Conflicto entre el Mundo Islámico y Occidente (I parte)

[ElCiD]

Pues eso de que no hay conflicto me parece que sólo está en tu cabeza.

[elder]

¿Y si ese conflicto existe, fuera del terrorismo islamista, porqué les seguimos vendiendo armas, comprando petróleo y manteniendo relaciones diplomáticas?

[melilla]

El conflicto existe desde el siglo VII, esa religión se creó para expandirse por las buenas o por las malas.
Pasó entonces y sigue pasando ahora. Los españoles deberíamos saberlo, tras casi ocho siglos de ocupación, tras la guerra de contención contra los turcos, contra Argel, contra Marruecos, etc. y ahora con esta guerra "asimétrica" en la que estamos implicados (un poquito).

[mig29omar]

parte del mundo islamico no ah aprendido a convivir, ni ah vivir en paz con nadie, sumado que en siertos momentos de la historia accidente, a puesto su cuota de odio y dominio sobre estos pueblos.
pero algo si es importante a nivel mundial hay un resurgimiento antiislamico por un lado y antijudio por el otro, muchos paises de europa como ee uu han intervenido derante mucho tiempo en sus vida cotidiana como haci tambien en los gobiernos de los paises islamicos, llevando incluso a derrocar presidentes, o reyes, que no estaban de acuerdo con la politicas britanicas o ee uu, sin contar si eran paises ricos en petroleo.
mas alla del constecto historico de la llamada guerra santa en la epoca de los cruzados y de hay en adelante, europa no a sabido asumir las culpas que le corresponden ni a reconocer lo genocidios ocacionados alrededor del mundo.
por eso todo ese odio que se enseña de generacion en generacion por los islamicos lo unico que a creedo es buenos soldados que solo saben dar su vida por ala, y no conocen otra cosa.
pero tambien debemos separar las aguas creeo que no todos los islamicos sean terroristas, por lo menos una parte desea vivir en paz.
pero el odio puede mas que el entendimiento entre las culturas.

[ElCiD]

¿Y si ese conflicto existe, fuera del terrorismo islamista, porqué les seguimos vendiendo armas, comprando petróleo y manteniendo relaciones diplomáticas?

Me imagino que será porque aún no hemos llegado a tanto extremo. Pero ya por eso no deja de ser cierto que son dos civilizaciones las cuales chocan mucho.

Acuerdate del caso de las caricaturas....

En Teherán, la embajada austriaca sufrio un ataque con cócteles molotov.

Unas 200 personas se concentraron ante las puertas de la legación austriaca y arrojaron piedras y artefactos incendiarios.

Irán,Afganistan e Indonesia celebraron violentas manifestaciones donde hubo hasta muertos.

En la ciudad de Mehtarlam, al este, una comisaría fue asediada por un grupo de radicales. La Policía abrió fuego al aire y varios instigadores talibanes y de Al Qaeda presentes respondieron con disparos.

En Indonesia, el país con más población musulmana del mundo, miembros de la organización radical Frente de Defensores Islámicos (FPI) pidieron en la ciudad de Bandung la muerte de los responsables de la publicación de las caricaturas de Mahoma.

En Somalia, una persona murio y otras cinco resultaron heridas cuando la policía reprimió a cientos de musulmanes que se manifestaban en Puntlandia, región autónoma del norte, en protesta por la publicación en Europa de caricaturas de Mahoma.

En Gaza, decenas de jóvenes han quemaron la bandera de la Unión Europea (UE) en la oficina de representación de la Comisión Europea. Los manifestantes, la mayoría de ellos adolescentes, atacaron el inmueble con piedras, botellas vacías y barras de hierro.

También en El Líbano quemaron el consulado danés.

En Siria, los manifestantes prendieron fuego a las embajadas de Dinamarca y Noruega.

El grupo radical Hezbollah, se sumó a la Jihad islámica, que aseguró que la "tierra arderá" si los países europeos continúan con la publicación de las caricaturas de Mahoma y no piden disculpas al mundo islámico.

Y todo por unos dibujos....... si no ves el conflicto es que estás ciego.

[elder]

Guau, quemas de banderas frente a 555 Abrams que tiene Egipto.

[ElCiD]

Guau, quemas de banderas frente a 555 Abrams que tiene Egipto.

y?

[melilla]

¿Y si ese conflicto existe, fuera del terrorismo islamista, porqué les seguimos vendiendo armas, comprando petróleo y manteniendo relaciones diplomáticas?

El siguiente texto está extraido de http://www.nodulo.org/ec/2005/n035p20.htm :

En 1973 los países árabes decidieron utilizar el petróleo como arma política en el conflicto de Oriente Medio a través de la OPEP (Organización de Países Exportadores de Petróleo, que incluía también a Venezuela). Los países democráticos europeos (Francia, La República Federal de Alemania e Italia principalmente) tomaron la iniciativa negociando directamente con los países productores unas cuotas mínimas anuales de suministro, al margen de las empresas privadas. De ahí surgió el llamado Diálogo Euro-árabe, cuya estructura fue establecida en la conferencias de Copenhague (15 de diciembre de 1973) y de París (31 de julio de 1974). Su objetivo era forjar una política euro-árabe compartida por los nueve países miembros de la Comunidad Económica Europea (CEE) y cimentar una alianza con los países de la Liga Árabe en una política común antiamericana y anti-israelí.
A cambio del suministro de petróleo, los árabes exigían a Europa: 1. Alineamiento con su política anti-israelí y pro-árabe en Palestina. 2. Modernización de sus respectivos países. 3. Acceso a la ciencia y tecnología accidental. 4. Política europea independiente de los Estados Unidos y separación de los dos bloques (el capitalista liderado EEUU y el comunista dirigido por la URSS). 5. Medidas favorables a la inmigración árabe y la propagación de la cultura árabe e islámica en Europa.
Estos cinco puntos fueron confirmados en 1977 por la Declaración de los Nueve en Londres y luego en la ONU, Nueva York, por Henri Simonet, presidente en ejercicio del Consejo de Europa. En 1980 fueron ratificados de nuevo mediante la Declaración de Venecia.
La inmigración musulmana y el antiamericanismo europeo no son fenómenos espontáneos, sino premeditados y acordados. Europa quiere petróleo y los árabes la expansión del Islam, de la que España será trampolín.

[Soldadito]

Alguien sabe algo sobre todo esto o conoce relatos similares??

Mira éste, fue publicado originalmente en "La Razón" hace 4 años:

http://www.belt.es/articulos/articulo.asp?id=230

Muy bueno, gracias amigo Melilla.

De muy bueno nada,ese es un relato fatalista y nada realista de los que suele hacer La Razon

Saludos

[elder]

Genial.
Pero donde decía <<nosotros>> quería decir <<occidente>>, que es el título del hilo, un occidente liderado obviamente por USA, que es un importador de petróleo y exportador de armas a los países islámicos, mucho mayor que Europa.

Por otra parte, de los geniales 5 puntos.

1) El alineamiento será de boquilla, porque entre otras cosas, las compras de armamento y tecnología a Israel, se han disparado en los últimos años. Y la cooperación militar, por tanto, aumentada. El que no lo crea, que vea las últimas maniobras de la OTAN, por ejemplo.
2 y 3) Escasa, por no decir nula.
4) Absurda, existiendo la OTAN.
5) ¿Qué medidas?

No nos podemos autoengañar, para soñar con FAS de 5 DIMZ.
El conflicto es con el terrorismo islámico, en la medida que la red, se vaya expandiendo.
Ningún estado a excepción de Siria e Irán, lo apoya (Libia está volviendo al redil). Para eso tienen esos dictadores pro-occidentales colocados.

[Escipión]

5) ¿Qué medidas?

No se si estara relacionado, pero antes (cuando los españoles eramos los inmigrantes) cuando se les acababa el contrato de trabajo la policia les acompañaba a la estación para asegurarse que se largaban. ¿Hay algun pais europeo que lo siga haciendo?

[Dr.Bacterio]

¿Y si ese conflicto existe, fuera del terrorismo islamista, porqué les seguimos vendiendo armas, comprando petróleo y manteniendo relaciones diplomáticas?

Tú lo ves todo o blanco o negro. Y la realidad es blanca y negra a la vez. Es totalmente cierto que existe una boda petrolífera entre la UE y el Islam. Pero ello no quita para que los europeos tengan también otros intereses y otras políticas claramente opuestas al alineamiento euro-arabe. Lo uno no excluye a lo otro. La política es así.

Con respecto al eje euro-arabe (lo que se suele llamar "eurabia"), aquí te copio un post que he encontrado en otro foro donde se explica bastante bien:

A quienes les interese este asunto les recomiendo la lectura del libro de la historiadora suiza Bat Ye'or, Eurabia: the Euro-Arab Axis, Associated University Presses, Cranbury (NJ), 2005.
Ella culpa directamente a los políticos europeos de la islamización del continente. Os hago un resumen de sus planteamientos porque en España ninguna editorial ha tenido a bien traducir un libro que en EE.UU provocó un debate académico comparable al Clash of Civilizations de Huntington.

* * * * *

La tesis de partida de Bat Ye'or es que la Unión Europea está embarcada en el proyecto de articular un eje geoestratégico euro-árabe que le dispute a los EE.UU la supremacia mundial. La prehistoria de tal proyecto comienza en Francia, en 1967. El entonces presidente, general De Gaulle, anuncia que la cooperación con el mundo musulmás será a partir de ese momento "el eje fundamental de nuestra política exterior". Ese mismo año De Gaulle intenta frenar el ingreso de Gran Bretaña en la CEE porque su inclinación atlantista podría ser un obstáculo para la orientación que Francia le quería dar a la Comunidad. Dos años después, en el Cairo, Francia promueve una conferencia internacional de apoyo a los países árabes en la que participan varios estados europeos. En la conferencia se aprueban 23 resoluciones y una de ellas -la decimoquinta- aprueba fomentar el surgimiento en las naciones europeas de grupos de presión pro-musulmanes y anti-israelíes y "usar las plataformas parlamentarias para promover el apoyo a los árabes y a la resistencia palestina". El resultado práctico de esta resolución fue la floración 'espontánea' por toda Europa en los primeros 70 de grupos 'no-gubernamentales' filopalestinos y filoárabes. En un principio esta política de Francia despertó recelos entre algunos gobiernos europeos, pero el chantaje petrolífero de los árabes en 1973, durante la Guerra de Yom Kippur, acabó por torcer la voluntad de los políticos dubitativos. A Francia se le unió Alemania y juntas lideraron el viraje de Europa hacia el mundo musulmán. El eje franco-alemán pretendía con esta maniobra cortar los lazos de Europa con los EE.UU, controlar en solitario el Viejo Continente y formar con los mahometanos una alianza geoestratégica alternativa que permitiera a estas dos naciones volver a pintar algo en el tablero de la política internacional .
Esta estrategia se formaliza en París en 1974 con la creación de la Asociación Parlamentaria para la Cooperación Euro-árabe. Bat Ye'or denuncia que tal asociación cuenta ahora con más de 600 miembros -de casi todos los partidos políticos europeos importantes- en activo en las Cortes de sus países y en el Parlamento Europeo. Estos parlamentarios (a los que los países mahometanos 'miman' especialmente) se ocupan de la propaganda pro-islámica y de estimular la simbiosis política, cultural, económica y demográfica de Europa con el mundo musulmán. En 1975 se dotó a este organismo de un Comité Permanente Euro-Árabe de 300 funcionarios con sede en París. En ese mismo año apareció la revista Eurabia, editada en francés, para servir de órgano de expresión al nuevo engendro político que acababa de ver la luz.

También en 1975, cuenta Bat Ye'or, se celebró la I Cumbre Euro-Árabe de El Cairo entre la CEE y la Liga Árabe. Las propuestas aprobadas se recogieron luego en la llamada Resolución de Estrasburgo. Allí fue donde los políticos europeos acordaron la apertura de puertas a la inmigración musulmana a cambio de asegurar los suministros de petróleo y de que los países europeos fueran los proveedores preferenciales de armas de los árabes (con todas las comisiones a políticos y los comercios sucios que ambos negocios llevan aparejados). Merece la pena reproducir el texto de la Resolución relativo a esta cuestión:
Cita:
La Asociación Parlamentaria para la Cooperación Euro-Árabe pide a los Gobiernos europeos que dispongan medidas especiales para salvaguardar el libre movimiento de trabajadores árabes que emigrarán (aún no habían empezado a hacerlo) a Europa, así como el respeto a sus derechos fundamentales. Tales derechos deberán ser equivalentes a los de los ciudadanos nacionales. Deberán establecer, además, un trato igualitario en el empleo, en la vivienda, en la sanidad y en la educación gratuita.

Cuando estas masas mahometanas llegarán a Europa, nuestros políticos se comprometían, además, a dar satisfacción a una serie de exigencias adicionales de los países musulmanes, entre ellas...
Cita:
...hacer posible que los inmigrantes y sus familias puedan practicar la vida religiosa y cultural de los árabes, crear por medio de los medios de masas un clima favorable y de simpatía hacia ese copntingente de población y exaltar a través de la prensa y el mundo académico la contribución realizada por la cultura árabe al desarrollo europeo.

El Comité Permanente fue, incluso, un punto más allá:
Cita:
Junto al inalienable derecho a prácticar su religión y mantener estrechos vínculos con sus países de origen, los inmigrantes tendrán derecho también a exportar a Europa su cultura, es decir, el derecho a difundirla y propagarla.


Por supuesto, los políticos europeos no exigieron similares derechos (proselitismo incluido) para las religiones occidentales (el cristianismo en sus diversas confesiones y el judaísmo) en los países musulmanes, donde la mera consagración de una iglesia o una sinagoga, o la simple tenencia de una Biblia, son causa de ajusticiamiento. En cualquier caso, señala Bat Ye'or que esos 'derechos' otorgados por los políticos europeos al islam no eran entendidos retóricamente por las elites de los países musulmanes. Cuando ellos compraban de esta manera a la clase política europea, no estaban pensando sólo en hacer negocios y en liberarse de incómodos excedentes de población (causados, entre otras cosas, por su inmoral poligamia y por unas relaciones entre hombres y mujeres entendidas sólo sub specie sexi, sin compañerismo ni amor). Estaban pensando, sobre todo, en canalizar esos excedentes de población para una invasión suave de Europa, que ayudada por lo que ellos llaman la yihad de las cunas (comerse un territorio apetecido por la vía de la demografía dando premios económicos a los vientres 'más guerreros') acabara con la islamización del continente en un lapso de varias décadas.

Bat Ye'or denuncia que la invasión física e ideológica de Europa por el islam ha sido progresiva e imparable desde el cierre de estos acuerdos, aunque se ha acelarado siempre más cuando han gobernado las izquierdas continentales (Gran Bretaña es caso diferente), posiblemente por el odio a la democracia liberal y a los valores judeo-cristianos que caracteriza a los derivados 'progresistas' del totalitarismo marxista. Sin embargo, el ataque islámico a los Estados Unidos el 11 de septiembre de 2001 "hizo que algunos políticos europeos recuperaran el sentido común" y vieran la dinámica suicida en la que el Viejo Continente se había precipitado con respecto al islam. Diversos analistas americanos, en la línea de Bat Ye'or, han sugerido que el primier ministro británico, Tony Blair, se puso a la cabeza de esos políticos europeos que después del 11S quisieron romper el proyecto eurábico. Espoleado por los EE.UU intentó definir un nuevo eje de poder europeo (el eje Londres-Madrid-Roma), de clara inspiración atlantista, frente al eurábico eje franco-alemán. La pelea fue todo menos limpia, pues los segundos no dudaron en recurrir a la agitación de las masas a través de sus terminales propagandísticas. A juicio de Bat Ye'or, las masas europeas están echadas a perder: treinta años de martilleo y lavado de cerebro pro-árabe les han nublado el entendimiento. Estas gentes son incapaces de ver que hay un proyecto político que está intentando, como dice la historiadora, "la completa simbiosis cultural y demográfica entre Europa y el islam, la desaparición en el Viejo Continente de la tradición judeo-cristiana, la destrucción de Israel, el aislamiento de los Estados Unidos y el reto a la hegemonía de este país por parte de un naciente continente euro-árabe, vasallo del mundo musulmán".

En fin, después de que el 11M -entre otras cosas- rompiera el proyecto de eje atlántista y anti-eurábico alternativo al franco-alemán, el proceso en Europa sigue inexorable. En 2004 se creó la eufemísticamente llamada Fundación para el Diálogo de las Culturas y las Civilizaciones, que en realidad se dedica a operar como una especie de órgano de censura. Dicha fundación se ocupa del control de cuanto se dice y escribe en Europa sobre el islam y de ella deben partir las consignas de pensamiento 'correcto' que luego se le inoculan a las muchedumbres europeas a través de los medios de masas y los planes educativos. Ya en 1991 se puso en marcha un gran plan académico para intentar eliminar de la historiografía europea toda visión crítica o negativa del islam y para asentar ideas tan peregrinas como que la islámica es una civilización muy elevada y a ella debe Europa la raíz de su cultura y su saber. El ex-musulmán Ibn Warraq ha denunciado en un libro suyo (Porque no soy musulmán, Ediciones del Bronce, Barcelona, 2003) que muchos profesores europeos se han visto obligados en los últimos años a reescribir sus trabajos de investigación y a retirar las afirmaciones 'poco comprensivas' con el islam so pena de ser arrinconados, perder beneficios académicos o, incluso, verse despedidos de sus cátedras. El hecho de que los petrodólares y los drogadólares fluyan tan generosamente por las facultades de filología e historia de las universidades europeas ha sido la vaselina para que el proceso de reeducación pro-mahometana haya discurrido sin demasiados chirridos. En el mismo paquete que esta manipulación ha venido lo que Bat Ye'or llama la corrección totalitaria impuesta en Europa desde sectores académicos, mediáticos y políticos con respecto al islam. Una corrección totalitaria que hostiga como 'xenófobos', 'islamófobos', 'intolerantes' o 'paranoicos delirantes' a quienes osan pronunciarse contra lo que está ocurriendo.

[elder]

Tú lo ves todo o blanco o negro. Y la realidad es blanca y negra a la vez. Es totalmente cierto que existe una boda petrolífera entre la UE y el Islam. Pero ello no quita para que los europeos tengan también otros intereses y otras políticas claramente opuestas al alineamiento euro-arabe. Lo uno no excluye a lo otro. La política es así.

Yo no veo las cosas de colores.
Simplemente, cuando se habla de la "guerra contra el terrorismo" me pongo de mala host...

Aquí en España libramos una guerra contra el terrorismo de verdad, durante muchos años (y los que te rondaré) sin tener ninguna ayuda ni de USA, ni de Europa, ni de Hispanoamérica, ni de los países árabes, ni mucho menos de la ONU.

Cuando se habla de "posibles uniones entre el mundo árabe" para poco menos que colonizarnos, se nos olvida que esos países (excepto Siria e Irán, casi exlusivamente) son países con dictadores claramente pro-occidentales, armados hasta los dientes con armamento occidental.

El enemigo es Al-qaeda, de acuerdo, grupo terrorista deleznable dónde los haya (que tenga que remarcarlo ya es triste).

Pero si hablamos que el enemigo es el mundo árabe, que alguien me explique porqué Arabia Saudí o Egipto tienen las FAS que tienen.

Luchemos contra el terrorismo, pero que no sirva de excusa para otras aventuras, y sobretodo, luchemos de verdad, acabando con los paraísos fiscales (Gibraltar el primero).

Y si hay que romper lazos con los países productores de petróleo, habrá que buscar alternativas a medio plazo.
Que tampoco me valen operetas al estilo Chavez-Bush.

[melilla]

Pues fíjate, Elder, respecto a lo que hemos dicho Dr. Bacterio y yo, que los países que formaban ese eje pro-árabe son de los que más musulmanes tienen (Francia, Alemania).

Y ¿qué pasó con ese otro eje contrario a Eurabia? Deshecho, bombas en Madrid y bombas en Londres. Adiós eje con el cambio de gobierno español, y curiosamente ahora tenemos un gobierno que fomenta la "alianza de civilizaciones" con el mundo islámico.

Curioso, ¿no? Justo los países que se oponían a Eurabia, son los que sufren el terrorismo "islámico".

[Dr.Bacterio]

Yo no veo las cosas de colores.
Simplemente, cuando se habla de la "guerra contra el terrorismo" me pongo de mala host...

Eres todo un ejemplo de buen forista. No imaginaba yo que podías tener mala hostia.

Disculpame, pero la invasión de Irak si se produjo para luchar contra los terroristas. En El país, El mundo o telecinco se expone con "argumentos" que no fue para luchar contra los terroristas. Se expone que los verdaderos motivos iban desde controlar el petróleo hasta que lo invadieron porque aumentando el gasto estatal en armamentos se mejora la economía. Afortunadamente casi todos esos "argumentos" ya han sido rebatidas en el hilo de Irak y me ahorro tener que rebatirlas aquí. Rebato algunas antes de que alguien las plantee:

Hay quien dice que USA ha invadido Irak para que las petróleras "americanas" se queden con la producción petrólera de Irak. Lo cierto es que las petróleras "americanas" no son empresas estatales. Son empresas privadas. Y son propiedad de los accionistas. Los cuales son gente de todo el mundo: Japón, Sudáfrica, Francia, etc.

Hay quien dice que USA ha invadido Irak porque beneficia a sus petróleras y como las petróleras "americanas" dejan su dinero en USA, se beneficia a si mismo. Vale que las petróleras "americanas" pueden tener su sede en Nueva York, pero lo cierto es que son empresas multinacionales que pagan impuestos en todos lados. De hecho la mayor parte de los impuestos que pagan se quedan fuera de USA. Y de hecho USA obtiene menor beneficio de "sus" petróleras que otros países.

Otra cosa que también se suele oir es la de que aumentar el gasto militar mejora la economía y que USA ha invadido Irak para mejorar su propia economía. Lo cierto es que pensar eso indica un grado de no tener ni la mas remota idea, de estar en la ignorancia mas completa que no hay nada que contestar a eso de que aumentado el gasto militar se mejora la economía. El que piensa eso tiene que comprarse un buen libro de economía, leerselo con calma y reflexionar sobre lo que está leyendo.

También se oye el argumento económico. Hay quien dice que USA ha invadido Irak para ganar dinero. Lo cierto es que USA ha perdido dinero con la invasión y ocupación de Irak. Y no lo van a recuperar.

Aquí en España libramos una guerra contra el terrorismo de verdad, durante muchos años (y los que te rondaré) sin tener ninguna ayuda ni de USA, ni de Europa, ni de Hispanoamérica, ni de los países árabes, ni mucho menos de la ONU.

Comparar a ETA con los grupos islamistas es comparar la noche con el día. Si los políticos de Cataluña o Vascongadas declaran la independencia la guardia civil los detiene a todos en cuestión de horas. La única manera posible que tienen de separarse es que seamos nosotros los que queramos separarnos de ellos. Y los separatistas lo saben perfectamente. Ellos tienen una campaña que esperan de resultado a largo plazo y que consiste en estar permanentemente provocando friciones. Un día de una manera y al día siguiente de otra, pero el caso es estar siempre pinchando. El resultado que esperan conseguir es que acabemos tan sumamente hartos que al final aceptemos separarnos de ellos. ETA es un elemento mas en esa estrategía. Y su objetivo es la independencia de un territorio.

Los islamistas no pretenden un territorio: pretenden todo el planeta. Los islamistas no pretenden solo el poder político: pretenden controlar todos y cada uno de los aspectos de nuestra vida.

Cuando se habla de "posibles uniones entre el mundo árabe" para poco menos que colonizarnos, se nos olvida que esos países (excepto Siria e Irán, casi exlusivamente) son países con dictadores claramente pro-occidentales, armados hasta los dientes con armamento occidental.

Ya se te ha dicho antes que lo uno no excluye a lo otro. Por ponerte otro ejemplo mas: España puede firmar un tratado de amistad con Marruecos y poco después firmar un pacto militar secreto con Argelia en contra de Marruecos. Como ves la política no sigue una sola línea maestra: sigue varias al mismo tiempo y muchas de ellas son contradictorias. Que los musulmanes sean nuestros amigos no quita para que también sean nuestros enemigos. Si aún sigues sin enterarte yo ya no se que decirte.

Pero si hablamos que el enemigo es el mundo árabe, que alguien me explique porqué Arabia Saudí o Egipto tienen las FAS que tienen.

La respuesta ya se te ha dado antes: hay una luna de miel petrolífera entre occidente y el islam. Pero ello no quita para que esos países apoyen y financien el terrorismo.