Ejercito de Sudafrica

Los Ejércitos terrestres del mundo. Actualidad, orden de batalla, operaciones. La Legión Extranjera Francesa. Tanques, blindados y otro armamento.
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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Loopster escribió:Sencillamente no se les puede comparar, porque la superioridad de medios, de número de hombres, y de refrescos es brutal.


Eso no es del todo así. Cuando comenzó la guerra en 1975 la brutal superioridad de hombres y medios, la tenían los sudafricanos. Con inferioridad total los cubanos los pararon. Luego las tropas que mandó Cuba estaban calculadas para ganarles a cualquier tropa que el SADF estuviera dispuesto a implicar. Eso fue lo que los contuvo 13 años y ni se atrevieron a probar si podían romper o no las líneas cubanas.

Sin embargo, las unidades Recce, Koevoet, Selous Scouts, SAS, Pathfinder... no les puedes quitar el mérito de sus acciones.


Sigo sin ver el mérito del abuso de profesionales veteranos armados hasta los dientes, contra bandas de negros mal armados de ninguna o escasa preparación.

El mérito sería ganarle a tropas similares, como a las Tropas Especiales cubanas, pero éstos les ganaron siempre a los sudafricanos.

Y no lo digo por los sudafricanos. Cuando los rusos se llenan la boca para jactarse de la toma de Kabul en 1979 por su Spetznaz, y yo les digo que eso no tiene ningún mérito militar el ganarle a un aliado que fue atacado por sorpresa y que no esperaba ninguna agresión por parte de ellos.

Los sudafricanos lo mismo. Ninguna tropa sudafricana jamás de los jamases se encaraba a ningún enemigo que les fuera remotamente equivalente. Sólo se aparecían en el campo de batalla si sabían bien que el enemigo les era muy inferior.

Tal actitud es cualquier cosa menos valiente y profesional. La tropa hace méritos cuando está dispuesta a enfrentarse a cualquier enemigo, por muy superior que sea, ganarle e incluso sacrifricarse si es necesario.

Los Selous Scouts y Fire Force rhodesianos eran una unidad COIN impresionante... como su ratio de bajas, lo que no es un factor indicativo de cobardia precisamente.


Sí, si, ya sabemos cómo esos blancos sacaban su "ratio de bajas".... :lol:

Matando civiles y dibujando en el papel cantidades de enemigos inexistentes en el terreno. En Angola los sudafricanos a veces decían "matar" más enemigos que toda la tropa enemiga existente por toda la zona (¿o los "mataban" 10 veces y los sudafricanos revivían 10 veces?)

Precisamente para ocultar su cobardía es que los rhodesianos y sudafricanos fabricaban "ratios de bajas" muy favorables, para dar la falsa impresión de que se enfrentaban y vencían a masas y masas de enemigos.

Fíjate que los únicos en el mundo que gustan de poner a diestra y siniestra "ratios de bajas" por cualquier cosa son los sudafricanos. Por cualquier escaramuza, por cualquier motivo, y siempre supuestamente "ganando" con ratio aplastante.

Esto algo patológico y enfermizo, pero con estas mentiras ya delatan que tienen gran ansiedad de reconocimiento, tras haber perdido y haber pasado mucho miedo en el campo de batalla.

¿El mérito de Executive Outcomes frente al RUF? pues que siendo 500 hombres y contando con dos únicos Mi24 vencieron a un enemigo al que el ejército británico tuvo que dedicar infinitamente más recursos (bombardeos desde Harrier incluidos).


Sigue sin aparecer el mérito. Que 500 veteranos sudafricanos armados hasta los dientes vencieran a algunas bandas de negros mal armados no tiene tal mérito, y que los anglos muchas veces prefieren crear lluvias de bombas y proyectiles antes de empaparse tampoco es noticia, ni demuestra que su enemigo sea duro.

Si eso es mérito, ¿qué sería entonces ese ejemplo que te puse de 300 cubanos derrotando a 32.000 enemigos, mucho mejor armados (hasta con Eland-90, obuses 122mm y Alouette-III) y mucho más preparados que la bandas de Sierra Leona?. Entonces esos cubanos (que no eran tropas especiales) valían 100 veces más que cualquier Recce and Co. Pero los cubanos no se llenan la boca con ello...

Y te repito, no lo digo por sudafricanos, sino porque los blancos habitualmente son mejores guerreros que los negros, más todavía si esos negros están mal amados y entrenados. Más honesto sería no jactarse de "méritos" con ellos...

Yo sigo esperando que alguien me ponga aquí 1 sólo caso de "éxito" militar sudafricano contra tropas que no sean bandas de negros zaparrastrosos...

1 sólo.

Los medios sudafricanos eran inexistentes, sobre todo su defensa AA, mientras que la cubana los dejó secos (esto me lo explicó en detalle un cubano) y su logística para las aeronaves era muy deficiente... solo podían emplear aparatos con muchísimos años en uso, y es que por el embargo se veían obligados a comprar repuestos en el mercado civil (si hubieran tenido apoyo exterior no se habrian visto obligados a ello).


¿AA inexistente? Loopster, el SADF tenía (y usaba en Angola) desde misiles SAM Cactus, hasta AAA móvil, pasando por decenas de ZU-23-2 capturadas a los angolanos.

Cactus del SADF en Angola:
Imagen

Sobre la logística a las aeronaves cubanas y su falta de piezas, aquí un recuerdo de un veterano cubano:
"O no viajastes en un AN 26 que no queria despegar y para colmo un chivo berreando dentro?. Es verdad, eso jamas lo olvidare, un oficial FAPLA mas asustado que una Gacela viajaba con un chivo (sabra Dios por que) y el viejo AN dando bateo con la tapa trasera y despues con el tren de aterrisaje (de un lado nos dijeron creo) que no salia,en ese viaje estaba "Rodiles Planas",famoso por que te mandaba para la fiscalia por cualquier cosa y yo no se si el piloto estaba mas asustado por los contratiempos o por las consecuencias del mal caracter de Rodiles.
Si la UNITA nos queria tumbar solo necesitaba una vieja antiaerea (no recuerdo como se llamaba aquella vieja de dos canones,creo que K 30)ni siquiera necesitaban una flecha por que volabamos bien bajo entre las montanas. Pero la verdad,solo supe de un asustado y jamas presencie un acto de cobardia en quellos muchachos del SMG."


En castellano eso significa que este An-26 estaba tan desgasado y falta de piezas, que ni la puerta de carga se cerraba, y sus motores desgastados no le permitían volar alto. La puerta de ese An-26 la cerraban con un ...alambre. :roll:

Tal mal estado de la técnica sin piezas o de la falta de equipos terrestres de aseguramiento, fue la causa de la pérdida de alguna que otra aeronave cubana. Incluso hubo MiG-23 perdidos por falta de combustible al realizar misiones al límite de su alcance, proque los rusos no querían suministrar tanques adicionales de combustible.

Y después me hablais de "embargo" de Sudáfrica, que hasta "embargada" fabricaba cientos de aviones de combate Impala, obuses G5/G6 de lo mejor del mundo, helicópteros Rooivalk y cazas Cheetah...hasta bombas nucleares fabricaba.

¿Embargo?...!Anda ya....! :lol:

fue una guerra absoluta, y en una nación (la parte blanca) con la ínfima parte de recursos humanos que sus adversarios


¿A quién te refieres? Sudáfrica tenía infinitamente muchos más recursos que Cuba en esta guerra. Y encima podía usarlos a su antojo, pero Cuba estaba atada políticamente. Los cubanos ni siquiera podían atacar a la UNITA, que es ya mucho decir....

Los cubanos al menos rotaban, cierto tiempo en guerra y de vuelta a Cuba, en Sudáfrica era algo constante.


¿De dónde sacas esto? Los sudafricanos se rotaban igual que los cubanos, ellos tenían el mismo servicio militar nacional.

Sobre si los desemplados malviven... cobran más que otros muchos


De todo hay. Pero no me vas a decir que los mercenarios combaten por deporte y amor al arte. Les tienes que pagar muchoooooo dinero para que se decidan a arriesgar la vida, y sólo si ellos saben perfectamente que estarán bajo sombrilla US ARMY o contra bandas de negros zaparrastrosos que huyen al oir 2 disparos...

Pero contra un enemigo regular equivalente, pues nadita de nadita... :mrgreen:

Y sigo esperando por los "méritos militares sudafricanos".
¿O ya no hay más nada que decir? :lol:

Saludos


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Capitan rojillo
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Mensaje por Capitan rojillo »

Oye Ruben, pensare que lo que escribiste, lo hiciste desde un punto de vista critico y no , como un comentario salido de alguna persona con rencor sobre la nación sudafricana, solo alguien expuso su forma de ver al ejercito Sudafricano, y que tal vez no sabia lo que estas expresando y que realmente si te creo que haya sucedido, ya que tuve el honor de conocer y trabajar con un cubano que participo como asesor en Angola y que me platicaba sus experiencias.


"La guerra es una matanza entre personas que no se conocen, para provecho de personas que sí se conocen, pero que no se matan”. decía Paul Valery.
buba
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Mensaje por buba »

Ruben

Los medios antiaereos soviéticos eran en general muy superiores, si los sudafricanos tenían alguna que otra pieza crotale (que es la foto que alguien puso), no es precisamente gran cosa.

Los impala son Mb italianos monoplazas (entrenadores adaptados), no precisamente "grandes" aviones, aunque útiles en uso antiguerrilla, o contra grupos pequeños y siempre y cuando no tengan mucha AA cerca.

En cuanto a los chetath no son más que mirage 3 mejorados (mucho eso si), nuevamente al menos en el apartado VBR peores que los mig 23.

En cuanto a los dineros estos se pagaron, otra cosa es que fuesen suficientes, pero a fin de cuentas la URSS estuvo financiando con miles de millones a cuba durante decenios, pagando precios siempre desorbitados por el azucar (a modo de ejemplo).

Es más cuanto se pagaba en dinero, los dolares se los quedaba el gobierno cubano y pagaban en moneda nacional a los soldados (y todos sabemos lo que vale la moneda cubana).

Los helos de ataque llegaron después de terminado el conflicto.

Y en cuanto al valor y todo eso, si te fias solo de tus pelotas en una guerra, solo conseguirás una cosa, ser el primero en morir.


Txechu
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Mensaje por Txechu »

Rubén escribió:Los sudafricanos se pasaron toda la guerra llorando porque los cubanos no desertaban :lol: Y para compensarlo fabricaban historias de "desertores" angolanos, como aquel MiG-21 angolano que aterrizó por error en Naimbia y fue capturado. Hasta hoy sitios propagandísticos como el semi-sudafricano acig.org repiten hasta la saciedad que ese piloto "desertó, desertó", y no te ponen ni 1 foto del piloto. ¿Adivinen por qué? Pues porque ese piloto angolano no desertó e inmediatamente exigió su liberación, y fue cambiado por prisioneros sudafricanos capturados por cubanos...Pero de este "pequeño detalle" sitios de propaganda como el acig.org callan y callan... :lol:

Pregunto: ¿ése era un tal Adriano Bomba o algo así? ¿Podrías ampliar un poquito o poner algún link? Es que ví una imagen hace tiempo de su MiG-17 (no MiG-21, de ahí mi duda) y en internet no hay mucho donde rascar, especialmente de esos detalles que comentas.

Saludos a tod@s y buen debate.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

buba escribió:Los medios antiaereos soviéticos eran en general muy superiores, si los sudafricanos tenían alguna que otra pieza crotale (que es la foto que alguien puso), no es precisamente gran cosa.


Buba no cambies el tema.

Loopster dijo que "Los medios sudafricanos eran inexistentes, sobre todo su defensa AA" y le hablé del Cactus como ejemplo de que Sudáfrica sí tenía medios AA. Sudáfrica tenía tantos Cactus, como Angola SA-6.

buba escribió:Los impala son Mb italianos monoplazas (entrenadores adaptados), no precisamente "grandes" aviones, aunque útiles en uso antiguerrilla, o contra grupos pequeños y siempre y cuando no tengan mucha AA cerca.


Pues Cuba y Angola no tenían ni eso...

Pero Sudáfrica tenía nada más y nada menos que 250 Impalas...

Sólo en Impalas Sudáfrica tenía EL DOBLE de aviones de combate que Cuba y Angola juntas...

Bueno, y eso era sólo al final de la guerra, porque al principio Sudáfrica tenía 10 veces más aviones de combate que Cuba y Angola juntas...

Así que menos lloriqueos sobre la "inferioridad en técnica de Sudáfrica", por favor... :lol:

Y por si no lo sabías, precisamente los Impala fueron el caballo de batalla de la SAAF en Angola (y no los Mirage F1 como piensa la gente).

Pero también estaban los Mirage-III sudafricanos, los Mirage F1, los Canberra, los pesados Buccaneer, que podían llegar hasta Luanda....

..y que eran vectores nucleares...

Cuba y Angola no tenían nada parecido...

buba escribió:En cuanto a los chetath no son más que mirage 3 mejorados (mucho eso si)


Pues Cuba y Angola no tenían ni eso...

Sudáfrica podía fabricarse aviones, modernizarlos, no tenía problemas de piezas...mientras que Cuba y Angola dependían de los que la URSS consideraba posible entregar y cuándo entregar. Si la URSS decía que con los viejos MiG-17 y MiG-21 de corto alcance y malos como ataque al suelo bastaban, pues no había más remedio que conformarse, pues Cuba no fabricaba ni Impala ni cometas de aire....

Y encima la URSS lo cobraba caro. Aunque por lo que veo esta parte de la historia para tí es primera noticia...

buba escribió:En cuanto a los dineros estos se pagaron
Es más cuanto se pagaba en dinero, los dolares se los quedaba el gobierno cubano y pagaban en moneda nacional a los soldados (y todos sabemos lo que vale la moneda cubana).


Buba por favor, más seriedad. ¿Ya no tienes más que inventarte?. :lol:

No hubo pago alguno, en ninguna forma.

Repito, Angola no pagaba nada de nada a Cuba.

Como no conoces nada del tema, te cuento que este tema ya fue investigado en los archivos cubanos, angolanos, rusos y americanos (y sí, con documentos de la CIA) por investigadores como el americano Piero Gleijeses (ver libros "Misiones en conflicto", "Cuba y Africa", y artículos posteriores).



Gleijeses ya demostró con documentos oficiales de varios países en la mano (y no con habladurías de salón como los que hablan de "pago a Cuba"), que Cuba no recibió nada de nada de Angola, en ninguna forma ni en ningún concepto.

Al revés, para tu información, era Angola la que le pedía ayuda financiera a Cuba... :roll:

Ayuda que incluía la producción de medicinas cubanas para Angola, o el trabajo de su personal civil, DE GRATIS. Por ahí están los estenogramas de las conversaciones Castro-Neto y Castro-Dos Santos, donde se trata este tema de ayudas y posibles pagos.

Para que lo sepas, Angola se pasó toda la vida pidiendo ayuda de todo tipo a Cuba y llorando diciendo que la pobrecita no tenía dinero para compensar en algo el esfuerzo soliario cubano.

Esto era porque Angola por lo menos debía pagar en algo la ayuda civil, pero no lo hizo nunca.

En cuanto a la ayuda militar, fue igual 100% de gratis. A diferencia de la ayuda civil, en la ayuda militar jamás se habló de que Angola la compensara, en nada de nada.

Hombre, con lo tacaño que eran los angolanos, si Cuba hubiera querido cobrar algo, puedes estar seguro que los angolanos hubieran firmado rápido la paz con Sudáfrica, porque financiaramente les podía convenir más. Pero como la ayuda cubana era de gratis, pues lo que les convenía más era tener en casa un ejército cubano que les salvara el pellejo de gratis.

Los embustes sobre "pagos a Cuba" (o truculentas historias como "la Gulf pagando a Cuba") los comenzó a fabricar la CIA desde el principio de la guerra, "filtrándolos" a la "prensa libre" occidental, siempre sediente de tales inventos, donde se repetían hasta la saciedad desde Sudáfrica hasta los círculos recalcitrantes del exilio cubano.

Curiosamente, los archivos de la CIA no tienen ninguna evidencia al respecto :lol:

Es natural que las personas crecidas en sociedades de consumo no sean capaces de comprender cómo un país se gastó tanto dinero en ayudar a otro, de gratis, y busquen y busquen sin cesar qué beneficio material debió obtener a cambio, pues en sus cabezas este hecho es imposible! todo supuestamente se cobra! :lol:

Adelante buba, a informarse muchachos, que nada es secreto:

Imagen Imagen Imagen

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB67/

http://www.ibiblio.org/uncpress/chapter ... cting.html

buba escribió:Los helos de ataque llegaron después de terminado el conflicto.


Y los helos de ataque Mi-24 nunca se usaron contra los sudafricanos...

buba escribió:Y en cuanto al valor y todo eso, si te fias solo de tus pelotas en una guerra, solo conseguirás una cosa, ser el primero en morir.


Pero...¿ustedes no son los que dicen que el ejército sudafricano tuvo tropocientos valientes méritos? Qué sucede, ¿ya están admitiendo que los sudafricanos temían? Pues vamos progresando :lol:

Txechu escribió:
Rubén escribió:Los sudafricanos se pasaron toda la guerra llorando porque los cubanos no desertaban :lol: Y para compensarlo fabricaban historias de "desertores" angolanos, como aquel MiG-21 angolano que aterrizó por error en Naimbia y fue capturado. Hasta hoy sitios propagandísticos como el semi-sudafricano acig.org repiten hasta la saciedad que ese piloto "desertó, desertó", y no te ponen ni 1 foto del piloto. ¿Adivinen por qué? Pues porque ese piloto angolano no desertó e inmediatamente exigió su liberación, y fue cambiado por prisioneros sudafricanos capturados por cubanos...Pero de este "pequeño detalle" sitios de propaganda como el acig.org callan y callan... :lol:

Pregunto: ¿ése era un tal Adriano Bomba o algo así? ¿Podrías ampliar un poquito o poner algún link? Es que ví una imagen hace tiempo de su MiG-17 (no MiG-21, de ahí mi duda) y en internet no hay mucho donde rascar, especialmente de esos detalles que comentas..


No, Adriano Bomba fue un mozambicano que desertó en un MiG-17. El tonto huyó a un país que ya estaba agonizando. De Cuba y Angola ningún avión desertó nunca.

!Ah por cierto!, ahora recuerdo de otro caso de "deserción" fabricado por occidente y repetido por Mentira Incorporated Acig.org, que fue un An-26 lamentablemente auto derribado por error por los mismos cubanos. Cuando en occidente se enteraron de este autoderribo (pues Cuba enseguida lo publicó sin ningún problema), Sudáfrica inmediatamente declaró que lo derribaron "porque iba a desertar" :lol:

Resumiendo estos temas y sobre los prejuicios anticubanos, demos la palabra al historiador Gleijeses:

"Yo escribo sobre política exterior cubana durante la Guerra Fría y para un público hostil. Entiéndanme, a mí me encanta que me publiquen en Cuba, me honra; pero mi trinchera de lucha en la batalla de ideas, es Estados Unidos. Escribo para un público norteamericano, de Europa Occidental, para un público que no entiende, porque no quiere entender, o porque hace treinta o cuarenta años que le dicen las mismas mentiras.

Ellos no pueden aceptar que esta historia tan bella sea cierta. Ese es el público al cual me dirijo – conservadores y liberales, y a veces los liberales son los peores de todos porque te acuchillan por la espalda cuando menos lo esperas.

Entre las cosas que ellos no pueden aceptar, que le duelen tremendamente voy a destacar tres. Primero, la independencia de la política exterior de Cuba de la Unión Soviética; eso a los europeos casi le duele más que a los norteamericanos, por el servilismo que demostraron y siguen demostrando los países europeos a los Estados Unidos -- que esta pequeña islita del Caribe, pobre y todo, se haya atrevido a tratar a la Unión Soviética como ellos nunca se han atrevido a tratar a los Estados Unidos. es algo que no aceptan. La segunda cosa que les duele tremendamente son las motivaciones de la política exterior cubana, este altruismo, esta generosidad que no tiene igual. Y tercero, los logros de la política exterior de la Revolución cubana."


"...si estás tratando del tema de Cuba, si quieres quitarle algo o criticarla, entonces no te hace falta ni documentos ni argumentar con lógica."
http://www.nodo50.org/cubasigloXXI/poli ... 00607.html

Señores, más claro, agua...

saludos


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Mensaje por buba »

Mira Ruben escribí un tochon, pero no merece la pena comparar una mierdecilla AA sudafricana con los Sa6 es como comparar un rolls (ruso), con un 600.

Como lo de comparar los impalas con los mig17 o los mig 21, chaval, a ver si nos fijamos.

Hace ya años que la guerra terminó y Angola sigue sin levantar cabeza, ahora ya no hay excusa, pero siguen haciendo las cosas con el cul*.

Solo tienes que ver lo que ocurrió en Rhodesia, se largaron los blancos, y la producción de alimentos se fue a pique (y ya es la segunda vez).

Que el milagro sudafricano durante la época blanca era por mano de obra barata, pues si por cierto buena parte de ellos eran de mozambique y rhodesia, y no pocos, varios millones, pero al final hay que dirigir, y poner el capital, es más tanto no curraban cuando durante tantisimo tiempo estuvieron importando trabajadores de la India.

Es mas la comunisima china, debe su "riqueza" a lo mismo mano de obra esclava, por no hablar del abandono en buena parte del país de las doctrinas socialistas.

Y no voy a soltar el tochon del fracaso socialista...porque me parece que con lo evidente que es no merece la pena.

En cuanto a la falta de documentos, bueno que yo sepa hay prohibiciones comerciales entre empresas norteamericanas y cuba, así que no me extraña.

Y en cuanto a los éxitos del socialismo cubano,....pues mira, por mi puedes quedarte ciego todo lo que quieras...yo no pierdo el tiempo con chorradas.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

buba escribió:Mira Ruben escribí un tochon, pero no merece la pena comparar una mierdecilla AA sudafricana con los Sa6 es como comparar un rolls (ruso), con un 600.


Sigues sin entender. Repito, el Cactus salió a colación para demostrar que Sudáfrica SI tenía medios AA. Responde buba: ¿es el Cactus medio AA o no? ¿lo tenía Sudáfrica o no?

buba escribió:Como lo de comparar los impalas con los mig17 o los mig 21, chaval, a ver si nos fijamos.


Eso mismo chaval, entérate de que los Impalas campearon por el sur de Angola y allí ni llegaban los MiG-17/21. De más está decir que en sus misiones los Impalas eran equivalentes a los MiG-17. Y la cantidad. Cualquiera prefiere 250 Impalas a 20 MiG-17/21. ¿O tú no? :lol:

buba escribió:Hace ya años que la guerra terminó y Angola sigue sin levantar cabeza


Es natural que no levanten cabeza, si la guerra vino a terminar sólo en el año 2002. Vamos a ver qué tenía Angola a sus espaldas hasta el año 2002:

-500 años de colonialismo portugués (de las peores del mundo),
-15 años de guerra de independencia
-18 años de subversión de la CIA
-28 años de guerra civil
-14 años de invasiones y ataques de Sudáfrica, mercenarios de 20 países, ataques e inestabilidad desde sus vecinos Zaire, Namibia, Congo, bombardeos desde Rhodesia, Namibia y Zaire, separatismo de Cabinda, separatismo desde Zambia, apoyo de la oposición armada,
-18 años de embargo de USA....

Todo ese abuso de una banda de matones contra 1 pobre ex-colonia que antes de nacer como país ya tenía que gastarse el 50% del PIB en defenderse....y tú quieres que levante cabeza en dos días.

IMPOSIBLE.

Yo quisiera ver cómo "levantaría cabeza" cualquier país europeo tras 520 años de jodienda similar.

buba escribió:Solo tienes que ver lo que ocurrió en Rhodesia, se largaron los blancos, y la producción de alimentos se fue a pique (y ya es la segunda vez).


Eso mismo, sólo tienes que mirar de nuevo y abrir tu mente: Eso es lo normal en las colonia saqueada por siglos por los blancos europeos: se van a pique enseguida. Otra cosa sería rara tras 500 años de saqueo y matanzas...

Hablando de cosas raras. En cada uno de estos casos los blancos "eficientes" huyen tras la independencia, y no se quedan para "producir con eficiencia" y demostrar su "superioridad" tratando de hacer algo sin la explotación colonial, sin salarios =0, sin precios=0 de las materias primas...

¿Qué raro, verdad? :lol:

Porque macho, una cosa es producir con mano de obra esclava, materias primas gratis y 0 derechos de los locales (así, cualquiera); y otra cosa muy diferente es producir bajo leyes, gobiernos, sindicatos, aumentos salariales, precios de mercado, etc...

buba escribió:es más tanto no curraban cuando durante tantisimo tiempo estuvieron importando trabajadores de la India.


Por supuesto que trajeron indios, si los blancos mataban a los negros a millones y se iban quedando sin "obreros de salario=0".

Lo mismo pasó en América pero al revés: los blancos mataron a los indios a millones, y luego se pusieron a traer negros de Africa...

Eso sí, todos tenían que trabajar como esclavos de gratis, para así demostrar la "eficiencia de los blancos" :shot:

buba escribió:Es mas la comunisima china, debe su "riqueza" a lo mismo mano de obra esclava


No eres original, eso ya lo dije aquí mismo ayer. Dinos algo nuevo...

buba escribió:Y no voy a soltar el tochon del fracaso socialista...porque me parece que con lo evidente que es no merece la pena.


Eres predecible (como todo admirador de Sudáfrica estilo tasmanian), que al verse acorralados en este tema que se llama "Ejército de Sudáfrica" y quedarse sin saber qué decir, prefirieren irse por los cerros de Úbeda y comenzar a hablar de política, del comunismo...¿y dónde se esfumaron los "éxitos" del SADF? :lol:

buba escribió:En cuanto a la falta de documentos, bueno que yo sepa hay prohibiciones comerciales entre empresas norteamericanas y cuba, así que no me extraña.


No chaval, aterriza a tierra, que arriba te puse en bandeja un libro Made in USA, escrito por un americano, libro que se vende en Amazon.com. Nada de embargos ni la cabeza de un comino.

Lee y aprende algo del tema.
http://www.amazon.com/Conflicting-Missi ... 92-0273413

La ignorancia no justifica la estupidez.

buba escribió:Y en cuanto a los éxitos del socialismo cubano,....pues mira, por mi puedes quedarte ciego todo lo que quieras...yo no pierdo el tiempo con chorradas


Y sigues con el socialismo cubano...tema que no me interesa, ni he traído.
Yo quiero seguir hablando del "ejército de Sudáfrica" y sus "victorias", no de Castro o China. ¿O ya se te acabó la gasolina? :lol:

Como ven, en estos temas sobre Angola y Sudáfrica siempre ocurre lo mismo (lo observo durante años ya):

Cada vez que alquien repite las sandeses que le metieron en el cerebro sobre la "Sudáfrica victoriosa en Angola" o la "Cuba que cobraba en Angola",etc, y se les pide 1 sola evidencia de esto, todos estos chavales se ponen histéricos (porque no tienen nada) y tratan de desviar el tema a la política.... :mrgreen:

Bueno, seguiremos esperando porque alguien traiga evidencias del "victorioso ejercito sudafricano" sobre enemigos similares... :lol:

saludos


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buba
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Mensaje por buba »

Ruben

Mira que eres pelma de cojo***, a ver IMPALA.

http://www.warbirdalley.com/mb326.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-17

mig 17

# Maximum speed: 1,144 km/h at 3,000 m (711 mph at 10,000 ft)
# Range: 1,080 km, 1,670 km with drop tanks (670 mi / 1,035 mi)

impala

Maximum Speed at 5,000 feet, clean configuration: 553 mph

Range: 1,323 miles with ferry tanks

O sea que el impala tiene menos velocidad y alcance, al ser una versión monoplaza de ataque de un entrenador su agilidad puede ser notable aunque todo depende de si lleva la carga de armas o no.

Pero incluso así los mig17 pueden realizar ataques en picado a alta velocidad.

Los mig21 pueden ocuparse de los chetah si aparecen, el problema básico es la falta de cobertura radar, y si los mig17 tenían problemas de alcance parte del problema se soluciona o bien poniendo las bases más cerca o/y utilizando reabastecimiento en vuelo.

Además cuando comentas el apartado numérico, estás mintiendo puesto que no todos los impalas con toda seguridad estarían en la zona.

actualmente namibia tiene como 137 pistas, pero eso lo incluye todo, no encuentro material sobre las bases

http://www.elca.org/countrypackets/namibia/desc.html

EL PUTO CACTUS DE LOS cojo***

Cactus - South African production of Crotale SAM system [ZA]

http://en.wikipedia.org/wiki/Crotale_missile

* Range: 8.5 km
* First flight: 1967
* Series production: 1978
* Length 2.89 m
* Diameter 0.15 m
* Wing span 0.54 m
* Launch Weight 84 kg
* Guidance Command Control
* Warhead 15 kg
* Max speed 750 m/s
* Max altitude 5,500 m
* Production: 6,000 missiles


QUE VELOCIDAD, QUE ALCANCE, QUE ALTITUD SI SEÑOR

CON DOS cojo***

SA 6

http://en.wikipedia.org/wiki/SA-6_Gainful

sa 9

http://en.wikipedia.org/wiki/SA-9_Gaskin

sa 5 (Angola tenía de estos)

http://en.wikipedia.org/wiki/SA-5_Gammon

aunque no aparece en la lista parece que fue algo temporal

http://en.wikipedia.org/wiki/Angolan_Civil_War

ni siquiera me ha dado tiempo a leer el ultimo enlace


buba
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Mensaje por buba »

he leido algo más de el ultimo enlace y encontré un larguisimo articulo (10 pags) con más info

http://findarticles.com/p/articles/mi_m ... 71467/pg_1

Despite oil revenues amounting to some $3.5 billion a year, the Angolan government is chronically broke. The Economist magazine reported in January 2000 that "the bulk of the money bypasses the budget, disappearing straight into the hands of the presidency." Indeed, the magazine said that the oil revenues for the next three years "had already been spent." According to Alexander's Gas & Oil Connections, an industry data source, in July 1999 the oil companies, including Chevron, paid Angola $900 million in "secretive signature bonuses" for exploration leases. Such up-front payments are not based on production, but are an on-the-books way to get around the antibribery provisions of the Corrupt Practices Act, U.S. officials suggest. As for the need for a signing bonus, an intelligence source tells INSIGHT: "They used the money to buy tanks, armament, MiGs, chemical weapons and foreign advisers to hunt down and kill Savimbi."

en la pagina 4

During the decade that Rice served on the Chevron board, the corporation prospered, according to its annual reports, going from total revenues of $38.9 billion in 1991 to $50.6 billion in 2000, with net income rising from $1.2 billion in 1991 to $5.2 billion in 2000. On Oct. 10, 1991, Chevron acquired Texaco Corp., resulting in combined revenues in excess of $100 billion.

En mayor o menor medida, los norteamericanos curiosamente han estado desde el principio incluso con gobiernos comunistas, y han financiado a Dos Santos, dandole carta blanca en sus limpiezas étnicas, etc...algo parecido a lo que ha hecho china en Sudan (con las masacres de Darfur).

lo cierto es que mirando el enlace de wikipedia parece una telenovela....

ataques del FNLC apoyado por angola sobre el Zaire, y Zaire apoyando en aquel entonces a UNITA en los 70.

hacia finales de lo 70 como angola apoyaba al ANC pues los sudafricanos apoyaban a UNITA, también hay menciones a algunos grupos minoritarios en las diferentes luchas....

con la caida de la urss a finales de los 80, los angoleños (do santos) refuerzan sus relaciones con los USA, cortando de forma más o menos efectiva la ayuda de estos y de los sudafricanos a UNITA, todo porque los norteamericanos necesitan el petroleo angoleño, o al menos chevron, y los angoleños con el dinero compran armas en países de la antigua URSS y del bloque del este.

las masacres cometidas por ambos bandos durante todo el proceso están ahí, aunque lo peor parece venir de Dos Santos, sobre todo a principios de los 90 en los intentos para unas elecciones libres....y posteriores limpiezas etc....

vamos telenovela....menuda merienda de negros..y nunca mejor dicho.

de todos modos con el enlace de wiki y el articulo que puse al principio se puede ver bien la política etc...de la zona.

Otro asunto es la cuestión más puramente militar o la actuación cubana en la zona.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

buba escribió:Ruben

Mira que eres pelma de cojo***


No te desvíes del tema tan rápido, que es fácil ver quién es quién.

1-Primero, como no tirnes NPI del tema, en tus primeras líneas ya cometes el primer disparate al contradecirte. Primero pones ésto:

buba escribió:mig 17
# Range: 1,080 km, 1,670 km with drop tanks (670 mi / 1,035 mi)

impala
Range: 1,323 miles with ferry tanks


O sea dices:
MiG-17 - alcance de 1035 millas con tanques adicionales (esos 1670 km)
Impala - alcance de 1323 millas con tanques adicionales

O lo que es lo mismo, reconoces que el Impala tiene 282 millas (460 km) más de alcance que el MiG-17.

Tras poner estas cifras que confirman lo que yo dije de que el Impala tiene más alcance que el MiG-17, dices a continuación muy tranquilo:

buba escribió:O sea que el impala tiene menos velocidad y alcance


! Dices que 1035 es mayor que 1323 !...te contradices y te quedas tan campante... :risa3:

Vamos, que o eres muy bruto, o tu cerebro pro-sudafricano te jugó una mala pasada. :fun: Pero sigamos con los gazapos.

2-Segundo, repito, los MiGs cubanos no tenían tanques auxiliares, la URSS no los daba o con mucho límite (Cuba al final de la guerra tuvo que traerlos de su país). Eso quiere decir que la ventaja real del Impala en alcance era aún mayor:

MiG-17F - 1160 km
Impala - 1665 sin tanques y 2130 con tanques.

O sea, que el Impala podía usarse con casi EL DOBLE de alcance que el MiG-17...

3-El MiG-21MF estaba peor aún, porque su alcance sin tanques es de sólo 1050 km....el Impala también tenía el doble de alcance que los MiG-21.

4-Como ya estaba hablando desde el principio de las misiones de ataque a tierra y no de misiones caza, la velocidad no es factor importante, no la necesitan. En todos los aviones de ataque la velocidad es factor secundario, porque la alta velocidad pejudica la puntería. Desde el Impala, hasta los Alpha Jet, A-10 o Su-25, en todos la velocidad es similar....

5-Misiones de caza, no se realizaban al sur de Angola por esa misma falta de alcance.

6-Los Impalas y Mirages estaban basificados en la misma frontera de Namibia. Pero los cazas angolano-cubanos estaban basificados a 250-300 km de la frontera. Los MiGs estaban allí como línea defensiva contra los aviones intrusos que quisieran penetrar hacia el norte de Angola, pero físicamente no podían interceptar aviones en la zona fronteriza, no les daba tiempo.

Precisamente por estas condiciones (MiGs sin tanques auxiliares y basificados lejos, que no podían interceptar en la frontera a nadie) y la mejor velocidad de los Impalas como avión de ataque, les permitió a la SAAF usar los Impala sin grandes problema en el sur de Angola en raíds contra objetivos terrestres. Esto vino a cambiar sólo al mismo final de la guerra cuando los cubanos construyeron en la frontera 2 aeródromos con MiG-23, y se dificultó un poco antes con unos pocos SAMs angolanos. Pero hasta ese momento los Impalas hacían allí lo que querían.

buba escribió:Además cuando comentas el apartado numérico, estás mintiendo puesto que no todos los impalas con toda seguridad estarían en la zona.


Por Dios, qué parcialidad...chaval, que todos los MiGs TAMPOCO estaban en la zona, así que nadie está mintiendo.

La SAAF de hecho SIEMPRE tuvo superioridad numérica en la zona de combates, gracias a su superioridad numérica total de 3-10 veces más aviones de combate, con la cual ni siquiera necesitaba trasladar ni la mitad de sus aviones hacia allí. Con mandar algunas parejas de aviones ya la SAAF lograba superioridad local sobre la zona de combates, porque los MiGs de Angola y Cuba ni siquiera llegaban hasta allí, o lo hacían al límite de su radio de acción, según el lugar.

buba escribió:actualmente namibia tiene como 137 pistas, pero eso lo incluye todo, no encuentro material sobre las bases


Pues yo te ayudo macho: sólo las 5 bases de la SAAF en la frontera de Namibia tenían capacidad de basificar 300 aviones de combate. Más los transportes, enlaces,etc. O sea, varias veces más que todo lo que tenían Angola y Cuba juntas.

buba escribió:EL PUTO CACTUS DE LOS cojo***


Repito por 3° vez para el buba con problemas de comprensión:

"Loopster dijo que "Los medios sudafricanos eran inexistentes, sobre todo su defensa AA" y le hablé del Cactus como ejemplo de que Sudáfrica sí tenía medios AA."

O sea, buba, te has inventado tú solito una discusión sobre las cualidades del Cactus que nadie ha tocado. A nadie le ha interesado discutir de si el Cactus es la leche o la mierda, eso me importa un pito en este momento. Se habla de que Sudáfrica sí tenía medios AA. Punto. ¿Cuántas veces hay que repetírtelo? :lol:

buba escribió:sa 5 (Angola tenía de estos)


No, Angola no tenía de esos. Cuba tampoco.

buba escribió:he leido algo más de el ultimo enlace y encontré un larguisimo articulo (10 pags) con más info


Nada nuevo. A la gente que estudia este tema por años y tiene miles de artículos o materiales de este tema, no le hace falta.

buba escribió:En mayor o menor medida, los norteamericanos curiosamente han estado desde el principio incluso con gobiernos comunistas, y han financiado a Dos Santos,


No, que 1 empresa norteamericana trabajara en Angola mientras que el resto de empresas norteamericanas lo tenían prohibido por el embargo comercial contra Angola decretado por el gobierno norteamericano (lo vino a levantar sólo Clinton), no significa que "han estado desde el principio" con Angola, sino todo lo contrario. Pasando también por la guerra civil iniciada en 1975 a instigación de la CIA y por la invasión de Angola organizada por USA ese mismo año.

buba escribió:dandole carta blanca en sus limpiezas étnicas, etc...algo parecido a lo que ha hecho china en Sudan (con las masacres de Darfur).


¿Tú qué estás fumando? :lol: No, Dos Santos jamás ha hecho "limpiezas étnicas", ni se ha entrevistado con Elvis Presley.

Los que sí se dedicaban a limpiezas étnicas, los que estimulaban al máximo el odio tribal y étnico, los que mataban en la calle a cualquiera según su raza, y los que llevaron el odio racial a política estatal oficial con leyes raciales émulas de las leyes nazis del Tercer Reich, fueron precisamente los sudafricanos blancos.

Esto es algo que muchos admiradores de aquella Sudáfrica fascista hoy prefieren olvidar y callar. :shot:

buba escribió:hacia finales de lo 70 como angola apoyaba al ANC pues los sudafricanos apoyaban a UNITA


Juass! la tesis sudafricana victimista de nuevo podiendo todo de pies a cabeza para "justificar" su intervención ilegal...

Chaval, que fue al revés, que antes de "finales de los 70" Sudáfrica ya en 1975 organizó el apoyo a la UNITA contra el MPLA, y hasta el SADF invadió Angola en su apoyo.

Exactamente eso fue lo que disparó la alianza del MPLA con el ANC...Pero antes de esa agresión, el MPLA no tenia nada que ver ni con el ANC, ni con el SWAPO...

La misma Sudáfrica racista ella solita con su inteligente política fastidiando a todos, iba uniendo a sus enemigos en una coalición que al final la mató...

buba escribió:las masacres cometidas por ambos bandos durante todo el proceso están ahí


¿Masacres que "están ahí" dónde? ¿cuáles?

Las masacres de Sudáfrica y sus fantoches están documentadas hasta por la ONU, y admitidas incluso por la misma Sudáfrica oficialmente. Como la masacre de Cassinga, donde el heroico SADF y sus Recces demostraron su super-profesionalidad y valentía matando a 298 niños y 167 mujeres civiles desarmados como poderosos enemigos, es un hecho cuyo aniversario se celebra hoy a nivel nacional en Namibia.

Pero las "masacres" del otro lado no las has visto ni tú, ni Sherlock Holmes, ni nadie...porque no existieron. :shot:

buba escribió:de todos modos con el enlace de wiki y el articulo que puse al principio se puede ver bien la política etc...de la zona.


Infórmate de fuentes buenas y directas. Ni wiki, ni tal artículo, no lo son.

saludos


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buba
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Mensaje por buba »

Como escribí un tocho y se me borró voy a reducir.

Veamos tus alcances mig17/ impala son erroneos, en primer lugar porque los alcances que se suelen poner son limpios (como mucho solo munición para cañones).

Si al impala le pones depósitos lanzables, los alcances ferry implican que no llevan armas (como mucho solo los cañones), ergo para misiones de combate, la primera cifra de alcance en un principio se aproxima más, pero esos alcances son sin armas (o solo con muni), ergo si al impala le pones bombas etc... los alcances se reducen.

En el caso del mig 17 lo habitual es que lleve depósitos, en el caso de vietnam creo que no los necesitaban, pero era simplemente porque tenían las bases mucho más cerca de los objetivos y hacian funciones más de interceptor.

O sea que al final un impala con bombas tendría un alcance similar o muy escasamente superior a un mig17 sin depósitos, entre otras cosas por la necesidad de los impalas en reducir su cota para el bombardeo, y ya ni hablamos si el perfil es lo=lo=lo.

Otro asunto bien distinto es si no tenían depósitos porque no se los daban.

En cuanto a la capacidad del mig17/impala, la balanza es claramente a favor del primero, seguramente el impala era ágil por venir de un entrenador, pero para eso, están las tácticas de picado.

Con toda seguridad había graves problemas de cobertura radar para los angoleños, aunque me extraña.

Los bucaneer si eran más peligrosos, aunque su número era reducido, en cuanto a los camberra, creo que eran de las versiones normales, habría que mirar los techos operativos, porque por velocidad, el mig17 puede pillarlo, de todos modos el bombardeo no se hace desde 17000metros.

Otro asunto es si se compara mig17/ mirage3, pero para eso se supone que tenían los mig21.

En cuanto al cactus, la calidad en cuanto a sistemas AA de los angoleños era superior, al menos sobre el papel, otro asunto es la disposición efectiva de los sistemas o su número.

en los aspectos políticos, habría que diferenciar entre años 90 y previamente, como defiendes la intervención cubana, miraré más material previo a los acuerdos del 90/91.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

buba escribió:Veamos tus alcances mig17/ impala son erroneos, en primer lugar porque los alcances que se suelen poner son limpios (como mucho solo munición para cañones).


Sigues inventando, ahora para tratar de camuflar tu joya en el mensaje pasado al equivocar los alcances :lol:

Pero sigues equivocado. El alcance del Impala siempre es superior a la del MiG-17, estén ambos en configuración limpia o ambos con carga máxima.

Además te repito: los Impala actuaban desde aeródromos cerca de la frontera, y los MiGs a 250-300km de alcance. Eso les daba otra ventaja importante de alcance.

En la practica eso significaba que los Mirages e Impalas podían permanecer sobre la zona de combates 30 minutos, pero los MiGs sólo podían permanecer allí 3 minutos. Y eso si llegaban, con configuraciones optimizadas para poder llegar.

Por eso, te repito, la SAAF pudo durante años lograr la superioridad aérea al sur de Angola. Recuerda que no estoy teoretizando sobre aviones como tú, sino contando hechos históricos concretos.

buba escribió:Si al impala le pones depósitos lanzables, los alcances ferry implican que no llevan armas (como mucho solo los cañones), ergo para misiones de combate


Uff!, no entiendo cómo algunos no tienen reparo en decir tales barbaridades sin sonrojarse. Buba, los Impalas SÍ pueden llevar tanques adicionales y armamento al mismo tiempo, que para eso tienen 3 pilones bajo cada ala.

Ver ejemplos:

Impala con tanque adicional + bombas Mk.81 de 250 libras a su lado:
Imagen

Impala con tanques + misiles aire-aire V3B Kukri:
Imagen

Impala con tanques + lanzadores de rockets de 68mm (donde se ven mejor los 3 pilones bajo cada ala)
Imagen

Lo mismo:
Imagen

Y aquí el Impala con dos lanzadores de rockets de 68mm, uno a cada lado del tanque:
Imagen

Así que menos inventos, que el Impala sí llevaba tanques + carga de combate y llegaba bien armado al campo de batalla y sobrado de combusible. Los MiGs no podían hacer lo mismo.

buba escribió:ergo si al impala le pones bombas etc... los alcances se reducen.


Ergo si al MiGs le pones bombas etc...los alcances se reducen. Y al final el Impala sigue de nuevo con más alcance que el MiG-17.

buba escribió:En el caso del mig 17 lo habitual es que lleve depósitos


No, el MiG-17 vuela con tanques si los hay y si los necesita, como cualquier otro avión. Pero en Angola para ellos había muy pocos tanques, así que los MiG-17 no se usaban al sur de Angola.

Aquí pongo un ejemplo de MiG-17 en esta zona subsahariana sin tanques. El MiG-17 mozambiqueño del desertor teniente Bomba. Sin tanques. Acompañado por los Mirage F1 de la SAAF:
Imagen

buba escribió:O sea que al final un impala con bombas tendría un alcance similar o muy escasamente superior a un mig17 sin depósitos, entre otras cosas por la necesidad de los impalas en reducir su cota para el bombardeo, y ya ni hablamos si el perfil es lo=lo=lo.


Buba, deja ya de teoretizar, que estamos hablando de la realidad en un caso concreto.

Los Impalas despegando de Rundu (Namibia) con full combustible, 75% de carga de combate y perfil de vuelo lo-lo-lo (variante de vuelo habitual de los Impalas) estaban sobre el campo de combate ya en 30 minutos, y podían permanecer allí otros 30 minutos.

Pero el MiG-17 no podía ni llegar hasta allí y regresar a casa, porque no tenía tanques adicionales... :roll:

Pero suponiendo que el MiG-17 sí tuviera esos tanques, para llegar a ese mismo campo de combate a 250-300 km, estar allí aunque sea 3 minutos y poder regresar a casa, tendría como mínimo que subir a 5000 m de altitud (al diablo con el vuelo sorpresa), volar a 580 km/h, y así llegar al campo de combate a los 30 minutos, cuando el Impala ya se habría ido...

Es decir, el MiG-17 no servía para nada como interceptor en Angola. Por eso su función allí era la de ataque a tierra, y sólo a objetivos cercanos. Pero ya vimos que en esta función el MiG-17 era bastante inferior al Impala.

buba escribió:En cuanto a la capacidad del mig17/impala, la balanza es claramente a favor del primero


Seguimos intrigados con tu capacidad de lógica. Ya vimos que el impala supera al MiG-17 en alcance tengan o no tanques ambos, que el impala tiene mejor puntería para ataques a tierra (tiene menos velocidad y es más ágil).

Pero para colmo, la carga de combate del MiG-17F son escasos 500 kg, pero el Impala carga nada más y nada menos que 1814 kg, macho...el Impala tiene MÁS DEL TRIPLE de carga de combate que el MiG-17....
http://www.combataircraft.com/aircraft/fmb326.aspx

Pero es que incluso el Impala supera al MiG-21MF de los primeros años con sus inferiores 1300 kg...

Así que el Impala era netamente superior al MiG-17 en misiones de ataque a tierra. No por gusto los MiG-17 se dearon de usar rápidamente, pero los Impalas se usaron toda la guerra.

buba escribió:Con toda seguridad había graves problemas de cobertura radar para los angoleños, aunque me extraña.


Ambos lados tenían ese problema.

buba escribió:En cuanto al cactus


¿Otra vez? :twisted:

buba escribió:en los aspectos políticos, habría que diferenciar entre años 90 y previamente, como defiendes la intervención cubana, miraré más material previo a los acuerdos del 90/91.


Busca, busca... :twisted:

saludos


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buba
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Mensaje por buba »

A ver

En primer lugar mezclas el alcance ferry (se le suele llamar alcance de autotraslado), con el alcance con depósitos y bombas.

El alcance de autotraslado suele hacerse con los mayores tanques de combustible que el aparato pueda llevar, y siempre dentro de los límites de carga.

Si mezclas tanques más pequeños y bombas y cohetes (y se hace), la carga se reduce en el caso del impala, las bombas de 250 libras,....pues no son kg SON LIBRAS.

Que de algo sirven, pues si pero no de gran cosa la verdad.

Lo que desde luego no me cuadra es que me hables de un alcance de los mig17 de casi 1100km en crucero y me digas que estando a 250km (*2 500km) solo pueden estar en la zona 3 minutos, salvo que el consumo se dispare si los mig 17 van a mucha más velocidad hacia la zona (pongamos a 1000km/h).

voy a poner más material del mig 17

http://www.globalaircraft.org/planes/mig-17_fresco.pl

este otro enlace está mejor

http://www.fas.org/nuke/guide/russia/airdef/mig-17.htm

http://aeroweb.brooklyn.cuny.edu/specs/mig/mig17.htm

El mig17 tenia un motor con 1tn más de empuje, por lo que en teoria podría llevar más carga, en la práctica no es tan sencillo, porque está el problema de los pesos estructurales y la capacidad de las alas, los aviones soviéticos en general solían ser estructuralmente más pesados que los occidentales.

De hecho ese es el problema mirando tu enlace y estos que acabo de poner, como el mig llega a ser supersónico (mania rusa añadida), su peso, es mayor, por eso tiene menos carga.

pero claro la velocidad máxima del mig 17 es casi 150mph superior al impala.

De hecho el que ha mezclado eres tu, primero, siendo en combate AA, el mig 17 superior, dices que es inferior, centrandote en los alcances, cuando el problema o los problemas eran 3 y muy sencillos,tanques internos de los mig17, tanques externos de combustible y lejanía del campo de batalla.

esos no son problemas estrictamente de los aparatos (salvo el primero) sino de su utilización.

Es más los tanques de combustible lanzables tampoco me parecen precisamente muy difíciles de construir que digamos, por no hablar del reabastecimiento en vuelo, cierto es que los mig17 nunca lo utilizaron, pero eso no quiere decir que no se le pudiese instalar una pertiga, utilizando por ejemplo il28 (los de ataque similares a los camberra), para esa función u otros aviones civiles (ej an12).

Es más si el control terrestre cubano sobre el territorio angoleño era tan bueno, explicame entonces porque cojo*** no construyeron pistas digamos a 100 o 150kms de la frontera (por no decir que incluso algo más cerca), si ese era el problema.

Es más, el simple hecho de construir las pistas, las convierte en un blanco, ergo pones sistemas AA, y aunque no llegues a usarlas, estas forzando a los sudafricanos a que las ataquen, perdiendo aviones en el proceso, y reduciendo el numero de misiones de bombardeo de los impalas u otros aparatos sobre tanques etc...

En cuanto a defensas AA te he puesto los datos encima de la mesa, y no quieres ver el diferencial a favor de sistemas soviéticos, al menos sobre el papel y mirando solamente las capacidades.

De hecho has puesto el dedo en la llaga, resulta que los sudafricanos, eran unos inútiles, y los cubanos los trituraban, y resulta que ni cubanos ni angoleños eran capaces de construir aeródromos próximos a la frontera, ¿como se come eso?.

Es más, si el problema era tan tan grave, pues se utilizan otros aviones como los soko yugoslavos

http://www.combataircraft.com/aircraft/tg2.aspx

http://www.combataircraft.com/aircraft/fj22.aspx

Buena parte del problema venía del exceso de peso estructural tradicional en los aparatos rusos, he estado mirando otros aparatos como los mig 27 o los sukhoi y comparando con los occidentales tienen el mismo problema que el mig 17.

el su 7 por ejemplo normalmente siempre llevaba dos tanques dos exiguos lanzacohetes o bombas y dos cañonazos eso si.

Y la proxima vez, profundiza más antes de andar soltando historias joder, en combate aire aire el mig17 es superior y negarlo solo demuestra tu ceguera, que por peso estructural no tuviese ni carga ni combustible y encima estuviese lejos no quita para que si se encontraban a menos distancia el mig 17 se lo puliese.

Es como pretender comparar los tanques sudafricanos con los t62, los segundos lo llevan de calle, al menos los que había en aquella época, entre otras cosas por los alcances de las municiones, capacidades de penetración de los cañones de 115mm versus L7 de 105mm, etc...


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Mensaje por Rubén »

buba escribió:A ver
En primer lugar mezclas el alcance ferry (se le suele llamar alcance de autotraslado), con el alcance con depósitos y bombas.


En primer lugar nada, que sigues en las nubes. Te vuelves a equivocar y sigues dando manotazos al aire para ver si das acierto en algo, luego del ridículo que estás haciendo con tus pifias en cada mensaje... :lol:

Ni te diste cuenta de que te puse los alcance máximo CON y SIN bombas en este teatro de operaciones, y tu todavía no te has enterado... :lol:

Bien, te repito por 3° vez, con otras palabras, a ver si llega alguna vez:

-Estamos hablando de una zona de combates situada por lo general a 250-400 km de los aeródromos cubanos, pero a 20-200 km de los aeródromos sudafricanos.

-Estamos hablando de una aviación de Sudáfrica pletórica de aviones, piezas, equipos de mantenimiento, aeródromos, tanques de combustible adicionales, bombas y cohetes; y de unas Fuerzas Aéreas cubanas y angolanas que tenían muy límitado todo lo mencionado.

-Estamos hablando de Impalas y Mirages F1 con 3 veces más carga de combate que los MiGs.

-Estamos hablando de que MiGs le colocas una mínima carga de combate, su radio de acción se reduce mucho más que l de los Impalas.

Todo esto significaba en concreto que:
-Los MiG-17 no podían llegar hasta esa zona y combatir.
-Los MiG-21 podían llegar sólo a algunos puntos, y sólo con un mínimo de carga de combate.
-Los Impalas y Mirages F1 llegaban sin problema a la zona, y con amplia carga de combate.
-Los Buccaneer y Canberra ni se diga, ésos podían llegar a cualquier parte y lanzar tonelaas de bombas.

En resumen, que la aviación sudafricana podía estar todo el día sobre la zona de combates, haciendo decenas de misiones y lanzando toneladas de bombas. Pero la cubana ni siquiera simpre podía llegar hasta allí...

Si sumamos a todo ésto que Sudáfrica tenía superioridad numérica de 2-10 veces más aviones de combate, y que la aviación angolana no cuenta por su nulo valor combativo, pues ya debes hacerte una idea de lo difícil que lo tenía la aviación cubana.

buba escribió:Si mezclas tanques más pequeños y bombas y cohetes (y se hace), la carga se reduce en el caso del impala


Por Dios chaval, que en TODOS los aviones del mundo sucede lo mismo. La física es la misma para todos los aviones. Así el Impala en este terreno podía llevar EL DOBLE de alcance y EL TRIPLE de carga de combate que los MiGs...

buba escribió:las bombas de 250 libras,....pues no son kg SON LIBRAS.


Que no chavalete, entérate de que los Impalas las usaban de las dos tipos, también bombas de 500 libras en Angola, 2 bajo las alas + 2 tanques adicionales...

buba escribió:Que de algo sirven, pues si pero no de gran cosa la verdad.


Macho, sirven mil veces más que los MiGs que ni llegaban allí...

buba escribió:Lo que desde luego no me cuadra es que me hables de un alcance de los mig17 de casi 1100km en crucero y me digas que estando a 250km (*2 500km) solo pueden estar en la zona 3 minutos, salvo que el consumo se dispare si los mig 17 van a mucha más velocidad hacia la zona (pongamos a 1000km/h).


Porque en tu despiste sigues mezclando alcance con radio de acción, que son cosas diferentes, al igual que mezclas MiG-17 con MiG-21...¿o tú te crees que 1000 km alcance significa que se puede llegar a 1000km, combatir varios minutos y de nuevo regresar otros 1000 km? :lol:

buba escribió:voy a poner más material del mig 17


Muchacho bota esos enlaces con errores y mejor consíguete algún manual de vuelo de MiG-17 o conversa con veteranos de MiG-17 para que aprendas cosas.

buba escribió:El mig17 tenia un motor con 1tn más de empuje, por lo que en teoria podría llevar más carga


Chaval, ¿qué tiene que ver la potencia del motor con la carga de combate? :lol:
No son conceptos con obligatoria dependencia directa. La carga de combate depende de muchos más factores que de la potencia. Claro, tú te lees 2 enlaces de internet y te basta. Tú ni te lees los mismos enlaces de MiG-17 que pusiste tú mismo arriba donde incluso allí dice claro: carga de combate del MiG-17 - 500 kg. Pero la carga de combate del Impala es de 1814 kg. Lo cual es, repito - EL TRIPLE que la del MiG-17.

buba escribió:Es más los tanques de combustible lanzables tampoco me parecen precisamente muy difíciles de construir que digamos


Sí, ya me imagino cómo los fabricas en tu casa con latas de conservas. Además de la carga política que implicaba tenerlos.

buba escribió:por no hablar del reabastecimiento en vuelo, cierto es que los mig17 nunca lo utilizaron, pero eso no quiere decir que no se le pudiese instalar una pertiga


De nuevo lo mismo....buba no es capaz de asimilar que el otro lado podía hacer lo mismo, y que la ventaja inicial de los Impalas y Mirages F1 se conservaría igual.

buba escribió:Es más si el control terrestre cubano sobre el territorio angoleño era tan bueno, explicame entonces porque cojo*** no construyeron pistas digamos a 100 o 150kms de la frontera (por no decir que incluso algo más cerca), si ese era el problema.


Porque tienes que leer más del tema, chaval. Por acuerdo con Angola de 1976 en el sur del país estarían sólo las FAPLAs, y no las tropas cubanas, que se estaban retirando de Angola para salir definitivamente en 1979.

Precisamente cuando las tropas cubanas se fueron del sur de Angola fue que los valientes sudafricanos se atrevieron a comenzar incursiones en esa zona. Hasta ese momento los sudafricanos, nadita de nadita en Angola...

buba escribió:Es más, el simple hecho de construir las pistas, las convierte en un blanco, ergo pones sistemas AA, y aunque no llegues a usarlas, estas forzando a los sudafricanos a que las ataquen, perdiendo aviones en el proceso, y reduciendo el numero de misiones de bombardeo de los impalas u otros aparatos sobre tanques etc...


Pues macho, precisamente eso fue lo que hizo Cuba en 1988. Pero hasta ese momento no podía por sus acuerdos con Angola y la URSS.

buba escribió:En cuanto a defensas AA te he puesto los datos encima de la mesa


Ni en este tema no entiendes nada machote, que los SAMs angolanos eran cosa simbólica por su pésimo mantenimiento (con 70% de los misiles incapaces de despegar) y mal entrenamiento del personal...hasta habían angolanos operadores de SA-6 que no sabían leer!!!

Y tú diciendo que aquel Cactus bien mantenido y manejado era una basura...

Otra cosa es que los cubanos también volaban bien y la defensa antiaérea de Sudáfrica no fue capaz de derribarles nada en todos los 13 años de guerra.

buba escribió:De hecho has puesto el dedo en la llaga, resulta que los sudafricanos, eran unos inútiles, y los cubanos los trituraban, y resulta que ni cubanos ni angoleños eran capaces de construir aeródromos próximos a la frontera, ¿como se come eso?.


Eso se come con una cosa llamada información. Ya arriba lo expliqué en parte, pero te lo amplio y ayudo a digerirlo (cuidado no te indigestes)
-Por acuerdo con Angola y la URSS los cubanos saldrían definitivamente de Angola en 1979.
-Las tropas saldrían como llegaron: por Luanda. Por eso hacía allí se iban retirando las guarniciones, primero las más lejanas que estaban al sur y este de Angola.
-Mientras en ese sur habían tropas cubanas, los sudafricanos tenían miedo de meterse en el terreno, y no le hicieron nada a Angola.
-Cuando casi todos los cubanos se fueron de la zona sur, es que los sudafricanos de nuevo comienzan sus incursiones a esa zona sur.
-Aún así los sudafricanos trataban de evitar a las tropas cubanas que podían quedar en la zona, y nunca llegaban a la línea defensiva que éstos establecieron en Menongue-Namibe.
-Los cubanos podían regresar al sur, pero la URSS estaba en contra y ya era hora de que los angolanos aprendieran a hacer algo también.
-Cuando los cubanos se cansaron de esta historia y los comenzó a afectar, mandaron al diablo a la URSS y se metieron de nuevo en el sur de Angola en 1988, expulsando ya definitivamente a los sudafricanos...

buba escribió:Es más, si el problema era tan tan grave, pues se utilizan otros aviones como los soko yugoslavos


Sí hombre, para tí todo es tan fácil. Lo ideal no hubieran sido soko ni un diablo, sino al menos Su-25 ó Il-28, o por lo menos que la URSS entregara lo que se necesitaba y pedía.

buba escribió:Y la proxima vez, profundiza más antes de andar soltando historias joder, en combate aire aire el mig17 es superior y negarlo solo demuestra tu ceguera


¿Quién habla de profundizar, tú? :lol:

Que no sabías que los Impalas no pueden llevar tanques y armas al mismo tiempo...

Que no sabías que los Impala tienen más alcance que el MiG-17...

Que no sabías que los Impala tienen más carga de combate que el MiG-17...

Que no sabías que los MiG-17 vuelan sin tanques....

Que no sabías que los Impalas son mejores de ataques que los MiG-17...

Que no sabes que la física en igual para todos los aviones...

Que no sabes NADA de esta guerra de Angola...

Que no acabas de poner tus "éxitos" del ejército de Sudáfrica... :lol:

Repito, estamos hablando en el tema "Ejército de Sudáfrica" y por ende de la Guerra de Angola, donde el MiG-17 ni servía como interceptor, ni se pudo usar en el sur de Angola como ataque por sus limitaciones, pero el Impala SI se usó allí en ambas misiones, porque en esta zona de combates era mejor que el MiG-17.

Eres tú el que quiere tratar de teoretizar en un vacio virtual sobre quién es mejor, como esta muchachada aficionada que a cada rato se aparece con sus clásicos "cuál es mejor, éste o aquel". Estamos mirando un campo concreto. Si quieres inventar o imaginarte cosas, ve al foro “Fuerzas aéreas” y abre algún tema sobre "What if se encuentran en el aire un MiG-17 y un Impala". Pero en esta guerra, el MiG-17 no tenía posibilidades de enfrentarse al Impala y ver quién era mejor.

buba escribió:Es como pretender comparar los tanques sudafricanos con los t62


Chaval, aterriza de una vez, que estás en el tema de la guerra de Angola y se compara lo que había en realidad allí, y no lo que quieras tú.

saludos


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buba
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Mensaje por buba »

Ruben

Das dolor de cabeza, se de sobra que no es lo mismo el alcance punto a punto que el radio de acción.

Si la superioridad aerea es el primer problema utilizas tus pocos mig17 para derribar impalas no para ataques a tierra.

En cuanto a la capacidad de carga militar del mig 17 es bastante mayor de 600kg, porque de hecho puede llevar dos depósitos (de 400 litros de capacidad cada uno y que en kg pesan como 450kg) y dos lanzacohetes como se ve en este dibujo.

http://www.combataircraft.com/aircraft/fmig17.aspx

he visto fotos similares al dibujo, incluyendo los depósitos y cuatro misiles AA.

Por lo que estamos hablando de casi 1Tn de carga "útil", el diseño del mig no le permite unos depósitos de combustible internos grandes, lo que evidentemente tiene su influencia en el alcance (el f86 sabre era de disposición similar y siempre tuvo también el mismo problema igual que el predecesor del mig 17 el mig 15 todos tuvieron problemas de alcance sin depósitos extras), de hecho es uno de los motivos por los que hay pocos aparatos (salvo los rusos) que utilicen tomas frontales, porque dificulta la instalación de depósitos internos de combustible.

Después añades los pesos estructurales, los propios de un aparato que alcanza velocidades supersónicas, y los propios de la aleaciones rusas, todo ello implica que la capacidad de carga se queda en la tonelada que comentaba antes en lugar de una cifra mayor (de 2 o 2,5 tons), que se observa en otros aparatos con motores de potencias similares.

Otro asunto es el empleo operacional y las distancias si partes de un aparato con menos combustible interno, que consume como una bestia, no le pones depósitos externos y encima lo tienes a mucha distancia poco se puede hacer.

Pero es que tu razonamiento no tiene sentido alguno porque si la superioridad aerea sudafricana era tan absoluta y el ejercito angoleño era tan incompetente, lo lógico es que este último sufriese unas bajas totalmente insostenibles tanto a manos del ejercito de tierra sudafricano como a manos de UNITA, lo que en último término, les haría perder totalmente el territorio, adelantando las bases aereas sudafricanas, las tropas cubanas sufren entonces esa superioridad aerea, y salvo que el ejercito de tierra sudafricano sea totalmente inútil, pueden en un principio con el cubano.

La unica explicación que se me ocurre es que los sudafricanos no pudiesen adelantar sus bases aereas al interior de angola, pero incluso así, si los impala etc... de la fuerza aerea tienen mucho más alcance pueden alcanzar la zona de la capital aunque con perfiles hi=lo=hi, manteniendo la superioridad aerea, en apoyo a su ejercito.

No me cuadra que me digas que los sudafricanos tenían tal superioridad aerea y no fuesen capaces de ganar a los angoleños, o incluso a los cubanos, con tan pocos aviones en el lado cubano.

Estoy mosca porque no me cuadra, que los sudafricanos no se metiesen a saco hasta la capital, si tenían semejante superioridad, aunque fuese para dejar posteriormente el gobierno angoleño en manos de unita.

Sobre todo si la defensa AA angoleña y cubana, en la práctica era tan sumamente inútil.

Joder porque aunque los t62 eran superiores a los centuriones sudafricanos, si tienes superioridad aerea, coñ* hasta puedes utilizar viejos aluette con misiles antitanque.

Algún susto tendrás, con mal tiempo, o de noche, pero no de forma sostenida.
=========

Estoy tan mosca que he enviado un mail al ministerio de defensa sudafricano, así que alguna molestia me tomo por mirar las cosas.


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