Mision de las FAS

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AFOCES
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Re. Obediencia.

Mensaje por AFOCES »

tercioidiaquez:

Tienes toda la razón al decir que la normativa en vigor afecta a todos los militares sin distinción. Al mencionar a los oficiales quise enfatizar este nivel – más que excluir a otros – por ser el primero en el que se pueden tomar decisiones de cierta importancia.
Así que creo que con tu aportación las cosas quedan en su sitio.

SALUDOS


Ggeppeto
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Mensaje por Ggeppeto »

Mision de las FAS

Yo con 21 años lo tenia perfectamente claro
Ahora no


AFOCES
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A vueltas con la esencia de la misión.

Mensaje por AFOCES »

Holas amigos :

El que haya seguido esta página podrá comprobar que siempre he preconizado que las misiones humanitarias, en las que están empeñadas desde hace tiempo las fuerzas armadas españolas, se deben cumplir con toda dedicación y sin escatimar esfuerzos, pero también he defendido que esa no es la misión principal y, es más, que esos cometidos no benefician la consecución de la mentalidad necesaria para su cumplimiento. Por eso lo que aquí se dice es casi una reafirmación de algo ya dicho más que añadir algo novedoso.

No podemos olvidar que prácticamente todos los esfuerzos que realizan las FAS españolas, desde hace unos años, van en esa dirección y eso es, a mi juicio, peligroso. El tema me viene ahora a la memoria porque he visto al presidente, en una reposición en TV, dirigiéndose a las fuerzas destacadas en el exterior para felicitarles las Pascuas – por cierto los mandatarios francés, australiano e italiano se desplazaron para hacerlo personalmente –. Aquí fue el Rey a Afganistán y celebró un almuerzo de fin de año con las tropas allí destacadas. El presidente volvió a enfatizar que las tropas estaban realizando acciones humanitarias.

España tiene que participar en misiones humanitarias, del mismo modo que lo hacen otras naciones, pero esa no es la razón de ser de las FAS y creer lo contrario puede ser tan arriesgado como incapacitarlas para lo que es su esencia. Por ejemplo la UME está adiestrándose, como es lógico, para los cometidos para la que fue creada y, desde ese momento, ha dejado de ser una unidad preparada para el combate - aunque este constituida por militares - porque su mentalidad, adquirida como consecuencia de su preparación específica, es para actuar en casos de catástrofes, calamidad u otras necesidades públicas. La preparación para el combate es muy seria y no se puede pasar de un cometido a otro sin merma. ¿Alguien se puede imaginar a la 101ª división o la 82ª – de los EEUU - o a los “marines” o “Royal Marines” dedicados, una y otra vez, a cometidos humanitarios?

Pero el “pacifismo”, en España, no es nuevo. Recuérdese aquel eslogan : ”OTAN de entrada no”. Y, ahora, la situación responde al mismo argumento. Las fuerzas destacadas en Afganistán están más preocupadas en lograr su propia seguridad – por instrucciones del Gobierno, no por deseo de los militares, pues nada teme más que tener bajas (1) - que en colaborar para combatir al islamismo radical. Las presiones de la Alianza Atlántica para que nuestras tropas participen más activamente en el combate contra los talibanes han sido rechazadas, con el argumento de que “han sido enviadas en misión de paz, para colaborar en la reconstrucción y no para combatir”. El argumento es totalmente absurdo pues, como hemos dicho en anteriores colaboraciones, difícilmente se puede comenzar a reconstruir si antes no se garantiza la seguridad.

Y esos rechazos se producen en un momento en que la OTAN (2) se juega no solo la credibilidad sino, probablemente, su existencia. España, en estas condiciones tan serias, no ha sido capaz de hacer una sola aportación – ni un solo gesto - lo que es no solo una falta de solidaridad sino un desprestigio ante los aliados. Y lo que se dice para Afganistán se puede extender al Líbano donde después del atentado, que costó la vida a varios soldados españoles, el Gobierno llegó a acuerdos – según la prensa del momento - con el grupo terrorista Hezbolá pagando por seguridad.

Estos días vuelven a surgir noticias (“EL Mundo” 24/25 diciembre 2007) según las cuales la Policía española considera que la extradición de Al Kassar – traficante sirio de armas - a los EEUU supondría "un riesgo y un peligro para España y para los soldados desplegados en Líbano” como consecuencia de la advertencia lanzada por Siria. De acuerdo con el citado periódico, el jefe de los servicios secretos sirios ha avisado verbalmente al ministro Moratinos y, por escrito, al director del CNI que la extradición tendría consecuencias negativas para España. Concretamente : “…las tropas españolas desplazadas en el Líbano, bajo mandato de la ONU, podrían tener serios problemas con la guerrilla islámica”. El Ministerio de Asuntos Exteriores sirio salió al paso negando cualquier tipo de amenazas.

Naturalmente no dispongo de información para saber si lo anterior es cierto o no pero, en cualquier caso, la sola posibilidad de creer que pueda ser veraz ya es un importante indicio y muestra del poco prestigio de nuestra Patria en el concierto mundial. Y en esa situación actúan nuestras fuerzas armadas, que muestran una profesionalidad y una disciplina ejemplar, y , por ello, merecen una mejor dirección.

Notas :

(1).- Las Fuerzas Armadas concluirán 2007 con un total de quince bajas, en operaciones de mantenimiento de la paz en el exterior, nueve de ellas en atentados terroristas, lo que representa el mayor número de fallecidos, por acciones hostiles, desde que en 2003 siete agentes del CNI y otros dos militares perdieron la vida en Irak. Con las 15 víctimas de este año se elevan a 144 el número total de militares fallecidos en misiones en el exterior, desde que España comenzó su participación en operaciones de paz.
(2).- El 25 de mayo 2007 se cumplió el XXV aniversario de la entrada de España en la Alianza.


SALUDOS.


AFOCES
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¡¡VIVA ESPAÑA!!

Mensaje por AFOCES »

Hola amigos:

El presidente del Gobierno - después de la visita de SM el Rey a Afganistán para almorzar con nuestros soldados el día de Fin de Año - visitó las tropas desplegadas en el Líbano. Todos los que conocemos las costumbres, imperantes en los Ejércitos españoles, sabemos que el final de cualquiera de estas visitas culmina con una comida y con el brindis de rigor en el que ineludiblemente el más caracterizado termina con un ¡¡Viva España!!, que es contestado al unísono por todos los presentes y, cuando se está lejos de la Patria, con un nudo en la garganta.

Bueno pues a nuestro presidente se le olvidó. ¿Es creíble un lapsus, un despiste en actos que se preparan con todo detalle? ¿Cómo es posible un error de tal naturaleza? Menos mal que un soldado de forma natural subsanó el lamentable fallo presidencial y su espontáneo ¡¡Viva España!, además de necesario como finalización del acto, da significado a la actividad que realizan nuestras tropas pues, seguramente, un acto con una ONG – con las que muchas veces se comparan nuestras fuerzas por los cometidos que les asignan - no finalizaría de esta manera.

Por eso debemos traer a estas páginas al “soldado desconocido” que, supongo, sería felicitado por el Ministerio de Defensa como lo hacemos nosotros.

SALUDOS y con nuestro soldado ¡¡Viva España!!


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Perdona Afoces pero no es así.
Normalmente en los brindis del ET tan solo se brinda por el Rey. Normálmente no se brinda por nada más.
Pero esto no solo Zapatero, todos los mandos militares y politicos el brindis es siempre (más o menos igual): "Por el primer soldado de España, por su majestad el Rey".

En cuanto a lo de felicitar al soldado, habría que hablar largo y tendido.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Re: ¡¡Viva España!!.

Mensaje por AFOCES »

Amigo tercioidiaguez :

Muchas veces una discusión sincera produce la luz o, al menos, alguna luz. En principio quizás he hecho una cosa que no se debe hacer, cual es confundir los deseos con las realidades y, por tanto, puedes tener razón en todo lo que dices. Pero permíteme una explicación por mi parte.

En primer lugar es preciso decir que no hay un protocolo reglado para los brindis (por eso empleas, acertadamente, el adverbio normalmente - normalmente solo se brinda por el Rey o normalmente no se brinda por nada más). Hay dos magníficos libros - “Ceremonial, Protocolos y Símbolos”, de Carlos J. Medina Alba y editado por el Ministerio de Defensa, y Ceremonial Marítimo de Editorial Naval – donde se regula todo… menos los brindis (1). Y así se nombra el ¡¡Viva España!! – cuando se recibe y despide la Bandera, en las Juras/ Promesa a la Bandera, tomas de posesión y entregas de mando y algunas - pocas - más. Pero parece – hay que ser prudente con las normas siempre tan cambiantes - que nada hay regulado, específicamente, sobre los brindis y, si es así, habrá que aceptar la costumbre porque, la costumbre, hace ley. Y hay casos en los que se emplea el “Viva España”. Veamos dos ejemplos de la prensa:

:arrow: El ministro de Defensa, José Antonio Alonso, manifestó a los asistentes su reconocimiento "de todo corazón" por la acogida extraordinaria que ha brindado durante esta semana la ciudad de León y los leoneses a las Fuerzas Armadas. El monarca protagonizó entonces el tradicional brindis por España.

:arrow: Tras el agradecimiento efectuado por el titular de Defensa, el Rey aprovechó para realizar un brindis por España.

¡¡Hombre claro!!. Si me aceptas la broma: El Rey no va a terminar con un ¡¡Viva yo!! Pero las referencias sirven para indicar que ese ¡¡Viva España!! no está reñido con un vaso de vino español, ni su empleo es un descrédito por hacerlo en tales actos.

He estado presente en muchos brindis y, por supuesto, la norma es brindar por el Rey – como jefe supremo de las FAS - y no sería leal si dijese que estoy seguro que “siempre, siempre” termina con el Viva España. Pero al no estar reglado no está prohibido y, emocionalmente, creo que es necesario “vitorear” a nuestra patria, sobretodo cuando se está en el extranjero defendiendo sus intereses. En muchos brindis a los que he asistido se finaliza así y, desde luego, sería una sorpresa para mí que en la Armada no se hiciese de esa manera. Vamos… es que suena en la mente : ¡¡Viva el Rey!! ¡¡Viva España!! Me extrañaría, asimismo, que ese¡¡ Viva España!! no se diese en un acto de la Legión. Pero, en fin, puedo estar equivocado y entonces tendré que reconocer que los militares emplean en raras ocasiones ese grito de amor a la Patria. Menos veces de las que lo he empleado en este post.

Otra cosa es la felicitación al soldado que, naturalmente, no le puede “enmendar la plana” a todos sus superiores - aun con la atenuante de la situación y buena fe -, pero cuando esas cosas no están reguladas salen del corazón y surgen espontáneamente del más decidido o motivado. Pero, en cualquier caso, estoy contigo - “En cuanto a lo de felicitar al soldado, habría que hablar largo y tendido” - . Así que retiro ese párrafo del soldado que ha tenido, al menos para mí, la virtud de lo que tal vez no muy bien expresé en el segundo párrafo de mi mensaje anterior : ONG/FAS.

(1).- El Ceremonial Naval tiene un apartado (Brindis. Página 32) pero no desciende a los detalles que aquí interesan.

MUY CORDIALES SALUDOS


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Bueno cuando está el Rey lo normal es que él brinde por España y el siguiente "en el mando" por el Rey.

En el ET lo que está reglado es, efectivamente, el Viva España al entrar y salir bandera (junto con el resto de honores, arma presentada, bayoneta calada, himno nacional completo), y al terminar una alocución, Viva España, Viva el Rey, viva el ejército.

Por supuesto a mí no me parece mal que se grite Viva España, todo lo contrario, pero no creo que te pueda parecer mal el que no se grite siempre. Eso no demuestra nada, cuando nos levantamos por la mañana lo primero que hacemos no es gritar Viva España y no por eso queremos menos a nuestro nación. Y porque la Legión no grite Viva España en el brindis, no creo que nadie dude de esta unidad, o de cualquier otra.

El problema de esto, es el tono político. No se le puede acusar a Zapatero (de esto en concreto) de hacer de menos a España, me parece absurdo. Puede haber otros muchos motivos, pero en este caso no tienen razón quienes lo critican, y diría lo mismo si fuera Zapatero, Aznar, Rajoy o cualquier otro.

Y referente al soldado, lo mismo, cada uno tiene su sitio y cada uno sabe cuando tiene que decir algo, y sí el soldado lo ha hecho de buena fe, aunque no sea correcto, yo personalmente no le recriminaría nada.
Pero en este tema en concreto tampoco quiero entrar porque entramos en política y personalmente me abstengo.
Saludos.


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Amor a España

Mensaje por AFOCES »

tercioidiaguez y amigos todos :

No creais que soy una “mosca recojonera” – y me gusta discutir - así que, después de lo que sigue, no emprenderé el vuelo de nuevo para este asunto.

El valor a un militar se le supone, pero el amor a España es intrínsico a su misión y, por tanto, lo tiene que tener. Y ese (¡¡Te quiero!! = ¡¡Viva España!!) no es que se vaya a gritar "cuando nos levantamos por la mañana" (perdona tercioidiaguez ya se que es una manera de hablar y vale para entendernos). Todos los excesos y abusos son malos pero también un déficit. Es como si a la amada se le dijese te quiero – reconozco que suena un poco cursi, pero pido que valga también para entendernos - solo el día de su onomástica o en el aniversario de boda. Que en las FAS se den vivas a España cuando se recibe/despide la bandera, en las entregas de mando y cuando se hace “vista” en el desfile de las FAS … me parece muy poquito.

Debe haber otros momentos en que sin la rigidez, y obligación, de los actos reglados anteriores se pueda gritar, con emoción, el amor a la Patria. Y me parece que en el extranjero, cuando se celebra una reunión, con una importante personalidad que visita las tropas, es, entre otros, uno de los momentos adecuados. Y no pienso en Zapatero. Si fuese Calvo Sotelo o Felipe González o Aznar diría lo mismo. Todos fueron elegidos presidentes de mi país y, por tanto, a todos respeto.

SALUDOS


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La disciplina, el sentido del deber, el honor...

Mensaje por AFOCES »

“Los militares no son como los demás hombres : es la lección que he aprendido de toda una vida en el seno del mundo militar. Y la lección me ha enseñado a considerar, con extrema suspicacia, las teorías y modelos sobre la guerra que tratan de equipararla con cualquier otra actividad humana ... La guerra es totalmente distinta porque tienen que hacerla hombres cuyos valores, y capacidad, no son los del diplomático o el político. Son valores de un mundo muy distinto ... Ambos mundos cambian, con el paso del tiempo, y el mundo del guerrero sigue los pasos del mundo civil pero a una cierta distancia. Y esa distancia nunca se anula .... (1)

Puede que efectivamente los militares sean diferentes – ni mejores ni peores - :diferentes. Un pasaje de un libro que leí hace muchísimo tiempo, y que muchas veces recuerdo, muestra perfectamente – aunque fuese producto da la imaginación del autor - el sentido del deber, el honor y la disciplina – e incluso la camaradería de dos oficiales que fueron adversarios - de que gozan muchos de los buenos profesionales de la milicia y, también, como unas personas son capaces de juzgar teniendo en cuenta las circunstancias en que se producen los hechos y otros no. Y, además, como es una historia bonita me gusta agregarla a esta página. El pasaje (2) dice, más o menos, así:

El coronel, del ejército británico, Richard Moore estuvo prisionero, durante la II GM, en el campo de prisioneros de Tonchan – en medio de la jungla al norte de Singapur – donde las posibilidades de escapar con éxito eran prácticamente nulas. El coronel, como oficial más antiguo de los prisioneros aliados, mantuvo enlace continuo con los mandos japoneses para lograr el máximo bienestar para todos ellos. La vida, en el campo, era durísima y las bajas - a consecuencia de la malaria, disentería, mala nutrición… - frecuentes. Unos mandos japoneses se comportaron con extrema dureza pero otros, entre ellos el comandante del campo, siempre respetaron las leyes de la guerra y un trato acorde con ellas. Un día el comandante del campo Sakata – que siempre se había comportado caballerosamente – fue en busca del coronel Moore y, ante la sorpresa del británico, se cuadró, saludó militarmente y le comunicó que la guerra había terminado con la rendición incondicional del Japón . En consecuencia, le dijo: “Usted es ahora el comandante”.

En enero de 1946 se presentó en el campo un oficial británico y entregó al coronel un documento, firmado por el Primer Ministro británico, en el que se le ordenaba que se trasladase a Tokio para participar, como vocal representante del Gobierno británico, en un Consejo de guerra, contra militares japoneses. El consejo se reunió por primera vez el 19 de abril de 1946; estaba constituido por 12 vocales y presidido por un general americano. Un oficial dijo del general - que durante toda la guerra solo había ocupado destinos burocráticos en la capital americana - “que los sonidos más parecidos a los del combate, que había escuchado en su vida, eran los de la máquina de escribir de su secretaria”. Desde las primeras reuniones del consejo una de sus frases predilectas fue : “Pena de muerte para estos amarillos”.

Los vocales del tribunal pronto tuvieron claro que el general – fruto de los sentimientos imperantes en aquel momento - era reacio a valorar atenuantes, historial, actos humanitarios … de los inculpados. El coronel Moore comenzó a temer por la vida de todo miembro de las FAS japonesas puesto en presencia del tribunal…Pronto simpatizó con cuatro ponentes americanos, con experiencia de combate, y juntos comenzaron a luchar para que se tuviesen en cuenta las circunstancias atenuantes en que habían cometido los crímenes de los que se les acusaban. Siempre chocaban con el general…

Y llegó el momento en que los mandos japoneses del campo de Tonchan – que el coronel Moore tan bien conocía - fueron puestos ante el tribunal. Se propuso, para ellos, pena de muerte y, ante la enconada defensa de algunos vocales, se accedió a una votación cuyo resultado, ante la sorpresa de todos, fue un empate a seis votos de manera que el voto de calidad del presidente inclinó la decisión hacia la pena máxima. Durante el descanso del mediodía el coronel Moore habló, desde el Puesto de Mando británico, con el Gobierno en Londres (Cuando se le nombró para el cargo se le informaba … “si por alguna razón necesita ayuda no dude en tomar contacto conmigo personalmente…”. El coronel explicó, al Primer Ministro, el problema de conciencia que tenía y le pedía autorización para dimitir. Autorización que le fue inmediatamente concedida.

Abierta la sesión, el coronel Moore pidió la palabra que le fue concedida : “Caballeros, dimito como vocal representante británico de este consejo. Lo hago con el respaldo del Primer Ministro… regresaré de inmediato a Inglaterra para presentar un informe completo a Mr. Atlee, y al gabinete británico, sobre el modo en que está siendo dirigido este tribunal…”. El general fue llamado al Pentágono y reemplazado por otro general, que había sido condecorado durante la IGM. Tenía experiencia de combate y, por tanto, demostró que era capaz de entender las circunstancias tremendas en las que se desarrollaron los hechos que se juzgaban. En las semanas siguientes muchas sentencias fueron revisadas…

El coronel Moore, dos años más tarde, se ordenó sacerdote y fue párroco de una pequeña ciudad de Suffolk . Una mañana - en la década de los 60,s - el padre Moore iniciaba su sermón pero no pudo continuar… sus feligreses le miraron con ansiedad – por si se sentía mal - pero vieron como, con una enorme sonrisa, miraba a alguien sentado en un banco de la tercera fila. El hombre, también le miró, movió su cabeza en signo de saludo, y el párroco continuó con el sermón. Cuando finalizó el servicio religioso se puso en la puerta, para despedir a los feligreses, y asegurarse de que su vista no le había engañado …Se encontraron por primera vez, después de 15 años, se saludaron inclinando la cabeza y después se estrecharon efusivamente … y el párroco pudo conocer que el antiguo comandante Sakata había salido de prisión después de una condena de 5 años. Desde aquel momento siempre mantuvieron contacto.

En 1971 el señor Sakata fue nombrado alto directivo, de una importante empresa en Osaka, mientras que el reverendo Moore fue nombrado Deán de la “Lincoln Catedral”. Un día recibió una carta de Sakata en la que le decía : “Leí en el “Times” que pide ayuda para arreglar el tejado de su catedral”. “No es extraño – le contestó el padre Moore - . No hay una catedral en Inglaterra cuya madera no se haya podrido con el tiempo o haya sido dañada por los bombardeos…”. Semanas más tarde el Deán recibió un cheque por valor de diez mil libras de un “desconocido japonés”. En 1979 cuando el reverendo Richard Moore fue nombrado obispo de Taunton el director, de la más importante empresa de electrónica del Japón, asistió a la ceremonia de posesión… Cuando se encontraron a solas Sakata le dijo : “Veo que tiene otro problema en el tejado ¿Cuánto costará esta vez? …”

El 11 de agosto de1987 el obispo de Taunton falleció de un ataque al corazón. El servicio funerario se celebró en la Catedral y fue presidida por el Arzobispo de Canterbury. Aquel día no había un solo sitio libre, en el recinto religioso, las puertas tuvieron que permanecer abiertas y mucha gente siguió la ceremonia desde la plaza donde se instalaron varios altavoces. En el interior de la catedral varios caballeros japoneses de cierta edad, y muy buena presencia, no pasaron desapercibidos. Cuando finalizó el servicio el Arzobispo mantuvo un encuentro privado con los directivos de la importante empresa japonesa. “Usted debe ser el señor Sakata ”. Dijo el Arzobispo y continuó : “Gracias por tomarse la molestia de comunicarme su asistencia… Estoy encantado de conocerle al fin. El obispo siempre hablaba de usted con gran afecto y como un gran amigo… Y también conozco que siempre se mostró en deuda por su generosidad durante tantos años”.

“No, no” - replicó el antiguo comandante… - “Mire, solo soy un “directivo” de la compañía. ¿Puedo presentarle al Presidente?”… el presidente saludó ceremoniosamente y sin una palabra entregó un sobre al arzobispo. “¿Me permite que lo abra?” Preguntó el eclesiástico. El pequeño hombre asintió de nuevo…. Un cheque …. “El obispo debe de haber sido también un íntimo amigo suyo”. “No, no tuve tal privilegio”. “Entonces debe haber hecho algo increíble para merecer un gesto tan altruista”. Pues … “Hizo un gesto de honor hace unos 40 años y ahora trato de repararlo modestamente…”

Referencias :1.- John Keegan. Historia de la Guerra”. 2.- Jeffrey Archer “A twist in the tale” .

SALUDOS


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Primero de todo, saludaros y agradecer a AFOCES que haya abierto este hilo, que, como comenta al principio, es poliedrico y con aristas, pero que ha atraído a lo mejor que tenemos en el foro (tayun, Tercioidiaquez, Kilo, el mismo Agualongo, con el que casi nunca estoy de acuerdo, y en sus intervenciones en este hilo en concreto, aún menos, pero al que reconozco, cuando menos, honestidad e integridad con las ideas propias).

Segundo, pedir disculpas a todos por "resucitar" algo que ya quedó enterrado en el hilo tiempo atras pero que me parece interesante volver a recuperar, y que no es otra cosa que la obligación de obedecer, que está en el fundamento de la organización militar y que, probablemente, sea la característica mas distintiva de la profesión de las armas. Me interesa especialmente el aspecto de las "ordenes criminales" y la formación que reciben nuestros soldados (en sentido amplio. Los oficiales son soldados también) sobre cómo enfrentarse a ellas y cómo lidiar con este tipo de situaciones.

El segundo aspecto también desentierra otro asunto largo tiempo enterrado en el hilo, y es el del uso de las FAS frente al enemigo interior.
Creo que no puede haber nada peor que usar al propio ejercito en misiones de represión puramente policiales. No es bueno para el país (la formación de un militar no es la adecuada para tratar con los propios nacionales, y, en sentido amplio, con civiles. La represión de los acontecimientos del 2 de Mayo sería un ejemplo claro del resultado al que puede llevar el uso del ejercito para tareas mas apropiadas para la fuerza policial), ni es bueno para la propia institución (y aunque sería mejor ver la viga en el ojo propio, permitidme citar el descrédito y la triste situación de las FAS Argentinas tras el periodo de dictadura).

Un saludo
Última edición por Rotax el 12 Feb 2008, 12:18, editado 1 vez en total.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Me interesa especialmente el aspecto de las "ordenes criminales" y la formación que reciben nuestros soldados (en sentido amplio. Los oficiales son soldados también) sobre cómo enfrentarse a ellas y cómo lidiar con este tipo de situaciones.



Eso es algo que a los oficiales/syboficiales y tropa se les enseña desde el primer momento.
Nadie está obligado a obedecer órdenes que sean manifiestamente ilegales, en especial las que vayan en contra de la Constitución.
Pero como dice también, se asumirán las consecuencias de tan grave acción (el no obedecer). Obviamente se refiere a aquellas órdenes que a posteriori se demuestran que sí eran legales.

Pero esto no es tan sencillo como parece, siempre puede haber interpretaciones, a gusto del consumidor.

No es bueno para el país (la formación de un militar no es la adecuada para tratar con los propios nacionales, y, en sentido amplio, con civiles.

Recuerdo una película, en la que Bruce Willis, general de una división americana (la 82 creo), pide por favor que no les utilicen para mantener la ley marcial (más o menos) y aun así los utilizan, dando lugar a abusos.
Eso más o menos en países civilizados ya se tiene claro que no debe ser así. Por ejemplo en España, las tropas que van de misión al extranjero reciben instrucción de antidisturbios, pero solo pueden intervenir (obviamente) fuera, no en España, y en el propio extranjero, tiene que ser siempre su actuación "a posteriori", de unos posibles incidentes, "nunca" se pueden desplegar de manera preventiva, por ejemplo antes que empiece la manifestación (al menos en los Balcanes), esa tarea se le deja a la policía.

En otra serie de países es distinto, sobre todo en aquellos menos desarrollados, en el que muchas veces, la única fuerza que es de fiar para los dirigentes son los propios militares, y normalmente estas actuaciones terminan siempre como el rosario de la aurora.


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Mensaje por Rotax »

tercioidiaquez escribió:Pero como dice también, se asumirán las consecuencias de tan grave acción (el no obedecer). Obviamente se refiere a aquellas órdenes que a posteriori se demuestran que sí eran legales.

Pero esto no es tan sencillo como parece, siempre puede haber interpretaciones, a gusto del consumidor.



Especialmente interesante esta falta de simetría en las consecuencias. Obedecer siempre es mas seguro que no hacerlo. A fin de cuentas, siempre te puedes agarrar a la obediencia debida (aunque sería injusto, por otra parte, exigir obediencia y después condenar por ella) Además, la obediencia debida pesa cada vez menos cuanto mas pesa tu bocamanga.... Espinoso asunto, donde los haya.

En cualquier caso, supongo que se "toleran" las "obediencias ilegales" a la tropa a no ser que la orden se refiera a la comisión de un acto criminal especialmente grave (lesa humanidad, o cosas del pelo). Si creo interesante saber si, además de tratar el asunto, se incluye de manera explícitaen el programa de formación de las academias, y si se le da la debida importancia. Todos sabemos que eso es algo que jamás debería ocurrir, pero no me gustaría que por esa regla de tres sea un asunto a comentar un día en la clase de derecho....

La peli que citas es Estado de Sitio (The Siege). Muy interesante al hilo de lo que nos ocupa.

Saludos


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

fin de cuentas, siempre te puedes agarrar a la obediencia debida (aunque sería injusto, por otra parte, exigir obediencia y después condenar por ella) Además, la obediencia debida pesa cada vez menos cuanto mas pesa tu bocamanga....


En España al menos no, no se puede alegar obediencia debida ante un caso manifiesto.
Por ejemplo sí yo ordeno a mi gente rematar a un herido desarmado y prisionero, un caso claro vamos, nadie puede decir que se le ordenó.


En cualquier caso, supongo que se "toleran" las "obediencias ilegales" a la tropa a no ser que la orden se refiera a la comisión de un acto criminal especialmente grave (lesa humanidad, o cosas del pelo)


Claro, sí yo no tengo medios de saber que estoy haciendo algo ilegal no se le puede acusar. Por ejemplo el 23 F. Las dotaciones de la DIMZ3 que se pasearon por Valencia pués en un primer momento no podían saber que estaban participando en un golpe de estado. A esa gente no se le puede (en mi opinión y creo que legalmente igual) exigir nada.
Ahora, cuando empiecen a mosquearse y ver lo que ocurre, pues a partir de determinado nivel de mando sí hay que exigirle que actue.

Si creo interesante saber si, además de tratar el asunto, se incluye de manera explícitaen el programa de formación de las academias, y si se le da la debida importancia. Todos sabemos que eso es algo que jamás debería ocurrir, pero no me gustaría que por esa regla de tres sea un asunto a comentar un día en la clase de derecho....


Se enseña dentro de los distintos apartados del derecho que se imparte en las academias. Por ejemplo nuestras Reales Ordenanzas lo recogen, y Reales Ordenanzas es la única asignatura que (al menos en mi época) había en todos los cursos.
Personalmente creo que es algo que el militar tiene claro.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

fin de cuentas, siempre te puedes agarrar a la obediencia debida (aunque sería injusto, por otra parte, exigir obediencia y después condenar por ella) Además, la obediencia debida pesa cada vez menos cuanto mas pesa tu bocamanga....


En España al menos no, no se puede alegar obediencia debida ante un caso manifiesto.
Por ejemplo sí yo ordeno a mi gente rematar a un herido desarmado y prisionero, un caso claro vamos, nadie puede decir que se le ordenó.


En cualquier caso, supongo que se "toleran" las "obediencias ilegales" a la tropa a no ser que la orden se refiera a la comisión de un acto criminal especialmente grave (lesa humanidad, o cosas del pelo)


Claro, sí yo no tengo medios de saber que estoy haciendo algo ilegal no se le puede acusar. Por ejemplo el 23 F. Las dotaciones de la DIMZ3 que se pasearon por Valencia pués en un primer momento no podían saber que estaban participando en un golpe de estado. A esa gente no se le puede (en mi opinión y creo que legalmente igual) exigir nada.
Ahora, cuando empiecen a mosquearse y ver lo que ocurre, pues a partir de determinado nivel de mando sí hay que exigirle que actue.

Si creo interesante saber si, además de tratar el asunto, se incluye de manera explícitaen el programa de formación de las academias, y si se le da la debida importancia. Todos sabemos que eso es algo que jamás debería ocurrir, pero no me gustaría que por esa regla de tres sea un asunto a comentar un día en la clase de derecho....


Se enseña dentro de los distintos apartados del derecho que se imparte en las academias. Por ejemplo nuestras Reales Ordenanzas lo recogen, y Reales Ordenanzas es la única asignatura que (al menos en mi época) había en todos los cursos.
Personalmente creo que es algo que el militar tiene claro.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
AFOCES
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Sobre la misión y la capacidad para cumprirla.

Mensaje por AFOCES »

Como he manifestado, en pocas palabras más de una vez, la misión de las Fuerzas Armadas es alcanzar o mantener los intereses nacionales en colaboración con los demás elementos del poder nacional. Es obvio que, para ello, deben poseer las capacidades en equipamiento, alistamiento – disponibilidad y adiestramiento - y mentalidad. Y ¿la potencia? La potencia es función del adversario, aunque los conflictos imprevistos son cada vez más frecuentes y, por eso, las unidades tienen que estar preparadas para hacerles frente. Ya no hay distancias - y queda ya muy lejos la idea de que los enemigos eran casi solo los vecinos - de manera que la capacidad de proyección ha adquirido una importancia capital.

En un foro de gran difusión como este, es delicado tratar sobre el ejército nacional. Nada es más agradable para un español que pensar y, por tanto, poder decir que la capacidad de su ejército es excelente y puede contribuir a hacer frente, con razonables posibilidades de éxito, a los conflictos que se le puedan presentar a la nación española. Las FAS españolas gozan de notables virtudes que son universalmente reconocidas. No se puede poner en duda la valía y preparación de su personal, ni su disciplina, ni su disposición para cumplir las órdenes del Gobierno y que las ejecute con estricto rigor, con eficacia y sin esperar más que la satisfacción del cumplimiento del deber. Lo han demostrado todos estos años, pero ahora no estamos hablando de operaciones de paz ni de “apaga fuegos” - que, por otra parte, no favorecen precisamente la mentalidad - sino de su capacidad de combate. Y no tengo la menor duda de que con un personal tan capaz la capacidad se podría dar por asegurada. Pero aquí prefiero tratar el tema en general y que sea cada lector, si lo desea, el que saque sus valoraciones en el plano nacional.

Clausewitz consideraba que la potencia de las Fuerzas Armadas de una nación dependía, directamente, de tres factores o elementos : uno pasional (el pueblo); otro volitivo (sus ejércitos) y un tercero racional (el Gobierno). La suma – la fortaleza – de esos tres elementos dará como resultado la capacidad de combate de las Fuerzas Armadas. Finalizada la guerra del Vietnam los analistas llegaron a la conclusión de que los americanos habían perdido la guerra sin haber sido derrotados - desde el punto de vista militar -. Aplicando la teoría de Clausewitz se puede decir que dos factores fueron potentes o muy potentes (Gobierno y FAS). El tercero (el pueblo americano) que no entendía el por qué de esa guerra nunca la apoyó (recuérdense las manifestaciones contra la guerra, la quema de pasaportes, la huída de jóvenes a Canadá, y otras naciones, para evitar el servicio militar…) y, por tanto, ese elemento debilitó el conjunto. De manera que la debilidad de uno solo de los pilares puede dar al traste con la capacidad aparente del todo. Como oponente, el ejército norvietnamita - modesto, pero motivado por un apoyo sin límites por los otros dos elementos : pueblo y Gobierno - jamás flaqueó y alcanzó la victoria.

En definitiva la fortaleza del elemento volitivo, para mi, de las FAS españolas está fuera de toda duda, aun considerando la escasez de personal y la carencia, en ciertas unidades, de material adecuado. La de los otros dos elementos( pasional y racional) – mayores, o mas adecuados, para las misiones de paz que para las de combate - los dejo a la consideración de los amigos "foristas".

En la actualidad uno de los elementos – la opinión pública nacional e internacional - así como las alianzas y los compromisos ha incrementado su importancia e, incluso, en caso de actuar para defender intereses propios, no compartidos, habrá que tener en cuenta un factor la “libertad de acción en el campo internacional” que puede ayudar o, en ocasiones, impedir la posibilidad de decidir. Un plan estratégico es una dialéctica y, por consiguiente, hay que prever las posibles reacciones adversas - frente a cada una de las acciones propias consideradas - y asegurar la posibilidad de anular cada una de ellas. Es muy importante la exacta valoración de la libertad de acción, que resulta de la coyuntura internacional y que constituye actualmente un elemento capital de la estrategia. Porque la Libertad de Acción - “ La posibilidad de decidir, preparar y ejecutar los planes, a pesar de la voluntad del adversario” - en el campo internacional depende, muchas veces, más de las grandes potencias que del enemigo.
Y aún me atrevería a añadir un nuevo elemento – aunque en vigor en otras épocas, y ocasiones, se me antoja nuevo en estos tiempos - y que al no estar comprobado constituye una incógnita. Me refiero a la incorporación de extranjeros a las FAS que, aunque limitado a un 9% del total, la realidad - según tengo entendido - es que se pasa con mucho de ese porcentaje. Y ese factor no se sabe como puede afectar, en el mundo de hoy, en situaciones reales de combate.

SALUDOS


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