la mayor parte de su trayectoria, sino en la imposibilidad de cubrir tan amplias zonas sin frente establecido por equipos que escanean rangos muy limitados. Otro asunto ya es el hecho de que estos medios están al servicio de una batería y más, que son fuerzas en cuyas tareas inicialmente no entra el fuego contra objetivos como un único mortero.
Por verlo, se ha visto en Grozny y Gudermes, donde los Zoopark, que no son precisamente sistemas con peores prestaciones, se usaron únicamente para corregir el fuego propio y se mostraron ineficaces como medio de detección de morteros en entornos como estos.

tercioidiaquez escribió: Esa tendencia es bastante anterior a Afganistán, si no tiene casi 20 años ya, poco le falta.

¿En qué conflictos se ha empleado desde la puesta en servicio operacional del GPS hasta el comienzo de la “Libertad Duradera” en Afganistán 6 años más tarde?

gabriel garcia garcia escribió:...el mismo ejercito Español tuvo desplegado un tiempo un radar contramortero en la ciudad de Mostar supongo que en un entorno mas o menos urbano... :asombro:

¿Cuántas disparos de morteros producidos desde la ciudad ha localizado?


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19472
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Fuego de contrabatería

Mensaje por tercioidiaquez »

50km no lo localizaras con NINGÚN medio en servicio de la mayoría de los grupos de artillería y prefiero no preguntar qué unidad necesita datos sobre las posiciones artilleras tan escalonadas ya que es evidente que no se trata de los objetivos de la aplastante mayoría de las unidades de artillería.

Pues a lo mejor para hacer contrabatería.

Las capacidades de los sistemas acústicos en cuanto al alcance son del mismo rango que los de los radares y rondan hasta 20km.

Bien, reformulo la pregunta, ¿como vas a localizar el origen de fuego de una pieza que a lo mejor está a 20 kilómetros por el sonido?


Evidentemente no es habitual el empleo de una unidad de reconocimiento únicamente para determinar la posición de un mortero en situación como la descrita, detectarla en caso de necesidad es simplemente una dentro sus tareas

Pero eso no es una misión "per se". Es algo, que toda unidad, sea de reconocimiento o no, debe de informar cuando lo localice.
No he visto nunca en una orden de operaciones que a una unidad de infantería o caballería, se le de la misión de localizar el origen de fuego de morteros.


El principal problema ya no son los edificios que son mayor impedimento para la detección acústica y no de radar ya que el proyectil a detectar se encuentra por encima de ellos en la mayor parte de su trayectoria, sino en la imposibilidad de cubrir tan amplias zonas sin frente establecido por equipos que escanean rangos muy limitados.

Esas zonas tan amplias, quedan bastante reducidas en cuanto haces un estudio detallado del terreno, y en cuanto localizas la resistencia enemiga, vas a limitar todavía mas, donde pueden estar, y sobre todo, donde no pueden.

Por otra parte, los radares contramortero me parece que no hacen seguimiento durante la trayectoria, sino al poco de salir de la pieza y justo antes de impactar.

Otro asunto ya es el hecho de que estos medios están al servicio de una batería y más, que son fuerzas en cuyas tareas inicialmente no entra el fuego contra objetivos como un único mortero

Por definición, un mortero nunca dispara solo, y precisamente, esa batería, o unidad de morteros (por ejemplo una sección de morteros pesados de 120mm),lo mas probable es que esté reservada solo para eso.

¿En qué conflictos se ha empleado desde la puesta en servicio operacional del GPS hasta el comienzo de la “Libertad Duradera” en Afganistán 6 años más tarde?

Pues en Irak, en la primera guerra. Pero yo no estoy hablando de cuando se usó, sino de cuando esa tendencia fue aceptada, y es de hace bastante tiempo.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Bigshow
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 92
Registrado: 17 Jun 2010, 22:49
Ubicación: Madrid

Fuego de contrabatería

Mensaje por Bigshow »

tercioidiaquez escribió: Pues a lo mejor para hacer contrabatería.

Supongo que comprenderás que 50km no es precisamente lo habitual ni de lejos y por tanto tampoco son habituales o principales los medios para esas detecciones y no son ni acústicos, ni de radares contrabatería, sino los que había comentado anteriormente.

tercioidiaquez escribió: Bien, reformulo la pregunta, ¿como vas a localizar el origen de fuego de una pieza que a lo mejor está a 20 kilómetros por el sonido?

Con sistemas creados para ello. Por poner un ejemplo, AZK-7.

tercioidiaquez escribió: Pero eso no es una misión "per se". Es algo, que toda unidad, sea de reconocimiento o no, debe de informar cuando lo localice.
No he visto nunca en una orden de operaciones que a una unidad de infantería o caballería, se le de la misión de localizar el origen de fuego de morteros.


Y nadie ha hablado que ha de ser “per se”. Los datos sobre el posible posicionamiento de esos morteros se recogen por medios diversos, los facilitados por los equipos de reconocimiento están entre ellos y de hecho son de los principales, las detecciones por radar no.
tercioidiaquez escribió: Esas zonas tan amplias, quedan bastante reducidas en cuanto haces un estudio detallado del terreno, y en cuanto localizas la resistencia enemiga, vas a limitar todavía mas, donde pueden estar, y sobre todo, donde no pueden.

Por otra parte, los radares contramortero me parece que no hacen seguimiento durante la trayectoria, sino al poco de salir de la pieza y justo antes de impactar.

14 baterías de reconocimiento de artillería que es una cantidad importantísima de equipos electrónicos no lograban detectar morteros en apenas dos distritos de una ciudad que entera fue de poco más de 200 000 habitantes.

tercioidiaquez escribió:Por definición, un mortero nunca dispara solo, y precisamente, esa batería, o unidad de morteros (por ejemplo una sección de morteros pesados de 120mm),lo mas probable es que esté reservada solo para eso.

Creo que deberías releer los mensajes. Si se trata de la posición de un batería o más, se detectaría con altas probabilidades incluso en una megalópolis, pero se hablaba de conflicto irregular, más concretamente el de Chechenia que había puesto Alejandro como ejemplo.

tercioidiaquez escribió:Pues en Irak, en la primera guerra. Pero yo no estoy hablando de cuando se usó, sino de cuando esa tendencia fue aceptada, y es de hace bastante tiempo.

Intentar alejar al máximo las posiciones de las piezas una de otra se ha hecho prácticamente desde la aparición de las primeras armas de asedio, pero hasta 4 años tras la Guerra del Golfo no existían medios para realizar la táctica actual y se ha implementado precisamente en Afganistán.


Avatar de Usuario
gabriel garcia garcia
Coronel
Coronel
Mensajes: 3615
Registrado: 05 Nov 2005, 20:24
Ubicación: 40.416396,-3.692954
España

Fuego de contrabatería

Mensaje por gabriel garcia garcia »

¿Cuántas disparos de morteros producidos desde la ciudad ha localizado?

Pues no lo se yo solo he señalado su utilizacion, pero seria cuestion de buscar la informacion, por cierto el sistema de localizacion por sonido AZK-7 ucraniano no debe ser muy popular cuando la unica referencia que hay en internet es esta nota de Janes,http://articles.janes.com/articles/Janes-C4I-Systems/AZK-7RAZK-automated-acoustic-artillery-detection-system-Ukraine.html, algun sistema occidental en uso o mas conocido por lo menos? :confuso:, muy interesante el debate sobre este aspecto no muy conocido del combate moderno :guino:


Nunc minerva, postea palas
Avatar de Usuario
gabriel garcia garcia
Coronel
Coronel
Mensajes: 3615
Registrado: 05 Nov 2005, 20:24
Ubicación: 40.416396,-3.692954
España

Fuego de contrabatería

Mensaje por gabriel garcia garcia »

Y digo yo desde mi desconocimiento...obviamente si ponemos el radar en el centro de la ciudad los edificios apantallan la señal del radar y no sirve de mucho , pero ¿si lo ponemos en las afueras en un punto dominante0 dado que tiene bastante alcance no localiza las trayectorias y puntos de origen del fuego que digo yo que pasan generalmente por encima de los edificios?,
Por cierto este es el que ha adquirido España recientemente parece ser solo como ejemplo http://www.saabgroup.com/en/Land/ISTAR/Weapon_Locating_System/ARTHUR_Weapon_Locating_System/
:guino:


Nunc minerva, postea palas
Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19472
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Fuego de contrabatería

Mensaje por tercioidiaquez »

Supongo que comprenderás que 50km no es precisamente lo habitual ni de lejos

¿no es lo habitual?
La artillería divisionaria estará desplegada en el área de retaguardia de la división. Le sumas la distancia desde allí al BAZPD, y desde allí al área de retaguardia de la división enemiga. ¿Cúantos kilómetros salen?

Con sistemas creados para ello. Por poner un ejemplo, AZK-7.

No, yo quiero decir con eficacia y que realmente sirvan.

Y nadie ha hablado que ha de ser “per se”.

Sí, tú
:
La determinación de la posiciones de morteros en conflictos irregulares y además en las zonas urbanizadas como en el ejemplo que se había comentado, no es tarea para los sistemas de detección, sino de unidades de reconocimiento.


Los datos sobre el posible posicionamiento de esos morteros se recogen por medios diversos, los facilitados por los equipos de reconocimiento están entre ellos y de hecho son de los principales, las detecciones por radar no

Pues no. Y menos en combate en población. Si estamos hablando de una unidad tipo grupo/batallón o superior, es muy difícil que se le ordene meterse dentro de una zona urbanizada. Sus misiones, habitualmente van a ser aislar la población, pero no meterse dentro a hacer algo, que puede hacer cualquier unidad.
Pero es que a nivel pequeña unidad, una sección de reconocimiento de un batallón de infantería, no va a tener ese tipo de misiones. Las típicas son: cubrir un flanco, constituirse en reserva, mantener el enlace (ya sea efectivo o por el fuego), pero ponerse a buscar orígenes de fuego, no. Eso no es misión para unidades de reconocmiento, y en ningún documento he visto yo algo parecido.
Lo mas parecido, es que por ejemplo los equipos de tiradores (accuracy, barret), como una de sus últimas misiones pues pueden tenerla, pero tampoco va a ser algo que se les ordene de manera explícita.

14 baterías de reconocimiento de artillería que es una cantidad importantísima de equipos electrónicos no lograban detectar morteros en apenas dos distritos de una ciudad que entera fue de poco más de 200 000 habitantes

¿Chechenia? No me vale como ejemplo de actuación de un ejército eficaz.

Creo que deberías releer los mensajes

O tu escribirlos mejor.

Si se trata de la posición de un batería o más, se detectaría con altas probabilidades incluso en una megalópolis, pero se hablaba de conflicto irregular, más concretamente el de Chechenia que había puesto Alejandro como ejemplo.

ya, yo también estoy hablando de eso.

Intentar alejar al máximo las posiciones de las piezas una de otra se ha hecho prácticamente desde la aparición de las primeras armas de asedio, pero hasta 4 años tras la Guerra del Golfo no existían medios para realizar la táctica actual y se ha implementado precisamente en Afganistán.

La primera vez que vi yo algoa sí, fue en un video del ejército USA a principios de los años 90.
Esa técnica, se basa en darle a cada pieza un GPS, y entrar en posición de manera autónoma. ¿No había GPS a principios de los 90?
Y además, ¿contra que fuego contrabatería se enfrentan los americanos en Afganistán para tener que desarrollar algo así?


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Bigshow
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 92
Registrado: 17 Jun 2010, 22:49
Ubicación: Madrid

Fuego de contrabatería

Mensaje por Bigshow »

gabriel garcia garcia escribió:... el sistema de localizacion por sonido AZK-7 ucraniano no debe ser muy popular cuando la unica referencia que hay en internet es esta nota de Janes,http://articles.janes.com/articles/Janes-C4I-Systems/AZK-7RAZK-automated-acoustic-artillery-detection-system-Ukraine.html, algun sistema occidental en uso o mas conocido por lo menos? :confuso:, muy interesante el debate sobre este aspecto no muy conocido del combate moderno :guino:

Los AZK soviéticos se fabricaron por miles, con lo cual como popular de los que más aunque ahora se están siendo reemplazados por los AZSK “Realia” en distintos modelos. De los occidentales tienes, por ejemplo, UTAMS, ARTILOC y HALO.

gabriel garcia garcia escribió:¿si lo ponemos en las afueras en un punto dominante0 dado que tiene bastante alcance no localiza las trayectorias y puntos de origen del fuego que digo yo que pasan generalmente por encima de los edificios?,
:guino:

El problema de este tipo de radares es que no son omnidireccionales, serían necesarios muchos para cubrir esa superficie. Un buen ejemplo es la Franja de Gaza dónde Israel usa con escasa suerte cantidad de esos sistemas.

tercioidiaquez escribió: ¿no es lo habitual?
La artillería divisionaria estará desplegada en el área de retaguardia de la división. Le sumas la distancia desde allí al BAZPD, y desde allí al área de retaguardia de la división enemiga. ¿Cúantos kilómetros salen?

Más abstracto ya es difícil. ¿Qué tipo de división en cada bando? ¿A qué fuerzas armadas pertenecen? ¿En defensa ambas, maniobrable o posición fortificada, una en ataque, batalla de encuentro, en marcha, desembarco, operación aerotransportada u otros? ¿Cuál es su posicionamiento, presencia de ríos, islas, urbes, orografía, etc.?
Bueno, da igual, escojo un ejemplo simplificado. Ya que en este caso tratamos del conflicto regular, por un lado una división mecanizada norteamericana del primer escalón de defensa, su enemigo será una división blindada rusa de la primera línea del cuerpo de rotura, que sea en campo abierto o sin accidentes geográficos destacables.
El atacante desplegará sus grupos de artillería según su tipo en hasta 6km de la línea de la vanguardia de su orden de batalla con profundidad de hasta 2km y también 2km de frente con al menos 0,5km entre baterías, eso es en cuanto a la posición de las piezas para determinar sus distancia reales al frente, pero hablamos de los equipos de la localización y estos que pertenecen a las baterías de reconocimiento donde las estaciones audiométricas se encontraran a 4-5km y a 1-1,5km para los pertenecientes a los pelotones, todos los radares a 1-2km al nivel de los observadores menos del tipo “ARK” que se encontraran en los flancos a 2-6km. Esos datos no son de la indeterminada procedencia como los 50km que mencionas, sino de los manuales oficiales, en este caso “Boevoj ustav artillerii, parte 2, año 2005”. En cuanto al defensor, los “Field manual” norteamericanos en gran parte desgraciadamente no suelen precisar los datos numéricos exactos, como es el caso del FM 71-100-2, pero sabiendo que habitualmente la zona de defensa de su división es de 30-35km de profundidad de los cuales la mitad son del segundo escalón o reserva, tenemos hasta 17,5km y es dónde se encuentran los grupos de artillería. Incluso sumando hasta 3km del área de batalla, desde sistemas de localización hasta la posición de las piezas no da ni la mitad de distancia que comentas.
Caso aparte, ¿con qué material realizas fuego contrabatería a 50km? Solo dispondrías de cohetería múltiple que aun con sistemas guiados son imprecisos y sistemas misilísticos que ya se salen de los que es fuego contrabatería propiamente dicho. Eso aparte de su localización con los radares que de por sí hay pocos capaces de detectar un disparo a esa distancia, pero además darán un significativo radio de la posible posición.

tercioidiaquez escribió: No, yo quiero decir con eficacia y que realmente sirvan.

¿Qué datos tienes para afirmar que este es ineficaz? ¿Si la franja de 12km de frente con detección de hasta 20km con el cep de 0,6% de la distancia no es eficiente, qué parámetros entonces son los que consideras eficaces?

tercioidiaquez escribió: Sí, tú

¿Y dónde está en lo citado lo que afirmas?

tercioidiaquez escribió: Pues no. Y menos en combate en población.

Pues sí. La detección de posiciones de artillería entra en casi todos tipo de reconocimiento terrestre, ya sea por fuerza o especial. Es cierto que en entorno urbanizado hay sus matices, pero de ninguna forma el reconocimiento se reduce en ellos a enlace y cobertura. De la misma forma unidades de reconocimiento aéreo tiene entre sus misiones esas detecciones.

tercioidiaquez escribió: No me vale como ejemplo de actuación de un ejército eficaz.

Pon el tuyo del uso eficiente de radares en ciudades para la detección de disparos de morteros por grupos de resistencia descentralizada.

tercioidiaquez escribió: ya, yo también estoy hablando de eso.

Si es así, ¿de qué baterías hablas? En el ejemplo puesto, así como en otros conflictos modernos similares tras el breve periodo inicial, la oposición armada reduce el empleo de artillería a unidades unitarias precisamente para complicar su detección.

tercioidiaquez escribió: La primera vez que vi yo algoa sí, fue en un video del ejército USA a principios de los años 90.
Esa técnica, se basa en darle a cada pieza un GPS, y entrar en posición de manera autónoma. ¿No había GPS a principios de los 90?
Y además, ¿contra que fuego contrabatería se enfrentan los americanos en Afganistán para tener que desarrollar algo así?

No, no había GPS operativo como tal a principios de los años 90. En la Guerra del Golfo la marina y la aviación ya usaban receptores, también fuerzas terrestres contaban con un número limitado que raramente pasaba de un uso experimental, pero no fue hasta el 95-96 cuando llegaron a la artillería los del tipo AN/PSN, también fue cuando finalmente el sistema GPS se consideró completada y no hubo conflicto anterior al de Afganistán dónde se haya masificado su uso. No descartaría todo tipo de desempeños teóricos, así como los primeros intentos probablemente en los años 80 inclusive, pero el comienzo de esa práctica a nivel de ejército no es anterior al 2001.
Los talibanes poseían y siguen manteniendo parte de obuses y cañones desde 76mm hasta 152mm, así como todo tipo de morteros y hasta MRLS que son más que suficientes para temer un fuego contrabatería. E incluso sin enfrentarse a nada más que piedras ya sería una excelente ocasión como campo de prueba para nuevas tácticas como sobre la que hablamos.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 0 invitados