Ejército de Italia

[tigerII]

Aqui falla algo. Estamos biendo en los últimos años IFV, y otros vehiculos de combate 30-40 tones...de cadenas y de ruedas. Es lógico, el infante reclama seguridad en combate, potencia de fuego, pero sobretodo protección...Yo lo comparto y lo veo lógico. Pero resulta que estamos hablando del MBT del futuro y le ponemos 30 tones superprotegido con unos blidajes que no se sabe de donde van ha salir y superdigitalizado. Yo estoy hablando de aqui a dentro de 40 o 50 años. Esto va a cambiar bien poquito. ES mas mi teoria de carros mas pesado se ve en los vehiculos que mencione antes. Hace 25 años el BMR de 11 tones era la bomba...que novedad!...ahora es un Lan Rover con lo que biene, ejemplo Taurus, Centauro,etc...y son mas protegidos, mas pesado e igual de agiles igual que el BMR. El Puma de la SGM, Saladín, AML 90...fueron grandes esfuerzos tecnológicos...pero ahora totalmente superados, mirad lo del Puma aleman 40 tones...es lógico.

En cuanto a los MBT ha pasado lo mismo. En la SGM el tiger1 con 56 tones, era superpesado...en los 80, 35 años despues esas 56 tones...

[tigerII]

Se movian con una soltura increible. 20 años despues se pasa de las 55 a las 65-70...y los bichos se menean igual de bien. No defiendo un Maus, pero hechale un vistazo al proyecto o casi proyecto que hicieron los suecos de su futuro MBT antes de adquirir el Strv 122...Un bicho con un 140 mm, un coaxial de 40mm y estilo mkv. Les salia muy caro y pasaron del tema.
El peso es protección. Si alguien fabrica un MBT de 30 toneladas con un blindaje equivalente a 50, alguien hara un MBT de 50 tones con un blindaje equivaletne a 80 tones. Esto es asi.
ACB en cuanto al 4 tripulante espero que no sea como el Lecler que en sus primeras series era de 54 tones y en las últimas...ha saber...Cuando me referia a los sistema arena, trophic y demás, queria decir que (por lo menos según la públicidad) se elimina gran parte de las amenazas contra los carros...sigue..

[tigerII]

pero que la amenaza que supone un Sabot a 2000 m/s, no hay nada que la pueda combatir...por ahora solo peso y blindaje.
Por lo menos esta es mi teoria de los MBT de aqui a muuuuchos años...sin ir mas lejos según he leido en este foro los americanos estaban pensando en seguir con los M1 hasta 2050.
Un saludo a todos

[imrahil]

Muy buenas:

Creo que no veremos ninguna modificación sustancial de los MBT hasta que se suprima por completo la tripulación.

Saludos cordiales.

[Roberto Gutierrez Martín]

Aqui falla algo. Estamos biendo en los últimos años IFV, y otros vehiculos de combate 30-40 tones...de cadenas y de ruedas. Es lógico, el infante reclama seguridad en combate, potencia de fuego, pero sobretodo protección...Yo lo comparto y lo veo lógico. Pero resulta que estamos hablando del MBT del futuro y le ponemos 30 tones superprotegido con unos blidajes que no se sabe de donde van ha salir y superdigitalizado. Yo estoy hablando de aqui a dentro de 40 o 50 años. Esto va a cambiar bien poquito. ES mas mi teoria de carros mas pesado se ve en los vehiculos que mencione antes. Hace 25 años el BMR de 11 tones era la bomba...que novedad!...ahora es un Lan Rover con lo que biene, ejemplo Taurus, Centauro,etc...y son mas protegidos, mas pesado e igual de agiles igual que el BMR. El Puma de la SGM, Saladín, AML 90...fueron grandes esfuerzos tecnológicos...pero ahora totalmente superados, mirad lo del Puma aleman 40 tones...es lógico.

En cuanto a los MBT ha pasado lo mismo. En la SGM el tiger1 con 56 tones, era superpesado...en los 80, 35 años despues esas 56 tones...

Te contradices.... deacuerdo en que los tiempos avanzan que es una barbaridad y que las novedades acaban anticuadas en 40 años (como todo en la vida)
y los MBT cambiaran poquito? y esa deduccion?

hace 60 años, en la WWII el blindaje de acero hacia al carro mas protegido, mucho mas pesado que a otro menor... hoy con ese mismo peso en blindaje compuesto o ceramico la resistencia balistica es 100 veces mayor.
Antes un BMR caia con un RPG sin remedio... hoy un piranha con blindaje reactivo resiste un misisl CC HEAT monocabeza (no en tamdem)

vista la capacidad del enemigo potencial de occidente (el enemigo asimetrico con tecnologia del siglo XX y hasta del XIX) el problema no es el blindaje ni la potencia de fuego. ahí se puede producir un estancamiento.
De las dos lineas a seguir:

1- carro y VCI todo en uno
2- carro capaz de fuego indirecto-ATP

veo mas probable la segunda, simplemente por las tacticas a seguir en el futuro.

El campo de batalla hoy no tiene frentes, vanguardias o retaguardias, es difuso, muy extenso y mayoritariamente vacio. Esto dificulta el empleo de la artilleria y obliga a las fuerzas 'ejecutantes' en el campo a proveerse de su propio fuego de apoyo... ya hay avances en este sentido para 105 y 120mm y con el 140mm futurible se habla de cargas separadas tipicas de obus

EL otro gran avance que debe producirse es la simplicidad logistica. Un M1 o leopard puede hoy y mañana afrontar cualquier otro MBT con exito...por tanto no tiene por que cambiar en esto (proteccion, potencia de fuevo y movilidad tactica) pero si debe adaptarse a otras guerras, las de hoy, donde no hay MBTs y donde lso carros deben operar en escenarios con gran movilidad de teatro (autotraslado) y limitaciones logisticas graves (ademas del ahorro que todo politico mira con lupa)

yo creo que los nuevos blindajes electromagneticos, los sistemas de defensa activa y otros que se desarrollen no haran que los carros pesen 100 Tm, al contrario... se aligerarán.
Con ello podran usar cadenas mas livianas de goma con cuerpo de alambre o suspensiones menos rigidas y con exigencias motrices menores. La movilidad por carretera, el consumo y la fiabilidad de la barcaza son el objetivo.
En cambio no creo que la rueda pueda dar el relevo aun...

Eso si, la rueda se impondrá en todas las fuerzas 'mecanizadas' dejando solo un nucleo de infanteria 'acorazada' para acompañar a los carros en combates 'convencionales' con el objetivo de igualar la proteccion y movilidad de su binomio, el carro. Esto ya lo ha probado con exito israel con su 'namera'

S2

[ACB, el Mutie]

yo creo que los nuevos blindajes electromagneticos, los sistemas de defensa activa y otros que se desarrollen no haran que los carros pesen 100 Tm, al contrario... se aligerarán.
Con ello podran usar cadenas mas livianas de goma con cuerpo de alambre o suspensiones menos rigidas y con exigencias motrices menores. La movilidad por carretera, el consumo y la fiabilidad de la barcaza son el objetivo.
En cambio no creo que la rueda pueda dar el relevo

Hay una cosa que falla en todo esto. Un sistema de protección no pretende eliminar el blindaje, por lo que de aligerar, me temo que es algo poco factible. Además, son sistemas caros y se harán proyectiles que no sean parados por estos, donde el blindaje tenga que hacer su papel. A día de hoy y del mañana en muchos años, es imposible sustituir un tabique con sistemas activos. Todavía nos faltan muchos años.

[quoteEn cuanto a los MBT ha pasado lo mismo. En la SGM el tiger1 con 56 tones, era superpesado...en los 80, 35 años despues esas 56 tones... se movian con una soltura increible. 20 años despues se pasa de las 55 a las 65-70[/quote]
Te recuerdo que un T-72/80/90 anda sobre las 50tn y dices que hoy se tienden a las 65-70 cuando más bien a rondar las 60 en los carros occidentales y el Challenger llega a casi 70, siendo la excepción. Pero ojo! No nos olvidemos que los Ts están ahí con su bajo tonelaje, el cual no implica que estén menos protegidos.

Y sobre el Tiger I... el II ya pesaba 69tn y el Jagdtiger todavía más. Eran pesados. Los superpesados eran los de 80tn en adelante (habitualmente) y eran prototipos sin sentido, al estilo Maus. Y sigo recordando que los soviéticos siguieron en sus 45-50tn en la mayoría de sus tanques pesados. Es decir, no generalicemos porque hay más que alemanes para hacer estadísticas.

Saludos

[tigerII]

Según el primer parrafo ves?...ACB...ves como estas deacuerdo conmigo?...ja,ja, ja.
Hombre creo que ya todos los grandes MBT, estan sobre las 60-70 tones, m1, leo2 a5, mrkv challi.
En cuanto a los ts efectivamete estan sobre las 40-50 tones...pero tiene un falta de habitabilidad creo que grande, asi como el famoso cargador de carrusel, que a mi sinceramente no me creo mucho parece tan peligroso en comparación con los occidentalest !ojo! no digo que me guste, sino que tampoco creo que la carga de munición del leo o del m1, este tan bien asislada. Para mi la mejor aislada la del mkv3, en arcones de la parte trasera del casco.
En cuanto a los ts, ya sabemos como se las gastan los rusos (con todos mis respetos) en el diseño de carros...diseñan para dentro...no para fuera...Si estan los carristas incomodos...que se apañen.

[tigerII]

Ya hemos visto la filosofía occidental en cuanto a carros con cardores automaticos. En el japo tipo 90, 50 y tantas tones, 7,5 mts de longitud, y 3 tripulantes...tan ricamente en su interior (por lo menos en los videos de internent); y el que parece ser el sustitudo XT no se qué (va por el mismo camino). El coreano k2, tres cuartos de lo mismo. El leclerc que empezo con 54 y ya va por 57 en la seri 2+, sin embargo este con 6,80 mt, y con 3 tripulantes en el interior con un comodidad muy buena. El Leclerc para mi, el único carro realmente de 3 generación. Lo que no me gusta del él es el motor...y mas siendo frances, me fiaria mas del europower aleman de 1.500. No se como le ira con tanta electrocica...ojala sirva de desarrollo para futuros MBT...y que habra el camino para lo que serán los MBT.

[tigerII]

ACB a mi me encantan los ts, pero si los diseñadores rusos de occidentalizaran un poco, por lo menos en la cuestión de la habitabilidad, ganarian muchisimo.
En cuanto al jagtiger, ese no vale que no era un carro de combate.

UN SALUDO A TODOS.

[AMRAAM_88]

RECORTE DEL PRESUPUESTO DE DEFENSA DE ITALIA

El Ministerio de Finanzas de Italia ha presentado en el Parlamento el presupuesto de Defensa de 2009, que prevé un recorte de 6.9 % con respecto al de 2008. Así, el presupuesto de 2009 sería de 14340 millones de euros, por 15410 en 2008. Representa el 0.87% del PIB. El presupuesto se deberá de someter a votación a fines de año.
Algunas partidas del presupuesto sufren grandes recortes : 44.5 % menos para entrenamiento, incluido en el recorte de 1890 millones de mantenimiento y operaciones ( 29 % menos globalmente). Investigación ( que incluye las compras ) cae un 20.6 %, de 3640 a 2890 millones.
Los gastos de personal suben un 5 %, de 9110 millones a 9570 millones, lo que representa un 66.7 % del total del presupuesto de Defensa ( en Italia el presupuesto de Defensa paga las pensiones militares ).
190000 son los militares en activo actualmente, aunque podrían bajar a 141000 en 2012 si se mantiene la bajada de presupuestos.
El Ministerio de Industria parece que salvará con sus aportaciones diversos programas, tales como las fragatas FREMM, el Eurofighter y el VCI Freccia. Otros programas han visto atrasar sus compras varios años, o congelarse, como el caso de satélites o un avión Elint.
El Ministro de Finanzas ha impuesto una reducción de gastos de tres años a todos los Ministerios, con la intención de rebajar el enorme déficit público italiano.

http://www.defensenews.com/story.php?i=3767828

[edoardo]

RECORTE DEL PRESUPUESTO DE DEFENSA DE ITALIA

El Ministerio de Finanzas de Italia ha presentado en el Parlamento el presupuesto de Defensa de 2009, que prevé un recorte de 6.9 % con respecto al de 2008. Así, el presupuesto de 2009 sería de 14340 millones de euros, por 15410 en 2008. Representa el 0.87% del PIB. El presupuesto se deberá de someter a votación a fines de año.
Algunas partidas del presupuesto sufren grandes recortes : 44.5 % menos para entrenamiento, incluido en el recorte de 1890 millones de mantenimiento y operaciones ( 29 % menos globalmente). Investigación ( que incluye las compras ) cae un 20.6 %, de 3640 a 2890 millones.
Los gastos de personal suben un 5 %, de 9110 millones a 9570 millones, lo que representa un 66.7 % del total del presupuesto de Defensa ( en Italia el presupuesto de Defensa paga las pensiones militares ).
190000 son los militares en activo actualmente, aunque podrían bajar a 141000 en 2012 si se mantiene la bajada de presupuestos.
El Ministerio de Industria parece que salvará con sus aportaciones diversos programas, tales como las fragatas FREMM, el Eurofighter y el VCI Freccia. Otros programas han visto atrasar sus compras varios años, o congelarse, como el caso de satélites o un avión Elint.
El Ministro de Finanzas ha impuesto una reducción de gastos de tres años a todos los Ministerios, con la intención de rebajar el enorme déficit público italiano.

http://www.defensenews.com/story.php?i=3767828

14000 15000 160000..actualmente todos estan recortando desde la poderosa usa hasta la francia y italia y tambien espana(que pasara desde los 8bl de euro a 7 y algo )La relidad es que esta es una propuesta todavia no apruebada y por de mas alñ fin de este anos el presupuesto de italia debia illegar al 1,1Estoi en las ff.aa hace anos y nunca se entiewnde lo que se hara DEL DIA A LA MAGNANA SIGUENTE..EN REALIDAD SABER QUANTO INVIERTE EN GASTO MILITAR ITALIA ES SIEMPRE UNA EMPRERSA ARDUA(DIFFICIL).lA REALIDAD FONDAMENTAL ES QUE LOS PRESUPPUESTO DE DEFENSA EN ITALIA NO ILLEGAN SOLO DESDE LA DEFENSA..el ministerio del tesoro o de industria y desarrollo tecnologicpo tambien partici`pa ..segun un informe de la cia publicata tambien en wiki y en otras organizacion..el presuppuesto real de italia en defernsa es de alrededor de los 40.060.000.000$$.. (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures) mas o meno 20 y pico billion de euro osea 17,5 billion de defensa mas las apportaciones de otros ministerios....la razon de todo eso?alien todavia no entiende porque tesoro y industria destinan dinero a la defensa?simple..la respuesta son..finmeccanica,fincantiueri,beretta ecc ecc..estamos hablando de multinacionales gruessasque vendiendo a la ff.aa de italia reussen a exportar sus producto en todo el mundo y actualmente italia se a convertido en el 7 exportador de armas de el mundo y 2 por armas ligeras.(http://en.wikipedia.org/wiki/Arms_industry) De este presuppuesto estan escluidos tambien lo que se destina a policia(ministerio del interior)y gdf(guardia de financia-ministerio delle finanze).Estew ultimo organo tyiene en su mando casi una dociento unidades (un 100de patrullameinto opv armadas con canones 76 y 26 -80 y mas barcos ultra veloz ecc ecc)en gestion a la mmi pero en mando de gdf.

actualmente el tesoro tiene en su programa la finaanciacion de una buena parte dde rpjectos importantes como el f35y ef 2000(donde italia participa con finmeccanica),en el programa fremm(fincantieri,oto melara)y otros..
en este web ay mas info..
http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/fremm.html

[jorge ferraro]

(fincantieri,oto melara)y otros..

Hola edoardo:

Dime, ¿oto melara es fuerte desde el punto de vista financiero?

Un saludo.

[edoardo]

(fincantieri,oto melara)y otros..

Hola edoardo:

Dime, ¿oto melara es fuerte desde el punto de vista financiero?

Un saludo.

basdtante cuenta que aprovigiona a muxos paises..holanda,espana,italia y muxo mas ..los nuevos fremm y las horizon utilizan cagnon oto..esta puesto entre los mejores en el mundo(apartenece al grupo finmeccanica)

[edoardo]

en occasion de las fiesta de las ff.aa en italia an sido echo varias manifestaciones la mas guay as ido en el circo massimo en roma..una muestra de medios militares..mas el cavour en nabegacion para en sosta a civitavecchia (puerto de roma)junto al amerigo vespucci


http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/festaffaa1.html

[jorge ferraro]

(fincantieri,oto melara)y otros..

Hola edoardo:

Dime, ¿oto melara es fuerte desde el punto de vista financiero?

Un saludo.

basdtante cuenta que aprovigiona a muxos paises..holanda,espana,italia y muxo mas ..los nuevos fremm y las horizon utilizan cagnon oto..esta puesto entre los mejores en el mundo(apartenece al grupo finmeccanica)

Grazie molto, edoardo.