El Ejército más fuerte al que se ha enfrentado los EE.UU.

Servicios de inteligencia y seguridad. La lucha contra el terrorismo. El orden público. Doctrinas y políticas de defensa, presupuestos militares.

¿Cual ha sido el Ejército más fuerte al que se ha enfrentado los EEUU?.

Alemán
331
58%
Español
26
5%
Japones
87
15%
Coreano (Del Norte)
14
2%
Irakí
6
1%
Vietnamita (Del Norte)
102
18%
 
Votos totales: 566

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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Hombre...teneindo en cuenta, que ni siquiera eran su prioridad, no se yo si no es mucho decir eso de que los forzaron a un nivel que ningun otro los ha llevado jamás. EEUU tenía muy, pero muy claro, que Alemania era mucho más peligrosa que el Japón.

Les causaron la mayor cantidad de bajas de una battalla, Iwo Jima. Adoctrinamiento


No sé de donde has sacado ese dato, que es evidentemente erroneo, en Las Ardenas, a la defensiva, los US sufrieron 81.000 bajas, y en Iwo, 26.000. En % evidentemente es muy superior Iwo, más o menos como en Gettysburg, pero hay que tener en cuenta que es un asalto anfibio y luego una toma de lo que era practicamente un fortín flotante.

los barrieron en Wake Island. Anticipación


Bueno, barrer a 400 marines tampoco es como para colgarse medallas.

Una anecdota, cuando a los marines les preguntaron que les podían hacer llegar para echarles una mano los marines contestaron..."Mandennos más japoneses". :wink:

aun quedaron ejercitos Japoneses completos sin haber luchado o sido tocados, que debieron rendirse por orden del emperador, en Borneo, Malaya, Indonesia, Celebes, Fillipinas y Nueva Guinea. Resistencia


Y alemanes en Noruega, Holanda, Dinamarca, Italia...estaban sin ser tocados, porque no merecía la pena tocarlos.

Tomaron la mitad del Pacifico. Planificación


Alemania tomó toda la Europa continental que quiso tomar, que es "ligeramente" más complicado que tomar el Pacífico.

Los rindieron en la isla de Corregidor. Sometimiento


En Corregidor se rindieron 11.000 yankees, en Las Ardenas, 25.000.

En fin...que creo que el las Fuerzas Armadas Alemanas pusieron en más aprietos a los yankees que las japonesas. Y sigo apostando por los confederados como el número uno en apretarles las tuercas.

Saludos.


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Mensaje por Tuerka »

Lo que cambió las tornas en el Pacifico y llevó de las primeras victorias Japonesas a la serie de derrotas consecutivas hasta la rendición final del Japón, fue la capacidad industrial y de producción de los EE.UU. Cuando se movibilizó al país entero y se pusieron a construir portaviones, aviones y tanques a destajo, los Japoneses ya habian perdido la partida, por mucho que se sacrificasen y por mucho valor que le pusieran al asunto.

Aunque sí los Japoneses y los Alemanes hubieran tenido la capacidad industrial y de recursos estrategicos que tenian los EE.UU en aquel momento, con toda seguridad la guerra la habria el Eje, en los dos teatros (Europeo, Pacifico). Porque en lineas generales, eran mejores soldados, contaban con mejores mandos, mejores doctrinas y con un espiritu de sacrificio y una moral mucho más fuerte y firme, que la de EE.UU o cualquier otro aliado.


saludos.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Aunque sí los Japoneses y los Alemanes hubieran tenido la capacidad industrial y de recursos estrategicos que tenian los EE.UU en aquel momento


Pues si tuviesen eso, no se hubiesen hecho nazis y militaristas. Todo esto no son más que brindis al Sol...dificiles de demostrar, y por tanto de rebatir.

eran mejores soldados, contaban con mejores mandos, mejores doctrinas y con un espiritu de sacrificio y una moral mucho más fuerte y firme, que la de EE.UU o cualquier otro aliado.


Hum....mejores soldados? Como medimos eso? Los veteranos probablemente, por pura experiencia, pero es que con eso volvemos al punto primero, esa experiencía la tenían por su agresiva política que es la que inicia las tortas. Podemos decir que el soldado alemán del 43-44 es mejor que el soviético, o el de Stalingrado? O que el soldado del DAK es mejor que los neozelandeses o australianos o los propios brits del 11 de Húsares?. Por no hablar de los ost de las playas de Normandia.

Mejores doctrinas...bueno, la doctrina americana de artillería marco una época. Y las doctrinas se ajustan a los recursos de los que uno dispone además de las sociedades de las que proceden los soldados...desde la influencia de la Gran Guerra hasta que no puedes tolerar en ejercitos de ciudadanos soldados las sangrías soviéticas.

Respecto al espíritu de sacrifico, lo ideal es no tener que sacrificarte, :wink: ...si te tienes que sacrificar, algo ha ido mal, algo has hecho mal. Pero en las misma Ardenas los yankees demostraron a Hitler que si había que sacrificarse, eran tan capaces como los que más. O los diablos rojos en Arnhem, o los yankees cruzando el Waal a plena luz del día. Y como vemos en estos tres casos de sacrificio aliado...algo se había hecho rematadamente mal. Del espíritu de sacrificio soviético ni hablamos.

Lo de la moral, creo que los brítanicos demostraron tenerla a prueba de bombas, literalemente, durante toda la guerra.

Y mejores mandos...pues bueno, no creo que los japoneses tuvieran ni de lejos un Nimitz. Yamamoto, en mi opinión, no le hacía sombra. Respecto al mando de la LW mejor ni hablar, y bueno, O`Connor, Patton, Juin, Abrams, Lightning Joe Collins, Cota, Gavin...o el propio Ike, tampoco es que fuesen mancos.

Saludos.


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Mensaje por Tuerka »

Yorktown escribió:
Pues si tuviesen eso, no se hubiesen hecho nazis y militaristas.


Por supuesto que podrian haberlo sido igualmente. Sino fijate en la URSS, con todos los recursos que tenia y resultó ser tan expansionista o más que los Fascismos Europeos.


Yorktown escribió:Hum....mejores soldados? Como medimos eso?


Pues en entrenamiento, motivación y convicción en unos ideales y en unos objetivos.

Yorktown escribió:Podemos decir que el soldado alemán del 43-44 es mejor que el soviético, o el de Stalingrado? O que el soldado del DAK es mejor que los neozelandeses o australianos o los propios brits del 11 de Húsares?. Por no hablar de los ost de las playas de Normandia.


Eran mejores que el sovietico del 41, el Britanico del 40 y el Norteamericano del 41. Y eso habria bastado si hubieran tenido una industria y una producción fuerte y movilazada para una guerra total.

Yorktown escribió:Mejores doctrinas...bueno, la doctrina americana de artillería marco una época. Y las doctrinas se ajustan a los recursos de los que uno dispone además de las sociedades de las que proceden los soldados...desde la influencia de la Gran Guerra hasta que no puedes tolerar en ejercitos de ciudadanos soldados las sangrías soviéticas.


Las doctrina aernoval japonesa se mostró superior a la americana en los primos compases de la guerra, en el Pacifico, hasta la que la superioridad material americana se impuso. Y en Europa la Blitzkrieg y la guerra motorizada de los alemanes se impusó a la doctrina aliada, heredada de la PGM.

Yorktown escribió:Respecto al espíritu de sacrifico, lo ideal es no tener que sacrificarte, :wink: ...si te tienes que sacrificar, algo ha ido mal, algo has hecho mal.


No necesariamente.....

Yorktown escribió:Pero en las misma Ardenas los yankees demostraron a Hitler que si había que sacrificarse, eran tan capaces como los que más. O los diablos rojos en Arnhem, o los yankees cruzando el Waal a plena luz del día. Y como vemos en estos tres casos de sacrificio aliado...algo se había hecho rematadamente mal. Del espíritu de sacrificio soviético ni hablamos.


Los americanos no empezaron a "sacrificarse" en las Ardenas hasta que no llegó al frente una unidad expirementada y fogeada y equiparable a las mejores Alemanas, como la 101, que frenó la ofensiva en Bastogne. Hasta que no llegó ese momento los americanos no habian dejado de correr.

Los Britanicos tampoco demostraron tener mucho espiritu combativo en Singapur, ni tampoco en Birmania, donde no dejaron de huir hasta llegar a la India.

Yorktown escribió:Y mejores mandos...pues bueno, no creo que los japoneses tuvieran ni de lejos un Nimitz. Yamamoto, en mi opinión, no le hacía sombra. Respecto al mando de la LW mejor ni hablar, y bueno, O`Connor, Patton, Juin, Abrams, Lightning Joe Collins, Cota, Gavin...o el propio Ike, tampoco es que fuesen mancos.
Saludos.


¿Que no le hacia sombra?. No quiero ni pensar hasta donde habria llegado Yamamoto si hubiera contado con los recursos ilimitados que dispuso Nimitz a partir del 43. Es facil hacer maravillas estrategicas cuando cuentas con docenas de portaviones, acorazados y cruceros y con miles de aviones y millones de hombres bien alimentados y equipados.

Yamomoto con lo poco que tenia y con el tiempo en su contra, tuvo en jaque durante meses a la mayor potencia industrial y economica del mundo. A mí me parece una demostración evidente de superioridad.

Y lo mismo se podria decir de Alemania en los primeros años de la guerra. Con una economia no movilizada para la guerra, no lo olvidemos, tuvo en jaque a la mayores potencias del mundo durante un par años.



saludos.


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

pues como indica Maya, los soldados japoneses, o el Ejercito imperial, cumplía a rajatabla con lo que escribieron Sun Tzu y Clausewitz... pero perdieron... bueno, lo de premeditación en Pearl Harbour, no sé que dirian los clásicos.

Si entendemos como premeditación como planificación, amigo mío, 0 patatero... se olvidadron de unas cosas apodadas CV... Inteligencia =0, compitiendo en la misma liga que la del Führer...

Wake Island como ejemplo de anticipación??? Pues Coral Sea, anticipación norteamericana... e invalidando la 5ª Division de Portaaviones para Midway.

Bataan, proyección? la Primera Campaña de Filipinas fue un rotundo fracaso estadounidense. Como Proyección yo tomaría Malasia y Singapur. Pero Proyección, toda la campaña de Chester Nimitz en el Pacífico Central... eso es proyección de fuerza.

Corregidor, Sometimiento? Tal vez Wainwright pensara que Homma respetaría la Convención de Ginebra. Por cierto Homma fue revelado del mando pues tardó 5 meses en lugar de los 2 planificados. :wink:

Arrojados, de las Aleutianas? pero si era una simple distracción... Preguntemos en Okinawa

Bombardeos de ciudades costeras? te referirás a Dutch Harbour, Pearl Harbor y Darwin, Australia. Osadez que tal los B-25 de Doolittle?

Preparación, por la Primera y la Cuarta Batalla de las Salomón? Ns quedan la Segunda y la Tercera... por no hablar de las Marianas.

Planificación por tomar la mitad del PAcífico? Logística, vale, pero con los británicos luchando en Africa y en los cielos de Europa, con la AIF y los neozelandeses en Libia y Siria, no debió serles muy dificil. Pues la manera que Nimitz acercó los bombarderos a la metrópli nipona, también es planificación.

Adoctrinamiento, o fanatismo. Que los japoneses causaron un importante número de bajas en Iwo Jima... 6821 muertos... en un mes. Cerca de 3.000 en Omaha Beach, en menos de 24 horas. Por cierto, ed los 21.000 defensores del Emperador, ¿cuantos se rindieron? poco más de un millar. Eso es fanatismo.

Resistencia... no hijo no, simplemente no fueron atacados de forma generalizada. El soldado estadounidense sufrió como ninguno en Nueva Guinea, sin necesidad de adoctrinamiento fanático; o en el bosque de Huertgen, o los franceses libres en Bir Hakeim, o los australianos en la Pista de Kokoda; sin necesidad de immolarse por el emperador, el führer... supongo que seguirian el consejo de Patton.

Los Japos llevaron la pelea a los Yankees a un nivel al cual no los ha llevado ningun ejercito mas aguerrido, mas concentrado, mas adoctrinado, mas diciplinado, mas organizado, mas fanaticos y mas inquebrantable que el Japones de la segunda Guerra.


Organizado, lo que se dice organizado... con solo un poco de organización hubieran usado sus subs contra la ingente marea de buques desde EE.UU hacia el T.O. del Pacífico, o se les hubiera paasdo por la cabeza convoyar sus mercantes. Y mira por donde, los ejercitos fanáticos, fanatizados o politicamente adoctrinados o perdieron la Guerra o sufrieron bajas imposibles de contabilizar con 6 dígitos.

Todo ello no quita que el soldado nipón fuera un buen soldado...

Saludos.


Tempus Fugit
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Pues en entrenamiento, motivación y convicción en unos ideales y en unos objetivos.


Pues de todo eso los aliados tenían tanto o más que sus contrapartes alemanes.

Eran mejores que el sovietico del 41, el Británico del 40 y el Norteamericano del 41. Y eso habria bastado si hubieran tenido una industria y una producción fuerte y movilazada para una guerra total.


Y una bomba atómica. Pero es que no lo tenían. No eran mejores soldados por inspiración divina, eran mejores soldados por experiencia, por la misma regla de tres te puedo decir que si los aliados y los brits y los franceses atacán Alemania en el 38, a ver quien es "mejor soldado" y mejores soldados que los británicos, por que?. En Africa cuatro gatos hicieron los mismo con los italianos que los alemanes con los franceses. Y en Creta, a la creme de la creme de la infantería alemana, se las hicieron pasar canutas los neozelandeses y los brits.

Las doctrina aernoval japonesa se mostró superior a la americana en los primos compases de la guerra, en el Pacifico


Pues dada la escabechina que hicieron con los portas japoneses no parece que les cundiese mucho. Midway no fue en el 44 eh?.

Y en Europa la Blitzkrieg y la guerra motorizada de los alemanes se impusó a la doctrina aliada, heredada de la PGM.


Por que la doctrina aliada no pretendía invadir a nadie, cuando se tuvo que adaptar a esa necesidad, lo hizo bastante bien, tan bien como los alemanes, o en algunos casos, mejor.

Los americanos no empezaron a "sacrificarse" en las Ardenas hasta que no llegó al frente una unidad expirementada y fogeada y equiparable a las mejores Alemanas, como la 101, que frenó la ofensiva en Bastogne. Hasta que no llegó ese momento los americanos no habian dejado de correr.


Esto es directamente falso, pero falso de toda falsedad. Empezando por el norte, en Rocherat y Krinkel,pararon en seco al todopoderoso 1 PzKpSS, el ataque del LXVII Cuerpo al sur de Monschau falló inmediatamente, el 14 grupo de cavallería, unos cuantos tios en vehiculos de reconocimiento plantaron cara y retrasarón a la Leistandarte y la 3 de FJ,hasta que perdido contacto con la 106 dv, si, salieron por patas, como es razonable, todo esto con una inferioridad numerica aplastante. Mas al sur el 424 de la 106 de infanteria para a la 62 VG (estamos hablando siempre del primer-segundo día)...al anochecer las 106 ha empeñado todas sus reservas mientras espera ayuda via Saint Vith (que podemos hablar también luego de la resistencia en Saint Vith, tan importante o más que Bastogne) de la 9 acorazada, el grupo de combate B.

Más al sur la 28 de infanteria se enfrenta al 5º Ejercito Pz, allí el 112 regimiento para al LVIII Panzer Corps (dos divisiones) y el 110 Rg se las ve y bloquea al XLVII Pz Kp (3 divisiones). A lo largo del dia 16 los puntos fuertes del 110 siguen manteniendo bloqueda las carreteras hacia el oeste y ningún blindado logra penetrar, aunque si infantería alemana hacia Bastogne.

Y bueno, el ridiculo del 7º ejercito alemán al sur de toda la linea ni comentarlo.

Parece que no corrieron tanto.:cool: ....y bueno, quien no ha corrido alguna vez, como en el Dolle dinsdag ( martes loco ) a calzón quitado los krauts por los paises bajos.

A todo esto sumamos un montón de pequeñas unidades de ingenieros que avispeaban por todo el Bulge parando aqui, retrasando allá, picoteando acullá.

Todo esto en las primeras horas, si quieres seguimos desarrollando la batalla aquí:wink:

Pero decir que no pararon de correr, es simplemente falso. Y no eran precisamente la élite.

Los Britanicos tampoco demostraron tener mucho espiritu combativo en Singapur, ni tampoco en Birmania, donde no dejaron de huir hasta llegar a la India


El mismo que los alemanes en Tunez no?. O en el Rurh. o en Stalingrado. Lo que demostraron los británicos es que no eran muy aficionados a suicidarse, cosa bastante razonable también.
¿Que no le hacia sombra?. No quiero ni pensar hasta donde habria llegado Yamamoto si hubiera contado con los recursos ilimitados que dispuso Nimitz a partir del 43


No, no le hacia sombra. Yamamoto tuvo muchos errores tacticos y estrategicos que Nimitz no cometió. Su campaña de Midway es desde el principio un caos con tontunas como lo de las Aleutianas...por no seguir, hay un hilo al respecto. Y yo no quiero ni pensar con lo que hubiese hecho nimitz con la sopresa y la flota combinada del Japón a su mando atacando a las islas del Japón.

Es facil hacer maravillas estrategicas cuando cuentas con docenas de portaviones, acorazados y cruceros y con miles de aviones y millones de hombres bien alimentados y equipados.


Repito, Midway no fue en el 45. Quien estaba mejor equipado y contaba con una flota mas poderosa en el 41, y el factor sorpresa??.

Yamomoto con lo poco que tenia y con el tiempo en su contra, tuvo en jaque durante meses a la mayor potencia industrial y economica del mundo. A mí me parece una demostración evidente de superioridad.


Que no, que Yamamoto cuando ataca cuenta con todas las cartas a su favor, y el que dispone de menos de todo, es Nimitz.

Y lo mismo se podria decir de Alemania en los primeros años de la guerra. Con una economia no movilizada para la guerra, no lo olvidemos, tuvo en jaque a la mayores potencias del mundo durante un par años.


El que da primero da dos veces, pero si no das suficientemente fuerte, no des.


Roy, excelente, excelente...as usual.



Saludos.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola Tuerka:

comentas:

Las doctrina aernoval japonesa se mostró superior a la americana en los primos compases de la guerra, en el Pacifico, hasta la que la superioridad material americana se impuso. Y en Europa la Blitzkrieg y la guerra motorizada de los alemanes se impusó a la doctrina aliada, heredada de la PGM.


Vamos a recapitular un poco, sobre las primeras victorias niponas en el frente aeronaval:

:arrow: Pearl Harbor, es un ataque sin declaración previa de guerra...

:arrow: Hundimiento de la Fuerza Z, HMS Prince of Wales y HMS Repulse, por aviación basada en tierra, y con el HMS Indomitable que debía formar parte en reparaciones... los navíos de Phillips no contaban con cobertura aérea.

:arrow: Hundimiento de la Fuerza del ABDA, al mando de Kareel Dorman, era un remiendo, USS Houston (9 * 203), HMS Exeter (6*203) y los HMLNS De Ruyter y HMLNS Java; y HMAS Perth, y 9 DD y DE. De nuevo sin apoyo aéreo, por serios problemas de estandarización... mientras los nipones contaban con 2 CA (20 * 203 mm) y 2 CL, así como 14 DD.

:arrow: Oceano Indico: 3 CV británicos (HMs Indomitable, HMS Formidable y HMS Hermes), frente a 6 CV nipones ( Akagi, Ryūjō, Hiryū, Sōryū, Shōkaku, y Zuikaku). Se pierde el venerable HMS Hermes (1917, 20 aviones), entre otros aparatos, si bien la Armada Imperial no aparecería más por el Indico. Victoria táctica, sí, pero India estaba a salvo.


:arrow: Mar del Coral, de nuevo, victoria táctica nipona, USS Lexington por Shoho, pero los Shōkaku y Zuikaku deberán trasladarse a base para reparaciones y reponer sus alas embarcadas. No estarán en Midway.

Sí, podemos sumar el Tm hundido de ambos bandos, pero a excepción del USS Lexington, y por cuestiones morales HMS PoW y HMS Repulse, todo lo demás era asumible... materialmente, y visto desde 2008.

Saludos.


Tempus Fugit
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Mensaje por Tuerka »

A mí entender, eliminar de la ecuación la gran ventaja económico-industrial aliada en la SGM, supone, primero desconocer el caracter y la misma naturaleza de aquel conflicto y segundo, ignorar el factor clave que en último término hizo ganar la guerra a los aliados.

La SGM fue ante todo una guerra total, dónde la capacidad industrial y económica de las naciones beligerantes tenia un caracter estratégico, tan importante o más que el propio Ejército, la Aviación o la Marina.

Para motorizar a los ejercitos, dotar a las Fuerzas aereas y a las armadas con miles de aviones y de enormes acorazados y portaviones, se requerian de ingentes cantidades de recursos estrategicos y de una potente industria que pudiera procesarlos y transformarlos en material de guerra.

La nación/es que dispusieran de esta ventaja inicial en recursos estrategicos y capacidad industrial y se adelantara a movilizarlos, a la larga tenia la partida ganada. Si a esto le sumamos una superioridad demografica aplastante y una situación geografica envidiable, que convierte tus centros industriales de produccion en invulnerables a los ataques enemigos, la victoria es a medio/largo plazo, segura.

Yo creo que esto en síntesis, y sin entrar en hechos concretos sobre si tal general o si tal batalla (que solo hace que perdamos prespetiva en detalles muchas veces irrelevantes), explica en gran medida la derrota rotunda del Eje. Y no las derrotas militares que pudo inflingirle los aliados, que en la mayoria de los casos no fueron tan decisivas como a veces se presume y fueron en muchos casos tan sangrantes para ellos como para los propios aliados, pero con la diferencia de que los segundos pudieron casi siempre reponer sus perdidas rapidamente, incluso multiplicar sus efectivos y su eficacia a medida que fue avanzando el conflicto. Mientras el Eje se fue siempre desgastando, batalla tras batalla y sus recursos estrategicos y su eficacia industrial menguando.

Respecto a la eficacia de los norteamericanos como fuerza de combate durante la SGM, yo opino lo que ya expuse en el post anterior. Comenzaron siendo muy mediocres (sobre todo su ejército de tierra) y fueron aumentando en eficacia, logicamente, a medida que fue avanzando el conflicto, a base de sufrir muchas sangrias y derrotas estrepitosas como la de Kasserine. Fueron aprendiendo de sus errores y fueron mejorando.

Pero sinceramente, no creo que en lineas generales alcanzaran nunca el nivel de los sovieticos (que fueron, a mí entender, los mejores cualitativamente en el bando aliado), que con el tiempo a base de sufrir muchas escabechinas y muchas derrotas, acabaron imitando y perfeccionando incluso, la doctrina de armas combinadas y de movimiento de los alemanes, que sin duda fueron los maestros en este campo.

En lo que se refiere a los Britanicos, opino mas o menos lo mismo que en el caso de los norteamericanos. Su progresión fue de menos a más. Pero en lineas generales su mediocridad al principio de la guerra fué manifiesta y no hay mejor prueba de ello, que el lamentable papel que hicieron durante las primeras fases de la guerra, en Europa, Asia y el Norte de Africa (cuando entró en juego en aquel teatro, Rommel y su división). Y basicamente se encontraban en jaque en todo los frentes hasta que no vino el Tio Sam y su masiva producción de guerra a rescatarlos.

En lo que respecta a los Franceses no me voy a extender demasiado, creo que no hay mejor evidencia de su mediocridad combativa que la campaña alemana de cuatro semanas, que acabo con su nación y les convirtió en titeres de estos.

En lo que se refiere a Pearl Harbour y que fue un ataque traicionero, inesperado y por sorpresa, creo habria mucho que matizar. Pienso que pocos ataques han sido tan sonados y tan previsibles en la historia como lo fue el ataque a Pearl Harbour.

saludos.


Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

Yorktown escribió:
Pues dada la escabechina que hicieron con los portas japoneses no parece que les cundiese mucho. Midway no fue en el 44 eh?.


No cabe duda que de aquella batalla los Japoneses salieron escaldados, pero los americanos tampoco se fueron de rositas. Pero a diferencia de los prmeros, estos pudieron reponer sus bajas y el material perdido rapidamente.

Por que la doctrina aliada no pretendía invadir a nadie, cuando se tuvo que adaptar a esa necesidad, lo hizo bastante bien, tan bien como los alemanes, o en algunos casos, mejor.


Mejoraron, pero a costa de sufrir derrotas y fuertes bajas. Aprendieron a palos, igual que los sovieticos.

Pero decir que no pararon de correr, es simplemente falso. Y no eran precisamente la élite.


Lo que dicho de las Ardenas no me ha dado tiempo a desarrollarlo y la verdad que era bastante matizable y no tengo mucho que objetar a lo que has expuesto.

Lo de élite iba por la 101, yo si la condiro una infanteria de élite, siempre eran utilizados allá donde más peligro había y en muchas ocasiones fueron utilizados de unidad apagafuegos o como reserva táctica.

El mismo que los alemanes en Tunez no?. O en el Rurh. o en Stalingrado. Lo que demostraron los británicos es que no eran muy aficionados a suicidarse, cosa bastante razonable también.


Antes de Tunez, el Rurh o Stalingrado habian sucedido muchas cosas, la superioridad material de los Aliados en Tunez, en aquel momento, era ya indiscutible y la derrota Alemana inevitable.

No, no le hacia sombra. Yamamoto tuvo muchos errores tacticos y estrategicos que Nimitz no cometió. Su campaña de Midway es desde el principio un caos con tontunas como lo de las Aleutianas...por no seguir, hay un hilo al respecto. Y yo no quiero ni pensar con lo que hubiese hecho nimitz con la sopresa y la flota combinada del Japón a su mando atacando a las islas del Japón.


Yo no veo tan mal en lineas generales, la actuación de Yamamoto. En Midway se cometieron errores de bulto, no te lo discuto, pero hay que reconocer la ventaja estrategica de los norteamericanos y decisiva a mí entender, que proporcionó el hecho de tener descifrados los codigos Japoneses.

Por otro lado en lo que respeta a Pearl Harbour, yo creo que fue una acción predecible, viendo la tensión política que se habia creado entre EE.UU y Japón, por la cuestión de las sanciones y el embargo. Estaba clarisimo que los Japoneses estaban contra la pared y que no les quedaba otro remedio que dar un paso hacia adelante. La única duda que se podia tener desde el alto mando Norteamericano era en el objetivo que primero iba a ser golpeado, pero teniendo en cuenta la importancia estratégica de Pearl Harbour, como base principal de la flota del Pacífico, hasta esto era previsible.

Repito, Midway no fue en el 45. Quien estaba mejor equipado y contaba con una flota mas poderosa en el 41, y el factor sorpresa??.


En Midway no hubo factor sorpresa, todos los pasos de la flota Japonesa eran conocidos por los Norteamericanos, debido a que habian descrifado el código Japones.

Que no, que Yamamoto cuando ataca cuenta con todas las cartas a su favor, y el que dispone de menos de todo, es Nimitz.


Todas las cartas a su favor, menos sus reservas de petroleo que eran limitadas y menos el tiempo. Que evidentemente estaba en su contra, ya que desde el momento en que EE.UU pusiera en marcha su maquinaria industrial de producción de guerra, los Japoneses ya podrian darse por perdidos.


saludos.
Última edición por Tuerka el 22 Oct 2008, 08:23, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Yorktown »

A mí entender, eliminar de la ecuación la gran ventaja económico-industrial aliada en la SGM, supone, primero desconocer el caracter y la misma naturaleza de aquel conflicto y segundo, ignorar el factor clave que en último término hizo ganar la guerra a los aliados.


Si en eso estamos de acuerdo. Pero es que cada soldado, es fruto de su sociedad, no podemos pretender que los americanos hagan lo que los japoneses, ni que los alemanes los sovieticos, pero eso, no significa, que sean peores soldados. Son soldados que luchan de otra manera. Y lo que no se puede pretender es que un régimen dictatorial tenga a sus soldados más motivados o con más moral...normalmente, es al reves. A los brits y a los yankees no tenian que meterlos por millares en batallones penales o de castigo, o pegarles tiros para avanzar, o colgarlos de farolas con carteles de "derrotista" o "traidor".
Mejoraron, pero a costa de sufrir derrotas y fuertes bajas. Aprendieron a palos, igual que los sovieticos.


Es que los alemanes y los nipones...ni a palos aprendieron:wink: , siguieron cometiendo los mismos errores toda la santa guerra.

Lo de élite iba por la 101, yo si la condiro una infanteria de élite, siempre eran utilizados haya donde más peligro había y en muchas ocasiones fueron utilizados de unidad apagafuegos o como reserva táctica.


En este caso fue reserva estratégica, con la 82...era lo único que había. Y si, por supuesto, una unidad de élite fantática, pero no estuvieron solos, hubo mucho "green" pegando tiros en las Ardenas, y mucho que venía del infierno Hurtgen como contó antes urquhart, que siempre nos olvida aquella batalla..ves, ahi se sacrificaron mucho gi's también, por que también se hizo rematadamente mal. Y los ingenieros, los ingenieros yankees, que por cierto junto a la artillería eran a mi juicio muy suporiores a sus contrapartes de cualquier ejercito de la guerra, dieron el do de pecho en Las Ardenas.

Antes de Tunez, el Rurh o Stalingrado habian sucedido muchas cosas, la superioridad material de los Aliados en Tunez, en aquel momento, era ya indiscutible y la derrota Alemana inevitable.


Claro, pero también era abrumadora la superioridad númérica japonesa en Malasia y Singapur. Ratoneras, como Bataan.

En Midway se cometieron errores de bulto, no te lo discuto, pero hay que reconocer la ventaja estrategica de los norteamericanos y decisiva a mí entender, que proporcionó el hecho de tener descifrados los codigos Japoneses.


Los de inteligencia también son soldados :wink: ...y si, indudablemente fue una ventaja, pero está muy exagerada con lo que significó en realidad. Realmente, los yankees a esas alturas descifraban una palabra...de cada diez. Es una ventaja, pero ni mucho menos definitva.

La única duda que se podia tener desde el alto mando Norteamericano era en el objetivo que primero iba a ser golpeado, pero teniendo en cuenta la importancia estratégica de Pearl Harbour, como base principal de la flota del Pacífico, hasta esto era previsible.


Todo el mundo pensaba en filipinas, Guam...si, realmente fue un golpe llegar a Pearl, pero aparte de que no se insistió cuando se pudo en el mismo ataque, no deja uno de tener la absoluta ventaja de la iniciativa. Que es mucha tela la iniciativa estrategica.

En Midway no hubo factor sorpresa, todos los pasos de la flota Japonesa eran conocidos por los Norteamericanos, debido a que habian descrifado el código Japones.


No todos no todos, como te digo descifraban una de cada diez, aun asi, si, sabían donde iban...quizás no sorpresa, pero si inciativa estrategica, el exito abrumador de Chester sobre Yamamoto es revertir esa inciativa en esa misma batalla mediante la sopresa táctica. En Midway, Chester estuvo sublime, y afortunado, y Yamamoto ni una cosa ni la otra, aparte de su responsabilidad en la elección y manejo de los otros mandos.

Todas las cartas a su favor, menos sus reservas de petroleo que eran limitadas y menos el tiempo. Que evidentemente estaba en su contra, ya que desde el momento en que EE.UU pusiera en marcha su maquinaria industrial de producción de guerra, los Japoneses ya podrian darse por perdidos.


De acuerdo, Japón a mi juicio pierde la guerra el 7 de diciembre ( 8 para ellos) del 41, pero eso no les hace mejores soldados...a los que lo sabían como Yamamoto, fatalista, y desde luego que honorable con su deber, pero no mejor estratega o mando operativo. Y que conste que no digo que Yamamoto fuese un maula...pero a mi juicio, Chester Nimitz, debería tener un busto en la academia naval del Japón al lado de D. Don Arturo Prat, y todos sabemos lo muchisímo que esa significa :wink:

Saludos.


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Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

Yorktown escribió:Si en eso estamos de acuerdo. Pero es que cada soldado, es fruto de su sociedad, no podemos pretender que los americanos hagan lo que los japoneses, ni que los alemanes los sovieticos, pero eso, no significa, que sean peores soldados. Son soldados que luchan de otra manera. Y lo que no se puede pretender es que un régimen dictatorial tenga a sus soldados más motivados o con más moral...normalmente, es al reves. A los brits y a los yankees no tenian que meterlos por millares en batallones penales o de castigo, o pegarles tiros para avanzar, o colgarlos de farolas con carteles de "derrotista" o "traidor".


Bueno, tampoco he insinuado que los soldados aliados tuvieran que ser como los del Eje. Pero yo a diferencia de lo que tu piensas, si opino que el adoctrinamiento político e ideológico y por consecuencia el fanatismo es un valor positivo más, en la moral de la tropa (especialmente en la defensa). Evidentemente entre otros muchos factores, como pueda ser la calidad del equipo, buenos mandos, un buen entrenamiento, buenos suministros etc.

Por otra parte las medidas dacronianas contra la tropa, lejos de justificarlas pero si intentado razonarlas, creo que eran consecuencia, en la mayoria de las casos, de la situación ya desesperada en los frentes y cuando el enemigo ya se encontraba en suelo patrio. Fue la desesperación, más que la maldad o el totalitarismo de estos regimenes, lo que les llevó a ese tipo de practicas. Estas medidas no las puso en práctica los Alemanes en los primeros años de la guerra, cuando las cosas iban a su favor. También hay que destacar que los Alemanes usaron más estas tacticas de terror en el frente del Este y no en el frente del Oeste. Y en el caso Sovietico, se relajaron bastante en los últimos compases de la guerra, cuando la derrota Alemana era evidente y la soberania de la URSS ya no peligraba.

Los Japoneses no tuvieron necesidad de esa clase medidas porque en general el soldado Japones, fiel al código Bushido ya sabia lo que el país esperaba de él y por tanto actuaba en consecuencia.

Ni los Britanicos ni los Norteamericanos se encontraron nunca en situaciones tan desesperadas, en la que sí se encontraron Alemanes y Sovieticos. Pero de todas formas, probablemente como democracias habrian capitulado sin condiciones rapidamente, al igual que hicieron los Franceses en cuanto les flanquearon por las Ardenas, sometiendose así a la voluntad del enemigo.



Yorktown escribió:Es que los alemanes y los nipones...ni a palos aprendieron:wink: , siguieron cometiendo los mismos errores toda la santa guerra.


El papel de los Alemanes en los primeros años para mí fue brillante y sus gestas militares dificilmente igualables. Su actuación a diferencia de los aliados, fue de más a menos, en gran parte debido a la correa que le impuso Hitler a la Wehrmacht y la consecuente perdida de independencia en la toma de decisiones. En el caso Japones su actuación y resultados conseguidos en los primeros meses, fueron increibles. Teniendo en cuenta los efectivos terrestres que utilizó y los recursos y medios tan limitados que tenia a su alcance.


Yorktown escribió:En este caso fue reserva estratégica, con la 82...era lo único que había. Y si, por supuesto, una unidad de élite fantática, pero no estuvieron solos, hubo mucho "green" pegando tiros en las Ardenas, y mucho que venía del infierno Hurtgen como contó antes urquhart, que siempre nos olvida aquella batalla..ves, ahi se sacrificaron mucho gi's también, por que también se hizo rematadamente mal. Y los ingenieros, los ingenieros yankees, que por cierto junto a la artillería eran a mi juicio muy suporiores a sus contrapartes de cualquier ejercito de la guerra, dieron el do de pecho en Las Ardenas.


Yo no digo que eran los unicos pegando tiros en las Ardenas, solo que eran la mejor unidad de infanteria que tenian los Norteamericanos en las Ardenas.

La artilleria Sovietica no era manca tampoco, en ese campo en lineas generales todos los paises beligerantes, excepto tal vez italianos y japoneses (más por la mala calidad de las piezas y por su escaso número) fue bastante notable.

Claro, pero también era abrumadora la superioridad númérica japonesa en Malasia y Singapur. Ratoneras, como Bataan


En Singapur no hubo superioridad Japonesa, si te refieres en tierra. Las tropas de Yamaguchi creo que no superaban los 30.000, en cambio Percival en Singapur tenia a 100.000 hombres. Capitularon, al igual que los Franceses, en cuanto flanqueron sus defensas.

Bataan si hubo inferioridad numerica aliada, pero en Filipinas se cometieron muchos errores en el mando aliado. La aviación Norteamericana podria haber hecho un papel más destacado pero se dejó aniquilar en las pistas, alinieando su aviación como si estuvieran expuestos en un escaparate.

Numericamente no eran pocos al principio, más de 100.000 hombres, cierto que con equipo anticuado y la mayoria de los soldados eran Filipinos con poca instrucción. Pero numericamente no eran mancos.

Los de inteligencia también son soldados :wink: ...y si, indudablemente fue una ventaja, pero está muy exagerada con lo que significó en realidad. Realmente, los yankees a esas alturas descifraban una palabra...de cada diez. Es una ventaja, pero ni mucho menos definitva.


Conocer los objetivos y la ruta del enemigo me parece a mí bastante ventaja. Eso no dá la victoria en una batalla, pero dá una ventaja inicial importatisima frente al enemigo, porque te permite a tí tener la iniciativa y adelantarte a sus pasos.

Todo el mundo pensaba en filipinas, Guam...si, realmente fue un golpe llegar a Pearl, pero aparte de que no se insistió cuando se pudo en el mismo ataque, no deja uno de tener la absoluta ventaja de la iniciativa. Que es mucha tela la iniciativa estrategica.


Pero esa iniciativa no le cayó del cielo, se la regalaron los Norteamericanos al subestimar la capacidad militar de los Japoneses. Si no hubieran subestimado a su enemigo y se hubieran creído los informes que le llegaban de la calidad y de las capacidad de la Armada Japonesa, habian podido predecir con mucha exactitud lo que se les venia encima.



saludos.


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Mensaje por quetzalcoatl »

BUENO AUNQUE TE FALTO MENCIONAR A EL EJERCITO INGLES EN LA INDEPENDENCIA DE LOS EEUU PERO YO CREO QUE FUE EL EJERRCITO DE BIETNAM YA QUE CON TODOS ESOS TUNELES Y SOLDADOS O MUY BALIENTES O MUY DISTRAIDOS POR ASI DECIRLO NO ERAN FACILES DE DERRIBAR Y ASI LES CAUSARON UN FUERTE DOLOS DE CABEZA A LOS AMERICANOS Y LE CAUSARON MUCHAS BAJAS


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Mensaje por comando_pachacutec »

aun asi, el ejercito de Vietnam ni sus Valientes soldados incluidos los del Vietcon pueden compararce a ejercito Aleman y las luchas en las que han estado estos.

saludos


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Tuerka, nos comenta:

Bueno, tampoco he insinuado que los soldados aliados tuvieran que ser como los del Eje. Pero yo a diferencia de lo que tu piensas, si opino que el adoctrinamiento político e ideológico y por consecuencia el fanatismo es un valor positivo más, en la moral de la tropa (especialmente en la defensa). Evidentemente entre otros muchos factores, como pueda ser la calidad del equipo, buenos mandos, un buen entrenamiento, buenos suministros etc.


Bueno, las tropas de los Aliados Occidentales también dieron mustras de valor en la defensa de sus posiciones, sin necesidad como bien indica Yorktown de realizar operaciones "per encourager l'altre" Verdún Style.

:arrow: La 51st I.D. Highland mantuvo el perímetro de Dunkerke, a sabiendas de su futuro...

:arrow: el 1st Marine Defense Battalion (449 hombres), al mando del Comandante (Major) Deveraux, conjuntamente con el VMF-211, y personal civil, resitieron durante 2 semanas los intentos nipones de hacerse con la Isla, llegando a hundir 2 DD y dos embarcaciones menores, así como derribar entre 12 y 21 aviones imperiales, dependiendo de las fuentes. Los nipones llegaron a desplegar una fuerza que sobrepasaba a los defensores en 5 veces, más apoyo naval de 3 Cl, 6 DD y 2 DE.

:arrow: La 1ere Brigade de la France Libre, en Bir Hakeim

:arrow: La Brigada Polaca Carpatos en Tobruk

:arrow: los canadienses en Dieppe

:arrow: El Ejercito Secreto en Varsovia

:arrow: Los Griegos en el Epiro

Situaciones desesperadas que no llevaron a aquellos a rendirse a las primeras de cambio, y sin necesidad de fanatismos de ningún tipo. Solo una causa justa. Ike dijo que el GI que acudiera a Europa no debería hacerse ni con una pastilla de jabón o de una toalla, su misión era liberar a Europa, y bien sabe el Sumo Hacedor que así fue. Jamás de los jamases entenderé ese antiamericanismo europrogresista... sin ellos nada de progresismo.

Saludos.


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Mensaje por Tercio viejo de España »

Si estados unidos ganó la 2ª guerra mundial fué porque los alemanes no tenían combustible, estaban dirigidos por un iluso y porque los japos no atacaron siberia. Sin embargo si la campaña de africa contara con 40 tanques Panzer IV g y 30 Panzer V hubiera llegado rommel por el sur conquistando el rico oriente y atacando a los rusos por el sur, destruyendo el frenter sur y propiciando la rendicion del gigante ruso.


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