¿Por qué son tan patriotas?

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Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimado Matías:

Matias Medina escribió:El fin justifica los medios, bueno es tu punto de vista, pero creo que no pensarias lo mismo si vos fueras el esclavo.


Lamentablemente la destrucción y la violencia era habitual en los tiempos de la Conquista, como lo fue mucho antes y lo fue mucho después. Para no ser localista, sólo te mencionaré las alegres destrucciones, devastaciones, asesinatos, robos, violaciones a las que fue sometida Constantinopla por el primer aventurero que pasara por ahí... Y eso que era el centro de la civilización occidental. Los europeos nos hemos estado entreteniendo durante milenios en aniquilarnos mutuamente con devoción.

En México, por ejemplo, comentaban el agravio de haber construido la catedral colonial encima del templo mayor de Tenochtitlan. Es cierto, allanar lo más sagrado es una manera de atacar, humillar u someter a los conquistados. Pero no creas que América es una excepción. En España, por ejemplo, la catedral del León se erige encima de antiguas iglesias, que se construyeron encima de la mezquita, que se hizo sobre iglesias visigodas, que se establecieron encima de templos romanos. Pregunta qué es ahora la catedral bizantina de Santa Sofía... te dirán que es una mezquita y hoy la ciudad se llama Estambul. Si no había tiempo para construir algo encima de lo más sagrado de los vencidos, se esparcía sal y nada volvía a crecer en la ciudad vencida (ver Cartago).

Por cierto, en relación al tema del oro de las Américas... En León -vuelvo a hablar de León, lo siento- hay un espacio natural, Patrimonio de la Humanidad, llamado las Médulas. Son extrañas oquedades y simas excavadas en las montañas. Son los restos de las que probablemente fueron las mayores minas de oro del Imperio romano... y no fueron excavadas por robots, sino por esclavos.

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No sé cuántos miles de esclavos trabajaron y murieron allí, pero ten por seguro que nadie en España le pide explicaciones y reparaciones históricas a los romanos (ni a la República Italiana).

Respecto a la esclavitud. No te comentaré nada sobre la conquista patagónica. Sólo te recordaré que la esclavitud se abolió en Argentina en 1853. La nueva República no se apresuró a reparar la iniquidad esclavista. La libertad de los esclavos les llegó por efecto de la ola política abolicionista que recorría el mundo a mediados del siglo XIX.

Acabo de ver un reportaje en la BBC muy interesante: ¿qué pasó con los negros en Argentina?...

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/specials/2007/esclavitud/newsid_6455000/6455537.stm

"Según indican los censos de la época, en el siglo XIX, al terminar la época colonial, uno de cada tres habitantes del actual territorio argentino era negro. Pero, con los años, la población afrodescendiente decayó en forma abrupta.

El historiador Felipe Pigna le explicó a BBC Mundo que el principal motivo de esa merma fueron las guerras: "la primera razón son las guerras de la independencia, donde muchas familias patricias, en lugar de mandar a sus hijos mayores, mandaban a los esclavos".

Otros factores de pérdida -explicó Pigna- fueron las guerras civiles, donde participaron gran cantidad de negros. Y un tercer momento es la Guerra del Paraguay, "donde hay una gran mortandad de negros en el frente de combate". "


No parece un comportamiento muy igualitario con los convecinos de otras razas.

Con todo esto sólo quiero decir que es necesario saber que las burradas históricas fueron burradas, pero propias de su tiempo. Sólo hay que mirar las cosas con la perspectiva de los tiempos y no aspirar a aplicar nuestra lógica a los hechos de hace siglos.

Saludos.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Un puntualizamiento de los míos :wink:

Rotax escribió:
Matias Medina escribió:Los españoles comenzaron a utilizar los servicios de esclavos negros en América en una fecha tan temprana como 1501.

En América, seguro. En Europa, nunca. La mano de obra esclava (o casi)era autóctona. Españoles de pura cepa. Y no te cuento ya si metemos a Roma, o al imperio Omeya en el recuento de usos de esclavos negros. Te asustarías. Ergo iguales...


De hecho, en España (Sevilla, para ser más exactos) sí hubo algunos esclavos negros, no tantos como en Portugal (a ver qué se cree Matías que hacían los portugueses en Africa allá por el 1450 :wink: ), eso sí, pero los había .... Si no quedan es porque se han mezclado con los demás: por ejemplo, el padrastro del Lazarillo de Tormes era negro, y el mismo Lazarillo tenía un hermanastro mulato. Y es que esos esclavos terminaban ganando su libertad, y entonces eran como cualquiera: recuerdo haber leído sobre un juicio relativo a un duelo en Sevilla en el que uno de los duelistas era un negro (nadie acepta batirse con un inferior).

Un saludo

.... Ah, sí, la cita del Lazarillo:

Mi madre, que se quedó viuda, se mudó a la ciudad y trabajó cocinando y lavando ropa. Así conoció a un hombre moreno que visitaba nuestra casa y se iba a la mañana siguiente. Al principio tenía miedo cuando lo veía, pero, ya que llevaba pan, carne y leña en el invierno, empecé a sentir cariño por él.

De esa forma mi madre me dio un hermanito negro muy bonito al que yo ayudaba a calentar y cuidar. Recuerdo que, viendo a mi padrastro negro y a mí y a mi madre blancos, el niño se corría detrás de mi madre y señalando con el dedo decía:

—¡Mamá, coco!

—Hijo de puta —contestaba el negro riéndose.

Yo, aunque era muy pequeño, pensé: “¡Cuantos debe haber en el mundo que juzgan a otros porque no se ven a sí mismos!”

Quiso la mala fortuna que se descubra que mi padrastro robaba los leños, la carne, los panes y todas las cosas que traía a casa para cuidar a mi hermanito. No debieron juzgarlo tan duramente porque lo que hizo fue motivado por amor. Hasta a mí me hicieron confesar sobre unas herraduras que había vendido por encargo de mi madre.

Al pobre de mi padrastro lo azotaron y luego lo pringaron y mi madre también recibió azotes. Luego prohibieron que en casa del comendador no entre el negro ni que mi madre lo acogiese en la suya. Mi madre se esforzó en cumplir la sentencia y se fue a trabajar a otro lugar y ahí, padeciendo mucho, crió a mi hermanito hasta que aprendió a caminar. Yo trabajaba haciendo mandados para los huéspedes.



Se me olvidaba: hay quien dice que el flamenco lo trajeron, no los árabes, sino esos negros: http://www.revistalafactoria.eu/articulo.php?id=157
Última edición por Ismael el 03 Feb 2009, 10:58, editado 1 vez en total.


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Florencio
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Mensaje por Florencio »

Es más, en múltiples familias todavía se avisa de que puede salir algún hijo negro, aunque la posibilidad es cada vez más remota pesa mucho la tradición (se avisaba por el qué dirán).


Florencio


Matias Medina
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Mensaje por Matias Medina »

Bueno, supongo que debo agradecerles por el adelanto tecnologico que brindaron a America, obviamente los conquistadores se movieron en un puro instinto de educacion que tenian hacia los pueblos de America.
Pero hago un punto aca, por que de verdad tengo un problema con el foro, cuando leo los comentarios directamente no aparecen algunos, pero cuando pongo para responder, me aparecen otros nuevos, alguien me puede decir por que pasa esto?

Saludos.


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Matias Medina
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Mensaje por Matias Medina »

Igualmente, debo reconocer que los españoles hicieron grandes cosas por America, y que comparado con otros, en los siglos posteriores se quedaron aca y ayudaron a la construccion del muchas cosas. Por el otro lado, lo que uno de los foristas dijo sobre lo de la Patagonia, lamentablemente es verdad, la Conquista al Desieron una aberracion y que en ese caso tambien opino que la razon esta del lado de los originarios.

Saludos.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Matias Medina escribió: obviamente los conquistadores se movieron en un puro instinto de educacion que tenian hacia los pueblos de America.


Hay que ver lo difícil que es para algunos entender eso del término medio.Decir que alguien no es un ogro que va por ahí comiéndose niños fritos no es lo mismo que decir que es un santito que sólo se mueve por criterios altruistas. Ni lo uno, ni lo otro.

Pero hago un punto aca, por que de verdad tengo un problema con el foro, cuando leo los comentarios directamente no aparecen algunos, pero cuando pongo para responder, me aparecen otros nuevos, alguien me puede decir por que pasa esto?


Hay una sección de funcionamiento para estas cosas .... fíjate en la fecha de publicación de esos mensajes (*). A lo mejor es que han llegado en el intervalo entre que abriste el hilo para leerlo y pinchaste en "responder". O puede ser otra cosa: con algunos navegadores hay mensajes que no salen al abrir el hilo (bueno, sale que hay uno, pero aparece en blanco) y sí en la ventana de escribir en el hilo. A mí me pasaba con el Chrome en el PC. En el Mac no he probado ese navegador.

Un saludo


(*) Editado. Mismamente me acaba de pasar a mí: al entrar en el hilo no salía tu segundo mensaje, que sí veo ahora, antes de mi respuesta (lo mismo habría cambiado algo del principio de haberlo leído). Obviamente, entré entre que esribías uno, y que lo hacías con el segundo :wink:


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Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

Matias Medina escribió:Igualmente, debo reconocer que los españoles hicieron grandes cosas por America, y que comparado con otros, en los siglos posteriores se quedaron aca y ayudaron a la construccion del muchas cosas. Por el otro lado, lo que uno de los foristas dijo sobre lo de la Patagonia, lamentablemente es verdad, la Conquista al Desieron una aberracion y que en ese caso tambien opino que la razon esta del lado de los originarios.

Saludos.

Era muy dificil para los españoles hacer algo por america por las guerras en europa y la poca densidad de población, aun asi los españoles desarrollaqmos nuestras colonias y si ahora hay paises latinos pobres es basicamente por la influencia norteamericana.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

paises latinos pobres es basicamente por la influencia norteamericana.

Jejejeje...jejejejejeje....

Claro...ellos y chusma como tu colegui Perón no tienen nada que ver en su ruina. Jejejeje como se te ve el plumero. :cool: .

Por cierto, no sabía yo que Francia, Italia, España...fueran paises pobres. Claro, si te hicieran caso...


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Florencio
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Mensaje por Florencio »

Yorktown escribió:
paises latinos pobres es basicamente por la influencia norteamericana.

Jejejeje...jejejejejeje....

Claro...ellos y chusma como tu colegui Perón no tienen nada que ver en su ruina. Jejejeje como se te ve el plumero. :cool: .

Por cierto, no sabía yo que Francia, Italia, España...fueran paises pobres. Claro, si te hicieran caso...


No sé, no sé Yorktown, ante tamaños argumentos si yo fuera tú me rendiría ya. :mrgreen: Jaijaijaijaijai, Deu meu qué cosas hay que leer de vez en cuando...


Florencio


AFOCES
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233 aniversario.

Mensaje por AFOCES »

La Declaración de la Independencia de Estados Unidos, se firmó en Filadelfia el 4 de julio de 1776. Cumple hoy, pues, la gran nación americana 233 años.

La Constitución de 1787 formuló : que todo ser humano es creado igual y que es dotado por su Creador de ciertos derechos inalienables, entre otros los de la vida, la libertad… “We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union…"
¡¡Felicidades!


jmvr
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perdi el hilo

Mensaje por jmvr »

bien, toda esa discusion esta interesante, pero perdi el hilo, en que momento?, acaso el tema no era el de por que son tan patriotas?.....


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Zentu
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Mensaje por Zentu »

Normal que lo sean, estoy orgulloso de España.. con que si fuera americano no tendria pared en mi casa sin una bandera de EEUU, es normal, son una potencia, y es para estar orgulloso, nosotros.. cuando lo seamos :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: tambien nos levantaremos al oir el himno y nos pondremos la mano en el pecho.


Los infantes nunca mueren, se reúnen en el infierno.
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Zentu
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Mensaje por Zentu »

PD: Ya estoy orgulloso de España, (y mucho) pero aun no me levanto al oir el himno.. :cool:


Los infantes nunca mueren, se reúnen en el infierno.
Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimado Zentu:

Zentu escribió:PD: Ya estoy orgulloso de España, (y mucho) pero aun no me levanto al oir el himno.. :cool:


Ponte las pilas. En muchos países la gente se pone de pie cuando oyen el himno... incluso cuando no es el suyo. Lo hacen por pura educación y no necesitan que su país sea una potencia.

Saludos.


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deivid
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Mensaje por deivid »

Nunca tendremos la misma mentalidad que la gente de EEUU, mientras exitan zonas de España que no reconozcan las FAS como propias, llámese Calaluña.

¿Por qué en EEUU, aún siendo un estado federalista con leyes propias, han logrado un ejercito único para todo el pais, con un reconocimiento que ya quisieramos, y aquí existen comunidades que son incapaces de ello?


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