¿Debe imponerse la paz por la fuerza si hace falta?

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Zósimo
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Mensaje por Zósimo »

Fusilier escribió:Respecto al Chad mas directamente, hay que tener en cuenta que el Senor Deby que a concedido ( o queria hacer) la explotacion a companias petroleras US. Es mas, se acaba de descubrir que la mujer de Deby tenia intereses en una compania ligada a nuevos pozos petroleros en el norte y que llevaba como proyecto aliarse tambien con los US.....Esto claro no conviene necesariamente a los Franceses, que pagan por el estado del Chad, mantienen tropas y "ayudaron" al Senor Deby a tomar el poder.... Asi que llegados a estos extremos, pues las columnas "rebeldes" que el ano pasado se pararon con dos golpes de canon este ano se dejaron pasar....
Resultado : el Senor Deby es hoy dia mas dependiente de los Franceses que hace cuatro dias o por lo menos ahora se acuerda, si lo habia olvidado, que a querer dar por el c..lo a sus aliados, puede perder todo... no sé si me explico.... :cool:


Sin conocer mucho ni la región ni el potencial francés; pero si 1 400 soldados pueden mantener en el gobierno a un persona es que los movimientos en su contra poco apoyo tenían del pueblo llano.

Mi querido contertulio francés decía que la diferencia entre las fuerzas insurgentes la podían poner los cazas desplegadas en aquella región. Me temo que si la batalla se libra en las ciudades de poca utilidad serán esos cazas.

Sin embargo me parece notar cierto recelo en el gobierno francés. Según he leído los helicópteros que atacaron a los insurgentes despegaron del aeropuerto controlado por los franceses. Hay informaciones que afirman ver a los franceses luchar, si la memoria no me falla, sin embargo el gobierno de París ha salido rápidamente a desmentirlo ¿Será que puede perder votos entre sus ciudadanos si comienzan a llegar algunas bolsas negras con cadáveres?

Tengo entendido que una de las causas de perder Argelia, trauma duro donde los haya, fue por esa sensación de rechazo ante la muerte de los franceses en otro suelo, pese a que estuvieran defendiendo a otros franceses a lo que, al parecer, se los llama despectivamente Pies Negros


vet327
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Mensaje por vet327 »

Sin conocer mucho ni la región ni el potencial francés; pero si 1 400 soldados pueden mantener en el gobierno a un persona es que los movimientos en su contra poco apoyo tenían del pueblo llano.


La situacion del Tchad es particular en ése aspecto. El pais esta compuesto por 2 tipos pricipales de poblacion: los negros africanos del sur (cristianos o animistas) de raza bantu, que ocupan las regiones humedas, y son agricultores sedentarios; y los negros arabes del norte y del este, musulmanes y de tradicion guerrera, ganadera y semi-nomada.
Asi pués, a pesar de que los sureños son mayoritarios, los dirigentes son norteños desde hace décadas: Habré, Oueddei, Deby.
Porqué ? pues por que en ése pais el poder se conquista por las armas.
Los sureños no se mezclan de los asuntos de familia entre Toubous, Goranes o Zaghawas. Es por eso que un efectivo reducido basta.

Mi querido contertulio francés decía que la diferencia entre las fuerzas insurgentes la podían poner los cazas desplegadas en aquella región. Me temo que si la batalla se libra en las ciudades de poca utilidad serán esos cazas.


El método de combate en el Tchad consiste en rezzous (razias) que combaten en terreno descubierto a lomos de pickup y a golpes de ametralladorra de 14,5 mm.
No saben combatir ni tienen efectivos suficientes para el combate en localidad. De toda maneras la unica ciudad de importancia es la capital, y es inmensa en extension.
El gobierno se ha pagado con el dinero del petroleo varios helicopteros armados (MI17 y 24) y aviones Pilatus vendidos por los suizos (si,si) pilotados por contractors que les dan una ventaja consecuente, a condicion de conservar el aeropuerto de N'Djamena entre sus brazos.
De ahi la importancia de lo que ha pasado durante la ultima crisis, es decir la defensa de las pistas por un escuadron del REC a golpes de cañon de 90mm. Junto al abastecimiento en municiones y al reconocimiento aereo, han constituido las claves para la victoria de Deby.
En consecuencia, a mi entender en el futuro proximo Deby no podra negar gran cosa al gobierno francés.

Sin embargo me parece notar cierto recelo en el gobierno francés. Según he leído los helicópteros que atacaron a los insurgentes despegaron del aeropuerto controlado por los franceses. Hay informaciones que afirman ver a los franceses luchar, si la memoria no me falla, sin embargo el gobierno de París ha salido rápidamente a desmentirlo ¿Será que puede perder votos entre sus ciudadanos si comienzan a llegar algunas bolsas negras con cadáveres?

La prudencia en los comunicados viene del hecho que Francia ha desplegado muchos esfuerzos para montar la operacion EUFOR. Hay que recordar que bastantes paises europeos han ido a regañadientes a esa operacion, y bajo condicion de neutralidad.
Las bajas estan bastante asumidas entre la poblacion francesa desde que se decidio la profesionalizacion del ejercito en el 96.

Tengo entendido que una de las causas de perder Argelia, trauma duro donde los haya, fue por esa sensación de rechazo ante la muerte de los franceses en otro suelo, pese a que estuvieran defendiendo a otros franceses a lo que, al parecer, se los llama despectivamente Pies Negros

Argelia se perdio politicamente (la guerra estaba ganada) cuando De Gaulle hizo cuentas y se aprecibio que en 2008 la mitad de los franceses serian musulmanes norafricanos en caso de conservarla.


Zósimo
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Mensaje por Zósimo »

Muchas gracias Vet por las aclaraciones. Algo dogmáticas pero te las agradezco mucho, las voy a guardar porque me parecen importantes.

Digo lo de dogmáticas por la explicación que das a la retirada de Argelia. Coincido contigo en que la Guerra estaba ganada, si por ganar entendemos descabezar y desarticular al FLNA. Por lo que tengo entendido los paracaidistas no dejaron casi nada de aquella organización. Sin embargo me sorprende algo que De Gaulle se dejara guiar por la hipótesis "de seguir la natalidad como la de ahora, de seguir las confesiones religiosas como las de ahora, de mantenerse el laicismo como hasta ahora... dentro de 50 años Francia será gobernada por musulmanes". Pero este no es el hilo para hablar de Argelia, guerra importantísima y muy poco estudiada.

Repito que agradezco mucho tus comentarios porque me da en la nariz que en el Chad se está escribiendo la Historia. Dicho así suena a perogrullada ¿y donde no, verdad? pero me da la impresión de que es la puesta de largo de la Política de Seguridad y Defensa Común; quizá me equivoque, pero esta vez me parece que salga como salga la EUROFOR de allí muy pocas cosas van a ser iguales.


vet327
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Mensaje por vet327 »

De Gaulle era tan alto que veia lejos..........no fué la unica razon pero si una de las fundamentales, él sabia que a largo plazo no era viable para la conservacion de la identidad francesa.

En cuanto a que el despliegue de la EUFOR en el Tchad sera la puesta de largo de la PESD ? pues lo tienen claro :conf:
Una operacion europea sin ALEMANIA, GRAN BRETAÑA e ITALIA me parece muy descafeinada :shock:


Athlit
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Mensaje por Athlit »

Zósimo escribió:Sin embargo me sorprende algo que De Gaulle se dejara guiar por la hipótesis "de seguir la natalidad como la de ahora, de seguir las confesiones religiosas como las de ahora, de mantenerse el laicismo como hasta ahora... dentro de 50 años Francia será gobernada por musulmanes".
Una hipótesis muy válida que Charles tenía presente, podía haber cedido y haberse enrocado para mantener Argelia dentro de la metrópoli sabiendo que sería inevitable que tal cosa llevaría a la equiparación de los departamentos argelinos con los de esta y todos sus ciudadanos tendrían los mismos derechos y obligaciones que el resto. Hay una frase muy personal del mismo de Gaulle que no deja dudas que esa posibilidad le causaba malestar y es textual: Je ne veux que Colombey-les Deux-Églises devienne Colombey-les Deux-Mosquées.

En realidad al ritmo actual dentro de 70, 80? años los musulmanes y no solo los que tienen raíces norteafricanas, sean mayoría en Francia, pero eso es otra historia.

Zósimo escribió:pero me da la impresión de que es la puesta de largo de la Política de Seguridad y Defensa Común; quizá me equivoque, pero esta vez me parece que salga como salga la EUROFOR de allí muy pocas cosas van a ser iguales.

No lo veo así, hay otra prueba de fuego más importante que el Tchad y es el asunto de Kosovo. La EUFOR es solo una sigla, quienes tienen capacidad real de influir en aquella región son los países que se quieren hacer con los recursos naturales que allí existen, países que tienen intereses estratégicos muy divergentes. Por otro lado ya veremos en que queda al final el pretendido despliegue "eurofortiano" :wink:

Lo que ha quedado claro a lo largo de los años pasados es que no hay país que intervenga en otro para imponer nada si a la vez no coincide con sus intereses estratégicos en la zona de intervención para una imposición de paz, que ya no sería la mantenimiento de la paz. No hay país que tenga una política de actuación exterior inspirada en el Capitán Trueno, y de dejarse la sangre de los suyos para separar a unos u otros que ni tienen la misma cultura, ni la misma piel, y además llevan siglos de disputas tribales entre etnias diferentes, pues no. Ya se vió en Ruanda.

Por ahora es evidente que la postura de Francia se ha reforzado en la zona. Fusilier ya lo ha explicado bastante bien, Deby no se mostraría ahora tan gallito como hace semanas con lo del asunto ZOE.


Zósimo
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Mensaje por Zósimo »

Athlit escribió:Lo que ha quedado claro a lo largo de los años pasados es que no hay país que intervenga en otro para imponer nada si a la vez no coincide con sus intereses estratégicos en la zona de intervención para una imposición de paz, que ya no sería la mantenimiento de la paz. No hay país que tenga una política de actuación exterior inspirada en el Capitán Trueno, y de dejarse la sangre de los suyos para separar a unos u otros que ni tienen la misma cultura, ni la misma piel, y además llevan siglos de disputas tribales entre etnias diferentes, pues no. Ya se vió en Ruanda.

Por ahora es evidente que la postura de Francia se ha reforzado en la zona. Fusilier ya lo ha explicado bastante bien, Deby no se mostraría ahora tan gallito como hace semanas con lo del asunto ZOE.


No sé si me estoy guiando por lo que me gustaría que fuese en lugar de por lo que es; pero en el mundo actual no veo tan clara la postura expresada por muchos medios no especializados según la cual "sino no hay oro, diamantes y sobre todo petroleo, no se interviene". Ciertamente esos factores estuvieron presentes en las dos Guerras del Golfo y en la de Angola y en la de Sierra Leona... pero ¿cuantos beneficios sacó Estados Unidos de Somalia? ¿de verdad pensáis que compensó económicamente la Operación Devolver la Esperanza?

En Bosnia y Servia ¿cuantos recursos naturales hay para explotar? porque yo nunca he leído que dispongan de bastos yacimientos petrolíferos, o magníficas minas de silicio o gigantescas reservas de cobre y titanio... ¿ahora son aliados de Estados Unidos y sus multinacionales ya le han permitido recuperar lo que se dejaron en helicópteros, misiles de crucero o asfaltando las carreteras albenesas?

Puede ser que ningún país vaya a lo Capitán Trueno; pero también es imposible que los gobernantes del mundo no sientan absolutamente nada cuando tienen noticias de atrocidades como las de Darfur, Costa de Marfil, Chad... Especialmente cuando empiezan a recibir presión de las ONG y os lo digo yo por experiencia. ¿Por qué sino Clinto invirtió todas las horas que invirtió en televisión, explicando la situación de Kósovo, los desplazamientos de población por los ataques, mostrando imágenes de las riadas de desplazados y refugiados. Porque quería terminar con eso. Sí, ya sé que los yankis son muy malos y muy interesados, pero nadie puede hacerlo siempre todo mal.
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Shrike
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Mensaje por Shrike »

Zósimo escribió:No sé si me estoy guiando por lo que me gustaría que fuese en lugar de por lo que es; pero en el mundo actual no veo tan clara la postura expresada por muchos medios no especializados según la cual "sino no hay oro, diamantes y sobre todo petroleo, no se interviene". Ciertamente esos factores estuvieron presentes en las dos Guerras del Golfo y en la de Angola y en la de Sierra Leona... pero ¿cuantos beneficios sacó Estados Unidos de Somalia? ¿de verdad pensáis que compensó económicamente la Operación Devolver la Esperanza?


EEUU en Somalia buscaba réditos políticos en la ONU, tratando de imponer su propio modelo en la institución, dentro de lo que George H. Bush llamaba el "Nuevo Orden Mundial" después de la Guerra del Golfo de 1990-1991.

La misión UNOSOM II era casi (la "pintura" multilateral la pusieron las tropas pakistaníes -que salieron especialmente castigadas de Somalia- e italianos) una operación estadounidense, en la que puso a su propia gente al mando de la misma. Otra cosa es que fracasase estrepitosamente, dado que ni logró ninguno de sus objetivos: ni imponer su programa de reformas en la ONU, ni (en Somalia) poner fin a las luchas entre las facciones ni reconstruir el Estado que había implosionado tras el derrocamiento de Siad Barre en 1991...

Por otro lado, hay que recordar que antes de la llegada de las primeras tropas de UNOSOM II, las reclamaciones del jefe de la misión UNOSOM I (que apenas contaba con un centenar de soldados pakistaníes desarmados para "pacificar" el país) habían sido sistemáticamente ignoradas por los mandos de Naciones Unidas así como por todos los integrantes del Consejo de Seguridad. En verano de 1992, habían muerto ya 300.000 personas, la mayoría por hambre. Pero, "curiosamente", no fué hasta agosto de 1992 cuando las famosas imágenes del "hambre de Baidoa" saltaron a los medios de comunicación occidentales (ya se sabe, para que un conflicto africano salga en los titulares deben morir a decenas de miles de negros o haber algún occidental despistado que haya resultado herido o involucrado de algún modo).

Por no hablar del reparto de ayuda humanitaria, que llegó en cuentagotas a la población civil, dado que los fondos destinados a la compra y reparto de alimentos fueron desviados a financiar cosas tan útiles para la población somalí como piscinas para los funcionarios de la ONU en Mogadiscio o dotar de sistemas de aire acondicionado las instalaciones de las Naciones Unidas...

Por no hablar de la desastrosa política del jefe de la misión UNOSOM II, el diplomático estadounidense Robert Oakley, que llevó a la ONU a involucrarse activamente en la guerra, convirtiéndose en una facción más, tratando de desarmar sólo a la facción de Mohamed Farah Aidid, que era la que llevaba ventaja en Mogadiscio sobre el resto de facciones -en vez de de tratar de desarmar a todas, cosa más juiciosa-, con los resultados por todos conocidos: los EEUU y otros contingentes occidentales retirándose precipitadamente de Mogadiscio, tras el famoso "Día de los Rangers" (3-X-1993); Aidid, rehabilitado políticamente; y las tropas sustitutas enviadas por Egipto, India y Malasia (además de los pakistaníes) retirándose el 1-III-1995, tras pasarse com algo más de un año encerradas y atrincheradas en su campamento, sin atreverse a asomar la nariz más allá del perímetro del mismo.

Eso sí, Madeleine Albright consideró que la misión UNOSOM II había sido un gran éxito.

Por último, cabe hablar que una de las consecuencias, a medio plazo, de este desbarajuste fué la inhibición de la ONU (y de las grandes potencias occidentales) del genocido rwandés de abril de 1995 (hasta que este ya se había consumado en junio), ya que nadie quiso repetir la experiencia de Somalia (en vez de tratar de sacar conclusiones de su fracaso y tratar de no volver a caer en sus errores).

A día de hoy, casi nadie ha asumido responsabilidades por esta negligencia e irresponsabilidad que, a mi modo de ver, rozan lo criminal. Y así vamos.

Un saludo,


Zósimo
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Mensaje por Zósimo »

Athlit escribió: Una hipótesis muy válida que Charles tenía presente, podía haber cedido y haberse enrocado para mantener Argelia dentro de la metrópoli sabiendo que sería inevitable que tal cosa llevaría a la equiparación de los departamentos argelinos con los de esta y todos sus ciudadanos tendrían los mismos derechos y obligaciones que el resto. Hay una frase muy personal del mismo de Gaulle que no deja dudas que esa posibilidad le causaba malestar y es textual: Je ne veux que Colombey-les Deux-Églises devienne Colombey-les Deux-Mosquées.


Pues si es así su alta visión le falló totalmente. En 2007 la población argelina es de 33 millones de personas y pico y la francesa de casi 64 millones según esta fuente: http://www.indexmundi.com/es/francia/poblacion.html


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Sobre la cuestión debatida en el hilo, añadiría que no sólo existen réditos económicos o materialistas, sino también réditos políticos de diversa índole (evitar focos de destabilización que puedan afectar a paises aliados, contribuir a ganar unas elecciones en el propio país de quién envía tropas, apoyar un gobierno local favorable a los intereses de la potencia de turno, y un larguísimo etcétera).

Ahora bien, tampoco es cuestión de dar crédito a la retórica barata, de tipo: "la ansiedad que causa en el Presidente de turno ver esa tragedia en televisión le ha motivado a intervenir..." Ya se sabe, no queda bien decir algo como: "Intervenimos porque tenemos intención de consolidar ese Gobierno que nos permite X (no sólo que el millonario de turno se haga aún más de oro) en su país, a pesar de que el mismo es también ese hijo de p... que se dedica a coleccionar las calaveras de sus víctimas" o "No queremos que Tal gane, porque entonces nos arriesgamos a que se haga amigo de Cual, dándole ventaja en Y asunto de capital importancia para los intereses de este Gobierno", a pesar de quizás fuesen estas mucho más cercanas a la realidad.

Un saludo,


Zósimo
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Mensaje por Zósimo »

Shrike llama a lo que termino de decir retórica barata, es una forma insultante de llamar a una nueve idea muy poco plasmada en estos foros donde parece que sólo se miran causas económicas.

Pese a todo, y puesto que es barata, voy a seguir con ello. Partimos de que los gobiernos están formados por humanos, pese a que muchas veces cuesta ver algo de humanidad en ellos, lo cual quiere decir que tendrán las virtudes, defectos y tendencias de los humanos. Por ahí tengo un estudio sobre la tendencia humana a ayudar a los demás, incluso desde niños. Bueno, solo es un estudio pero ya es algo.

Yo preguntaría, ¿Por qué estás tan seguro de que nunca, jamás, esa sensación ha pesado en una mesa de negociaciones, en una intervención militar o en una concesión de fondos? ¿Seguro que la sensación de no haber hecho nada cuando debían actuar no pesó en la concesión del estado de Israel? ¿Seguro que la sensación de estar robando la comida mientras miles de somalís morían de hambre no se tuvo también en cuenta a la hora de desembarcar en Mogadiscio?

Bien, ya que utilizo el lenguaje apropiado para "deleitar, persuadir o conmover" voy a ir más lejos. ¿Puedes estar totalmente seguro que las acciones realizadas por ONGs como Intermon, Green Pace, Médicos sin Fronteras no influyen nada en las acciones de los gobiernos? ¿Seguro que Estados Unidos no ha renunciado al empleo de minas antipersonal en Iraq, y mira que uno de los peligros son los coches estacionados en las carreteras, por la presión que hicieron estas ONGs?

¿Os he conmovido con mi retórica? decídme que sí, hombre. Me hace ilusión.

Ahora terminemos con la típica pregunta retórica de rigor: si alguno contesta "seguro que no" quizá debería profundizar en el análisis.
Última edición por Zósimo el 17 Feb 2008, 23:21, editado 1 vez en total.


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Creí que había quedado clara mi respuesta :D

Zósimo escribió:Shrike ha hecho un análisis de los resultados de la Operación Devolver la Esperanza, pero si su pretensión era responder me temo que no ha respondido.

¿Fue allí Estados Unidos por un beneficio económico?


En cambio, yo empecé el post diciendo:

EEUU en Somalia buscaba réditos políticos en la ONU, tratando de imponer su propio modelo en la institución, dentro de lo que George H. Bush llamaba el "Nuevo Orden Mundial" después de la Guerra del Golfo de 1990-1991.


Evidentemente, en este caso EEUU (entre otros) no fueron a Somalia por dinero o materias primas :wink: Pero no obtuvo réditos de ningún tipo al suponer un fracaso. Pero tampoco envió tropas "desinteresadamente" (para traer la paz y prosperidad a Somalia como fin último), ya que esperaba lograr una serie de réditos favorables para la consecución de determinados puntos de su programa en política exterior (el llamado "Nuevo Orden Mundial").

Un saludo,
Última edición por Shrike el 17 Feb 2008, 23:14, editado 1 vez en total.


Athlit
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Mensaje por Athlit »

Zósimo escribió:No sé si me estoy guiando por lo que me gustaría que fuese en lugar de por lo que es;

Posiblemente :wink:

Zósimo escribió:pero en el mundo actual no veo tan clara la postura expresada por muchos medios no especializados según la cual "sino no hay oro, diamantes y sobre todo petroleo, no se interviene".

No, eso es simplificar la cuestión, la obtención de posiciones estratégicas es tan importante como son los recursos naturales. Los EE.UU, buscaban mantener su presencia naval en puertos somalíes que el dictador Barre les había asegurado, antes de ser derrocado. Al final los EE.UU. se han implantado en Aden, pero no han dejado de mirar "el cuerno".

Zósimo escribió:Ciertamente esos factores estuvieron presentes en las dos Guerras del Golfo y en la de Angola y en la de Sierra Leona... pero ¿cuantos beneficios sacó Estados Unidos de Somalia? ¿de verdad pensáis que compensó económicamente la Operación Devolver la Esperanza?

La ayuda humanitaria se volcó en principio, por vía aérea en la primera fase, la llamada Provide Relief, y a pesar de lo enviado, como ya se ha dicho, el reparto fue desastroso, por ello la ONU decide que hay que psar además asegurar rutas para que la ayuda se reparta mejor. Los EE.UU contribuyen con el grueso de la fuerza, empezando con el numerito del desembarco famoso y retirando la fuerza a los pocos meses. Estas dos son operaciones de paz, humanitarias. La ONU decide después que hay que desarmar a las milicias y es la primera vez que se va a imponer la fuerza, por mandato. Los EE.UU que tienen menos tropas en el área se vuelcan en coger a Aidid y fallan en el intento.

Y a lo que voy, mientras no costaban vidas las MOOTW, los norteamericanos, aceptaban el despliegue, en cuanto la cosa fue a mayor, por los errores cometidos en Mogadiscio el 3 de octubre, automáticamente cambió lesa postura y Clinton retiró a las tropas a los seis meses. Como la razón esgrimida para intervenir no era para mantener espacios vitales para los EE.UU. el salvar a unios cuantos somalíes, era algo superfluo que no justificaba una sola vida norteamericana.

Compara las víctimas sufridas en el ataque al USS Cole con las sufridas en Mogadiscio y sin embargo no hubo retirada de Aden, evidentemente

Zósimo escribió:En Bosnia y Servia ¿cuantos recursos naturales hay para explotar? porque yo nunca he leído que dispongan de bastos yacimientos petrolíferos, o magníficas minas de silicio o gigantescas reservas de cubre y titanio... ¿ahora son aliados de Estados Unidos y sus multinacionales ya le han permitido recuperar lo que se dejaron en helicópteros, misiles de crucero o asfaltando las carreteras albenesas?

Bueno, la respuesta a esto no está flotando en el viento, ya se ha debatido ampliamente en diferentes blogs, etc.

Zósimo escribió:Puede ser que ningún país vaya a lo Capitán Trueno; pero también es imposible que los gobernantes del mundo no sientan absolutamente nada cuando tienen noticias de atrocidades como las de Darfur, Costa de Marfil, Chad... Especialmente cuando empiezan a recibir presión de las ONG y os lo digo yo por experiencia.

¿Y quién dice que sean de hielo? :wink: Pero ya pueden presionar las ONG lo que quieran que si no hay interés en intervenir, por las causas que sean, no se interviene.

Zósimo escribió:¿Por qué sino Clinto invirtió todas las horas que invirtió en televisión, explicando la situación de Kósovo, los desplazamientos de población por los ataques, mostrando imágenes de las riadas de desplazados y refugiados.

Ignorando los ataques que sufrían los serbobosnios en Bosnia, y vendiendo lo malos que eran los serbios a todas horas, sí, en efeto, por la misma razón de fondo, para conseguir desgajar Kosovo de Serbia, que es territorio serbio por derecho e historia.

Zósimo escribió:Porque quería terminar con eso. Sí, ya sé que los yankis son muy malos y muy interesados, pero nadie puede hacerlo siempre todo mal.

Todos los países son interesados y son malos para sus enemigos, y si un país no piensa primero en su supervivencia es que está gobernado por suicidas.

Zósimo escribió:Pues si es así su alta visión le falló totalmente. En 2007 la población argelina es de 33 millones de personas y pico y la francesa de casi 64 millones según esta fuente: http://www.indexmundi.com/es/francia/poblacion.html

Tenía la visión que tenía en ese momento, pero no hay que remitirse a esa fuente, compara tan solo la población que tenía Argelia cuando la conquistan los franceses y la que tenía en el momento de la independencia en 1962, eso sí que da vértigo. :roll:

Ya he dicho que al ritmo de crecimiento actual Francia pude tener mayoría norteafricana y musulmana dentro de unas dácadas.
Última edición por Athlit el 17 Feb 2008, 23:39, editado 1 vez en total.


Zósimo
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Mensaje por Zósimo »

Athlit escribió:
Zósimo escribió:Puede ser que ningún país vaya a lo Capitán Trueno; pero también es imposible que los gobernantes del mundo no sientan absolutamente nada cuando tienen noticias de atrocidades como las de Darfur, Costa de Marfil, Chad... Especialmente cuando empiezan a recibir presión de las ONG y os lo digo yo por experiencia.

¿Y quién dice que sean de hielo? :wink: Pero ya pueden presionar las ONG lo que quieran que si no hay interés en intervenir, por las causas que sean, no se interviene.


Cuantas intervenciones, parece que algo se anima en este foro. Bueno para terminar sobre lo mismo cuento mi experiencia personal. En los Balcanes se llegó a una situación donde la opinión pública estaba tan a favor de una intervención que los políticos no veían otra solución que hacer caso a sus opiniones públicas, que en definitiva son sus votantes. Como las ONGs o quien sea logren inclinar la opinión pública en un sentido y mantenerlo, cosa muy importante, te aseguro que se interviene, no sé si mucho o poco; pero se interviene.

Sino te vale esta explicación te pongo el caso contrario. Un gobierno que intervenga cuando la opinión publica no quiere. A más de uno le ha costado el puesto, caso del PP en Iraq y solo era un buque hospital y algunos soldados que no combatieron en la invasión.

Bien, repitiendo mi postura retórica barata, puede que la solidaridad, el sentimiento de culpa, etc sea la novena causa, pero puede ser una causa más, en mi opinión no es despreciable siempre.


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Zósimo escribió:Shrike llama a lo que termino de decir retórica barata, es una forma insultante de llamar a una nueve idea muy poco plasmada en estos foros donde parece que sólo se miran causas económicas.


Supongo que es por "deformación profesional", fruto de mi desconfianza natural hacia determinados argumentos que, usualmente, son retórica barata.

También es de suponer que, de vez en cuando, ocurra que un gobernante, llevado por sus buenos sentimientos, decida enviar tropas (y asumir un determinado riesgo) a un lugar necesitado. Ya se sabe, hay que mantener la mente abierta a todo.

Pero, en ese caso, para convencerme tendrán que presentarme algo más que un discurso que, seguramente, ha sido redactado por el asesor de turno :wink:

Un saludo,


Athlit
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Mensaje por Athlit »

Zósimo escribió: En los Balcanes se llegó a una situación donde la opinión pública estaba tan a favor de una intervención que los políticos no veían otra solución que hacer caso a sus opiniones públicas, que en definitiva son sus votantes.

Hombre, ¿pero de donde sacas los datos para afirmar semejante cosa? perdona pero eso es más que un brindis al sol :wink:

Zósimo escribió:Como las ONGs o quien sea logren inclinar la opinión pública en un sentido y mantenerlo, cosa muy importante, te aseguro que se interviene, no sé si mucho o poco; pero se interviene.

Pido un ejemplo real, demostrado y constatado por activa y por pasiva, que el anterior no me vale.

Zósimo escribió:Sino te vale esta explicación te pongo el caso contrario. Un gobierno que intervenga cuando la opinión publica no quiere. A más de uno le ha costado el puesto, caso del PP en Iraq y solo era un buque hospital y algunos soldados que no combatieron en la invasión.

Pero hombre, si a estas alturas ya se ha demostrado que el vuelco fue a causa del 11M. ¡No me vendas lo de Iraq, que esto no es la arena de una plaza y no hay orador en el estrado soltando un mitin! :wink:

¿Como que no combatieron? :crazy: :crazy: y :crazy: me dejas perplejo chico, de verdad, no se si estás de guasa :conf:

Zósimo escribió:Bien, repitiendo mi postura retórica barata, puede que la solidaridad, el sentimiento de culpa, etc sea la novena causa, pero puede ser una causa más, en mi opinión no es despreciable siempre.

El sentimiento de culpa en unos gobernantes es realmente nulo, salvo que a uno le pillen después de cometer una acción reprobable (quizá ni esto en España). La solidaridad, tampoco, eso es en efecto retórica barata y solo las organizaciones que se vuelcan con el desfavorecido se puede permitir, porque en ellos se transmuta en hechos. Que lo diga un político es para pensar que es un auténtico necio, un embustero o un irresponsable total.

Pero nadie está diciendo que no se tengan en cuenta esas desgracias, solo que no se toman como la única causa para la intervención.

Estamos lejos del espíritu caballeresco, que al fin y al cabo siempre fue una condición individual. Que nos gustase a la mayoría evitar males, seguro que sí, incluso arriesgando la vida, pero el egoísmo es común, se extiende al conjunto de la sociedad, porque todos los soldados han tenido o tienen una madre, y hasta los políticos la tienen. ¿Me explico? :wink:


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