¿Por qué son tan patriotas?

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SusoRail
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Mensaje por SusoRail »

Hablando de himnos:

Versiones en castellano del himno nacional estadounidense

La bandera estrellada
Versión anónima

Oh, decidme, ¿veis a la primera luz de la aurora
La que izamos con orgullo al último rayo del crepúsculo,
Cuyas anchas bandas y brillantes estrellas, en la fiera lucha
Contemplamos ondeando gallardas sobre las murallas?

El resplandor rojizo de los cohetes y el fragor de las bombas
Probaban que por la noche nuestra bandera aún estaba allí.
Oh, decidme, ¿flota todavía la enseña estrellada y listada
Sobre la tierra de los libres y la patria de los valientes?

En la costa apenas perceptible entre las nieblas del mar
Donde la altiva hueste enemiga reposa en temeroso silencio,
¿Qué es lo que la brisa al soplar oculta en parte
Y en parte descubre su elevado pedestal?

Ahora recibe el destello del primer rayo matutino
Reflejado en todo su esplendor, y ahora se destaca en el aire
¡Es la enseña estrellada y listada! Que ondee largos años
Sobre la tierra de los libres y la patria de los valientes.

¿Y dónde está aquella banda que engreída juraba
Que el torbellino de la guerra y la confusión del combate
Nos privaría para siempre de patria y hogar?
La sangre ha lavado la mancha de sus pasos desleales.

Ningún refugio pudo salvar al mercenario y al esclavo
Del terror de la fuga o de la lobreguez del sepulcro.
Y la enseña estrellada y listada ondea triunfante
Sobre la tierra de los libres y la patria de los valientes.

Así sea siempre, cuando los hombres libres se interpongan
Entre sus amados hogares y la desolación de la guerra:
En la victoria y la paz, este país, socorrido por el cielo,
Alabe al Poder que nos creó y conservó como Nación.

Hemos de triunfar, pues nuestra causa es tan justa,
Y sea nuestra divisa: “¡En Dios está nuestra confianza!”
Y la bandera estrellada y listada flotará triunfantev
Sobre la tierra de los libres y la patria de los valientes.

--------------------------------------------------------------------------------

La bandera de franjas y estrellas
Letra en español de Manuel Fernández Juncos

El día renace y alegra la aurora
Transmite al oriente su vivo color,
¿No ves la bandera que ayer saludamos
Al último tenue reflejo del sol?
Ondeaba en el muro durante la lucha
De franjas y estrellas luciendo el matiz.

Y al fuego rojizo de bombas marciales
La vimos de noche tremolando allí.

¿Qué es eso que al aire se agita y flamea,
Allí sobre el monte cercano al mar
Cual signo que anuncia cordial despedida
Al fuerte enemigo que triste se va?
¡Es nuestra bandera!
El sol de la gloria la envuelve y la baña en vívida luz.

Mirad como ahora se extiende arrogante
Mostrando su blanco, su rojo y su azul.

La turba enemiga que en local jactancia
Juró despojarnos de patria y hogar
¿A dónde se ha ido?
Ya cruza las olas;
Se siente pequeña donde hay libertad.
¡Que así siempre sea; cuando un pueblo digno
El yugo sacude de fiera opresión!

¡El cielo liberte los pueblos que luchan
Si es justa su causa y esperan en Dios!

La paz y el trabajo propicios nos hagan
Llegar a la meta de nuestro deber..
Llevando por guías la ciencia y la gloria
Llevando por lema “virtud y poder.”
De estrellas y franjas la noble bandera
Manténgase libre de mancha y baldón.

Y alcemos al cielo, por nuestra victoria
De pueblos honrados la grata oración.

--------------------------------------------------------------------------------

La bandera estrellada
Traducción por Guillermo F. Hall, de Guatemala

Oh, decid: ¿podeis ver, al rayar de la aurora lo
Que vimos anoche orgullosos flotar?
La estrellada bandera, tremolando altanera, encumbrada en
La torre y excitando luchar!
Y a la luz de la roja, fulgurante centella, la
Bandera ondeaba, ondeaba más bella;
Y a través de la densa humareda inflamada,
Con qué orgullo miramos la bandera ondear!

¡El pendón de la Patria, la bandera estrellada,
Encumbrada en la almena convidando a luchar!

Oh! decid, ¿todavía contemplais la bandera,
La estrellada bandera,
Sobre suelo de libres que defienden su hogar?
A través de la niebla, de la mar a la orilla
Iracundo enemigo nos atisba a marchar.
¿Qué es aquello que ondula, que flamea y simula
Un enjambre de estrellas refulgiendo en el mar?
Ya del alba recoge la primer llamarada;
Ya se oculta en la niebla, ya aparece inflamada;
Ya ostentando sus glorias se refleja en el río;
Ya sus franjas y estrellas nos deslumbran al par.

¡El pendón de la Patria, tremolando bravio
Y flamenado en la almena nos incita a luchar!

¡El pendón de la Patria, la estrellada bandera,
Tremolando altanera
Sobre suelo de libres que defienden su hogar!

¿Dónde está la falange enemiga y aleve
Que con vana porfía se atreviera a jurar
Que al fragor de la guerra, en la lucha que aterra,
Perderíamos patria y familia y hogar?
¡Con su sangre lavara la verguenza inferida
De su paso a la hulla por la tierra querida!
Encontrar no podría un refugio el taimado,
Que en su fuga oprobiosa la pudiera salvar
Del terror de esa fuga, del morir angustiado
Con el ansia del triunfo que no pudo alcanzar.
Mientras tanto tremola la estrellada bandera
Y triunfante, altanera,
Sobre suelo de libres nos custodia el hogar
Siempre así, cuando altivo se levante el patriota
Defendiendo su suelo, su familia y su hogar,
La radiante victoria lo circunde de gloria,
¡Y bendiga al Eterno que lo hiciera triunfar!
Y pues Dios nos asiste y la lucha es tan santa,
Y el pendón de la Patria nos alienta y levanta,
Conservemos la Patria, el hogar que adoramos,
Y adoptamos por lema, sacrosanto y sin par:
¡“Sea Dios nuestro guía; en su apoyo confiamos!"

¡Justiciera es la causa que nos manda a luchar,
Y el pendón de la Patria, la estrellada bandera,
Tremolando altanera,
Sobre suelo de libres nos conserve el hogar!

--------------------------------------------------------

Himno nacional - La Bandera de Estrellas
Versión en español de Francis Haffkine Snow. Copyright 1919

Amanece: ¿no veis, a la luz de la aurora,
Lo que tanto aclamamos la noche al caer?
Sus estrellas, sus barras flotaban ayer
En el fiero combate en señal de victoria,
Fulgor de cohetes, de bombas estruendo,
Por la noche decían: "!Se va defendiendo!"

Coro:
!Oh, decid! ¿Despliega aún su hermosura estrellada,
Sobre tierra de libres, la bandera sagrada?

En la costa lejana que apenas blanquea,
Donde yace nublada la hueste feroz
Sobre aquel precipicio que elévase atroz
¡Oh, decidme! ¿Qué es eso que en la brisa ondea?
Se oculta y flamea, en el alba luciendo,
Reflejada en la mar, donde va resplandeciendo

Coro:
!Aún allí desplegó su hermosura estrellada,
Sobre tierra de libres, la bandera sagrada!

¡Oh así sea siempre, en lealtad defendamos
Nuestra tierra natal contra el torpe invasor!
A Dios quien nos dio paz, libertad y honor,
Nos mantuvo nación, con fervor bendigamos.
Nuestra causa es el bien, y por eso triunfamos.
Siempre fue nuestro lema "¡En Dios confiamos!"

Coro:
!Y desplegará su hermosura estrellada,
Sobre tierra de libres, la bandera sagrada!

-------------------------


Aún hay más versiones:
http://usinfo.state.gov/espanol/simbol/himnoes.htm


SusoRail
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Mensaje por SusoRail »

Todo esto viene a cuento por el follón que se montó el mes pasado cuando se grabó el Star-Spangled Banner en español, y resulta que a nada que buscas encuentras montones de versiones traducidas al español -una de ellas con el copyright de 1919-.

Hay... es que estos americanos son muy suyos.


Wendigo
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Mensaje por Wendigo »

Respecto al sentimiento de nacionalidad .Yo soy de Alicante, en mi familia se habla catalan no Valenciano. La polemica de valenciano y catalan no deja de ser la estartegia del divide y venceras. Los politicos de derechas valencianos en gran medida odian a los catalanes y no quieren verse vinculados a ellos en nada. La diferencia entre el catalan y el valenciano vien a ser aproximada a la del castellano de madrid con el de sevilla y a nadie se le ocurre decir que son 2 idiomas distintos.
Gran parte de la comunidad valenciana pertenecía al reino de Aragon. De este reino descienden la actual Comunidad Valenciana y Catalunya. España esta compuesta de varias culturas diferentes con diferentes idiomas: vasco, gallego, catalan y castellano. Cuando se creo España la parte de Castilla se hizo con la voz cantante cuando se impuso el sistema centralista exportado del modelo frances. Aunque en un principio se respeto las otros reinos por motivos muy largos de explicar se termino imponiendo el uso del castellano a todo el pais. A pesar de ello las costumbres y las lenguas se perpetuaron gracias a la poblacion del medio rural sobretodo. Los nobles y la burguesia empezaron a hablar castellano y calificaron al Catalan como lengua de paletos.
En la actualidad en el extrangero se pretende ver a españa solo como castilla pero eso no es asi. España es un conjunto de pueblos unidos bajo una sola bandera la cercania ha hecho que compartamos muchas cosas a lo largo de la historia pero en esencia somos diferentes. Yo primero aprendi catalan y luego castellano en mi casa solo se habla catalan simplemente por que es el idioma de mis abuelos y antepassados. No obstante aunque tengo mi cultura pero tambien soy español y antetodo estoy orgullosos de ello.
Pero duele que para que muchos te consideren Español tengas que renunciar a tus raices, como si la españolidad fuera patrimonio de los castellanos.Los castellanos son los maximos responsables de que mucha gente termine dejandose de considerar española por el desprecio que muchos muestran a lo que no es como ellos quieren que sea, uniforme,vamos como Madrid.
Cada vez que vas por la calle y hablas en catalan y alguien te mira mal o te dicen que hables en cristiano, es un insulto tengo amigos que no se consideran españoles y es por la exclusion a la que se ven sometidos. Sobre todo cuando sales de la Comunidad Valenciana los desprecios se multiplican a mi me han llamado paleto por hablar con mi hermano en catalan en una calle de madrid concretamente fue "paleto habla castellano que ahora estas en España".
Con estas actitudes solo se consigue la reaccion contraria.
Luego esta los que les han hecho un lavado de cerebro y ya salen de casa/colegio odiando a España pero eso en mi zona no es asi en alicante solo queremos que nos dejen hablar nuestra lengua y que los que vengan a vivir se tomen la molestia de aprenderla o si no por lo menos respetarla.


Gerion
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Mensaje por Gerion »

Bueno Wendigo yo soy valenciano mi familia es originaria de un pueblo del interior en el que nunca se ha hablado valenciano y todos nos consideramos valencianos y españoles y no vemos contradicción en ello.

Personalmente no me gustaría una asimilación a Cataluña porque no comparto para nada la política imperialista dels "Paisos Catalans", no soporto la traición encubierta bajo el nombre de nacionalismo y porque creo que aunque hablamos una lengua parecida o la misma (no quiero entrar en polémicas inútiles) no nos parecemos culturalmente al igual que no se parecen Aragón y Baleares a pesar de haber estado encuadrados en la Corona de Aragón.

Puesto que Castilla reconquistó la mayor parte de España y en todo momento actuó pensando en la reunificación ("el sueño godo"), auténtica razón de ser de estos reinos, a mí me parece muy bien que la lengua oficial de toda la nación española sea el castellano, que además es la mas extendida fuera de nuestras fronteras y la que tiene un mayor peso literario (cada cual en su casa que hable lo que quiera).

Respecto a lo de la discriminación se da en ambos sentidos y hay infinidad de historias en ambos sentidos.

Respecto a un conjunto de pueblos unidos bajo una sola bandera... yo lo definiría mas bien como una rica y plural nación, con muuuchas mas cosas en común que diferencias, resquebrajada por los nacionalismos, regionalismos y cantonalismos a los que tan aficionados somos por estas tierras íberas. La división no está en el valenciano-catalán sino en los nacionalismos fragmentadores.

Saludos y bienvenido al foro Wendigo :thumbs:


"Vivire militare est" ("Vivir es luchar") Séneca.
elder
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Mensaje por elder »

Respecto al sentimiento de nacionalidad .Yo soy de Alicante, en mi familia se habla catalan no Valenciano. La polemica de valenciano y catalan no deja de ser la estartegia del divide y venceras. Los politicos de derechas valencianos en gran medida odian a los catalanes y no quieren verse vinculados a ellos en nada. La diferencia entre el catalan y el valenciano vien a ser aproximada a la del castellano de madrid con el de sevilla y a nadie se le ocurre decir que son 2 idiomas distintos



Curioso, porque hay escritos en valenciano siglos atrás.


Burbujito
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Mensaje por Burbujito »

Pues quizás tengas razón. Una actitud de rechazo a lo catalán es excluyente y puede hacer el efecto contrario como decías.El tema es complicado.Es un circulo vicioso.Un tira y afloja, y nadie quiere "ceder" e intentar llegar a un acuerdo.Se buscan diferencias donde no las hay,o las diferencias que hay,en vez de tomarlas como algo positivo,algo que enriquece,lo tomamos como algo que destruye.Opino que el catalán no destruye,ni el valenciano,ni el euskera,ni sus culturas.Destruye el uso que "algunos" hacen de ellas.La gente se vuelve más egoísta.Es una especie de la ley del más fuerte.Si os puedo aplastar os aplasto. Me da pena.Podíamos convivir y estar todos de p_ _ _ madre y lo único que hacemos es tirarnos los trastos a la cabeza. Que se manipule la historia me molesta mucho.


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Nos lo quitaron de Costampla, pero lo llevamos en el corazón
Wendigo
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Mensaje por Wendigo »

Aunque los primeros testimonios de lengua catalana escrita se dan en valencia, no termina de estar claro que el valenciano descienda del catalan. Lo que esta claro esque son similares al 99% a mi me da igual el nombre pero me decante por catalan porque son los que mas se han preocupado por la lengua sea un nombre u otro simplemente son 2 dialectos de una misma lengua. Mi pueblo es Guardamar del Segura la frontera sur del antiguo reino de Aragon. Mi apellido, Rastoll es de origen catalan de hecho la mayoria de los resultados que he encontrado buscando el origen me llevan al sur de francia.
Yo entiendo el nacionalismo solo desde el punto de vista del idioma y tradiciones y punto. El problema es cuando se mezclan cosas como raza etc. Estas tesis que surgen a principios del siglo XX y en las que se apoyo Hitler y otros seres despreciables. Ahi aparece Arzallus hablando del gen vasco o del tipo de sangre y no se que mas.... patetico. O cuando manipulan la historia para decir que han sido invadidos. Los que lo comparan el conflicto vasco con Irlanda. En irlanda los catolicos no podian acceder a cargos publicos importantes y no eran cotratados por los protestantes ademas de estar fuertemente acosados por la policia y el ejercito. En el pais vasco no ocurre nada de eso, no hay ejercito en la calle, tienen su propia policia autonoma. El problema es que la juventud (he vivido en un piso de estudiantes kon un par de vascas) tiene un profundo lavado de cerebro. Los que he conocido eran separatistas pero no son capaces de mantener una minima conversacion sobre politica de mas de 5 minutos, solo repiten las consignas que han aprendido desde niños.


elder
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Mensaje por elder »

Aunque los primeros testimonios de lengua catalana escrita se dan en valencia, no termina de estar claro que el valenciano descienda del catalan


Más curioso todavía. :D
Si las primeras pruebas de lengua catalana se dan en Valencia,
¿no será valenciano?
¿Es probable que sean ambas deformaciones del latín, y que no descienda una de la otra?
¿Es probable que el valenciano exista por sí mismo?


Yo entiendo el nacionalismo solo desde el punto de vista del idioma y tradiciones y punto.

Creo que eres de los pocos, amigo.

En lo demás de acuerdo, sólo recordar que el paro en ciertos barrios católicos en Irlanda, llegó al 80%, mientras que en los barrios protestantes estaba en el 15%.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

elder escribió:
Aunque los primeros testimonios de lengua catalana escrita se dan en valencia, no termina de estar claro que el valenciano descienda del catalan


Más curioso todavía. :D
Si las primeras pruebas de lengua catalana se dan en Valencia,
¿no será valenciano?
¿Es probable que sean ambas deformaciones del latín, y que no descienda una de la otra?
¿Es probable que el valenciano exista por sí mismo?

Siguiendo con esa linea de pensamiento, elder, me voy a meter en aguas pantanosas... :wink:
Y si el catalan fuera una postrera deformacion del valenciano...

!Mare de Deu, senyor!... :wink:


A España, servir hasta morir.
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Mensaje por Wendigo »

Es fancamente imposible que dos lenguas se crearan independientemente y siendo tan similares. Respecto a que su uso haya migrado al norte llegando al sur de francia me parece peregrino, porque tendria que haber existido un gran desplazamiento de poblacion o un aumento extraordinario de la influencia de Valencia respecto al resto de la corona de Aragon durante un tiempo muy prolongado cosa que tampoco se pudo dar. Para mi hay dos opciones
1 Que el catalan llegara de catalunya a la comunidad valenciana con las repoblaciones despues de la reconquista
2 que el valenciano y el catalan se evolucionaron juntos del latin y permanecieron sin apenas cambios durante la ocupacion musulmana en ambos lados de la frontera. Por tanto serian la misma lengua con un tronco comun y dos nombres. Esta puede que sea la mejor explicacion por tanto daria igual el nombre pues serian 2 nominaciones para una misma lengua.

En cualquier caso no pueden ser diferentes lenguas porque comparten un lexico casi identico excepto ciertas peculiaridades que no impiden la perfecta comunicacion.


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Mensaje por Escipión »

Wendigo escribió:Para mi hay dos opciones
1 Que el catalan llegara de catalunya a la comunidad valenciana con las repoblaciones despues de la reconquista
2 que el valenciano y el catalan se evolucionaron juntos del latin y permanecieron sin apenas cambios durante la ocupacion musulmana en ambos lados de la frontera. Por tanto serian la misma lengua con un tronco comun y dos nombres. Esta puede que sea la mejor explicacion por tanto daria igual el nombre pues serian 2 nominaciones para una misma lengua.


Teniendo en cuenta que la repoblación se hizo de norte a sur, hace pensar que se originó en los pirineos y luego fue bajando con la reconquista.

La segunda hipotesis tiene una pega, el castellano y el gallego(portugues), se crearon en el norte y bajaron con la reconquista, que explicaria la diferencia en el caso del catalan.

Aunque los primeros testimonios de lengua catalana escrita se dan en valencia, no termina de estar claro que el valenciano descienda del catalan


La primera literatura en catalan es originaria de Valencia, pero no los primeros textos que son de las comarcas interiores de Cataluña.


Manu
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Mensaje por Manu »

Seré breve:

Como más de uno sabe, y si no lo recuerdo, tengo 18 años y soy catalán de nacimiento.

Eso de que el valenciano es un dialecto del catalán es la patochada más grande jamás creada, puesto que el 90% de los que llegaron a lo que hoy en dia es la comunidad valenciana eran aragoneses, por lo que el porcentaje de catalanes era insignificantes para desarrollar el catalán por allí.

No obstante, el valenciano se nota sobradamente que es un dialecto directo del latín con substrato mozárabe, y eso es indiscutible científicamente, por mucho que se parezcan las lenguas, o que las quieran hacer parecer.

Todo esto solo es fruto del rompe y une, que consiste en independizarse absorviendo la mayor cantidad de territorios posibles, para hacer tu mini-imperio como païssos catalans o heuskal herria y sus pamplinas.

Mi padre es Valenciano, y al igual que la grandiosa mayoria de Valencia, ama su lengua, el VALENCIANO, y por supuesto, el CASTELLANO, cosa que aquí no pasa.

Es curioso que el Valenciano sea un dialecto del Catalán, teniendo normas propias antes que el Catalán ( A VER COMO QUESTIONAIS ESTO!!! :lol: ) teniendo lo que tiene cada lengua: literatura, siglo de oro, normas propias, conciencia propia de hablar un idioma diferente a todos y lo que más importa, la base del idioma, que deriva del latín con fuerte substrato mozárabe.



Será casualidad o no, pero yo voy muchos años a veranear a Guardamar del Segura, que debo añadir que es un sitio precioso, me encantan el parque de dunas, y el parque central, lleno de ardillas, precioso :D.
Bueno al grano, que allí serás el único que opina que se habla catalán, porque vamos, a todos los que conozco de allí se cagan en mi calavera cuando les digo en broma que hablan un dialecto del catalán.


Y bueno, toda la historia que nos enseñan aquí esta más que trucada, es bastante sencillo saber la VERDAD: todo lo que me dicen, se que es al revés, y santas pascuas.


Y los Valencianos apretaros para defender vuestra lengua, que no puede ser que os la defienda un catalán y vosotros no :lol: :twisted:

Vixca Valencia!

Visca Catalunya!

¡Viva España!


¡¡¡A ESPAÑA SERVIR HASTA MORIR!!
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Mensaje por benito »

Estimado Wendigo: Bienvenido al foro y un par de puntualizaciones a tu primer post, aunque ya te ha dicho Gerión que, por desgracia, casos de discriminación los hay en ambos sentidos.

Yo vivo en Barcelona y estoy harto de experimentar lo mismo que tú, pero a la inversa. Estoy harto que a los niños no puedan estudiar ni una sola asignatura en castellano, de que el idioma de la administración y de la enseñanza sea exclusivamente el catalán, y que se fuerce a todo el mundo, sea de donde sea, a hablar, rotular, escribir y creo que les gustaría que a pensar en catalán. A mí, que cuando llegué, por simpatía a los idiomas, empecé a estudiar el catalán, me han dicho por la calle "para hablarlo tan mal, cállese o hable español". Contesté en inglés -no transcribo la respuesta- y ahí se acabaron mis ganas de "normalizarme". Supongo que me entiendes, igual que yo te entiendo a tí.

Has empleado, por desgracia, el tópico de Madrid. Y digo tópico porque si algo no es uniforme, en cultura y procedencias, es la capital de España. Pero ¡Gran Dios! si casi nadie de los que viven en Madrid es de allí!. La diferencia con Barcelona, también muy plural en cuanto a la procedencia de su población, es que en Madrid a nadie le importa un comino de dónde es el vecino. Si se siente o no madrileño es problema de cada cual y punto. En cambio en Barcelona se requiere pedigree de catalanidad, se exigen certificados de conocimiento del catalán para trabajar, aunque sea barriendo calles -no es exageración-y si te descuidas se expiden carnets de catalanidad. Así pues, la situación se ve distinta según dónde vivas y de dónde seas. Todos tenemos que aprender a respetarnos, y huir de imposiciones, del tipo que sean.

Por último, el tópic iba de patriotismo. En la Barcelona que yo vivo, el patriotismo Catalán no está mal visto. Es más, se impulsa todo lo que los políticos y sus adláteres mediáticos pueden y saben. El que está mal visto y perseguido es el patriotismo español. Eso es ser facha. Puedes llevar en los tonos de tu movil "Els segadors", pero que no te suene el himno de España. Si compras una rosa por Sant Jordi te la envolveran en papel con la bandera catalana impresa. Si la pides con la bandera española te dirán que, simplemente, ese papel no se hace. Te estoy hablando de chorradas simbólicas. Por desgracia el transfondo es mucho más profundo y doloroso. Para los españoles que nos sentimos como tales, claro. Es decir, para los que echamos de menos un poco de patriotismo...español en nuestro entorno.

Un saludo


Quien ordena lo que no hace, deshace lo que ordena.
SusoRail
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Mensaje por SusoRail »

Cómo ciudad Barcelona me gusta más, será por que es puerto de mar cómo la mía. Sin embargo me siento más agusto en Madrid, y eso que se ha convertido en una ciudad descomunal totalmente extrangerizada.


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neride
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Mensaje por neride »

Buenoooooooo, como ha ido evolucionando el hilo. Y yo que pensaba que lo de la cantiga era un off-topic total.

Divertido tema la vieja discusión entre el valenciano y el catalán. Me está empezando a recordar el eterno dilema de qué fue antes, el huevo o la gallina. Si a alguno le interesa, un informe reciente, y parece que bastante serio, dice que lo primero fue el HUEVO. Igual sirve de ayuda en este debate.

http://www.informativos.telecinco.es/hu ... _25922.htm

Sólo una pequeña puntualización. Se puede haber nacido en la Comunidad Valenciana, residir en la misma, tener antepasados valencianos, apellidos valencianos y conocer la lengua valenciana, aunque NO sea tu lengua propia. Por supuesto, tampoco el catalán. Hay decenas de miles de casos. Curiosidades de la historia.

Un saludo.


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