El Futuro de la Infantería de Marina Española

Los infantes de marina españoles. Información sobre el cuerpo, historia, material, armamento. El Tercio de Armada (TEAR), la BRIMAR y la FGNE.
Loopster
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Mensaje por Loopster »

De todas formas, aquí se debate el futuro de la IM, condicionado tanto por los medios con los que se puede contar (tanto humanos como materiales) como por los escenarios en los que operará, no se creó este apartado para discutir si es mejor IM o ET o si se es más o menos forofo :wink:


Por el futuro de la IM...

* Realizar un gran esfuerzo en la FUPRO, permitiendo que adopte la mayoría de misiones MIO/FP que se realizan en el apartado de acciones de embargo y similares, además de permitir tener otras 3 Compañías motorizadas (por ejemplo en Dragoon+torreta Cadillac Cage) que actúen de reserva móvil o unidades de apoyo puntuales.

* Mantener el nivel en el TEAR como hasta ahora, terminar el BIMZ y dotar de vehículos adaptados a las SERECO y UOE.

* Sustituir la artillería remolcada de 105mm; deberíamos quedarnos con una batería de M-109, una de 105mm remolcada (y aerotransportable) y una de morteros de 120mm en Piraña.

* Completar las plantillas de Hummve con los modelos blindados de Plasan Sasa.

* Potenciar al equipo OMP y fomentar especialmente la integración con unidades de la Armada como los equipos de buceadores, UEDEX, UEBC,... incorporar las "plataformas hovercraft" al estilo de los antiguos mexoflotes.

* ¡Darles caña a los AAV! pasarlos a RAM1, colocarles los soportes de blindaje cerámico y añadirles los equipos de los Piraña, como la cámara trasera y los alertadores. Colocar un visor térmico para el jefe del vehículo. Y ya que estamos, ¿railes como los del NH90? :twisted:



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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Roberto Gutierrez Martín:

parece que la IM es mas y mejor que los demas y no es asi, cuenta con mis bendiciones y simpatias pero en este foro os veo un poco.....integristas.


Vamos a ver... una cosa es la conjuntez y que todo el mundo tenga su sitio y sus funciones y demás... y una cosa distinta es no reconocer que la IM simplemente tiene unas capacidades y habilidades que no tienen parangón en ninguna otra unidad de tamaño equivalente del ET. :twisted:

Saludos



j.
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Mensaje por j. »

Si no hay aeropuesto donde hacer un puente aereo para la fuerza (suponiendo que des a basto con nuestros aviones) pues tampoco.
Una division no se sostiene por ahi de excursion asi de facil.


Me parece estupendo.
Pero entunces tu propia afirmacion que:
"Por tanto el ET no puede proyectar fuerza desde el mar como si lo hace la IM, sin embargo una vez en tierra asentado puede mantener una operacion indefinidamente en el tiempo con tal de mantener una linea de suministros a su escalón logistico situado en retaguardia. Estos suministros no necesitan ser transportados por buques militares, el tráfico mercante es una opción válida. "

Es falsa también.
Es decir: si lo hace el ET, se puede hacer, pero si lo hace la IM...no. Pero si lo que dices es cierto ¿porqué no lo puede hacer una fuerza de IM?
El problema es que desconoces la realidad:
Podriais pensar que esto lo puede hacer la IM tambien pero no es así, las principales razones es que su doctrina no lo contempla y por tanto tampoco tiene ni los medios ni los procedimientos de actuación. En el ET existen las AALOG, que serían las encargadas de proporcionar ese apoyo imprescindible a todo aquel que combate un periodo de tiempo superior al que puede soportar un grupo logístico de brigada. De hecho en los despliegues en Bosnia, Kosovo, etc siempre ha habido gente de estas unidades aunque la agrupacion se formara en base a la IM. "


La doctrina de la IM no contempla la logistica de sostenimiento? Ahora me entero! Si esa es la principal razón, y no es correcta, se te ha caido el argumento.
Respecto a los apoyos, ahora mismo en Bosnia, se está recogiendo el campamento en Mostar y la IM en Sarajevo es quien lleva el peso operativo y logístico de la misión. Y no hay MALOG-OP ni AALOG apoyando a la IM ni a las fuerzas del ET que dependen de la IM. Lo hace la IM, en concreto la Unidad de Base del TEAR.

En Líbano no hubo AALOG ni MALOG-OP

En Haití, ni habia AALOG ni habia MALOG-OP por enmedio.

En IRAK tres cuartos de lo mismo....

para segun que misiones necesitara helos o no, caballeria (en un futuro organica) o no, defensa antiaerea, carros...
de una agrupacion con un BIL y UING (para construir cosas por ahi) a una BRIMZ reforzada hay muchos grises....
La BRIMAR no recibe de la armada helos, UOE, logistica?


Volvemos a lo mismo: te contradices en tus argumentos. Porque la discusion sobre los apoyos se origina cuando afirmas que:

Por otro lado habría que analizar el costo real de una brigada de infantería de marina. El costo es importante porque los recursos economicos dedicados por la nacion a defensa son limitados. Si comparamos una brigada media del ET (supuesta) de dos BIL y un Grupo Ligero Acorazado más apoyos con la BRIMAR nos estamos quedando cortos en lo que supone de gasto la BRIMAR. A esta hay que sumarle el coste de los anfibios y de sus tripulaciones puesto que como los infantes de marina reconoceis la Infantería de Marina depende de sus barcos y sin ellos queda desarticulada.


claro!! Y como tu mismo admites, ninguna Brigada del ET va por ahí sola. Por tanto las mismas argumentos que usas para analizar costes de la BRIMAR, son válidos para una unidad del ET. Entonces: o son válidos para ambos, o no lo son para ninguno. Conclusión: los analisis de coste que haces no son correctos.

En cuanto al integrismo, mi opinion es que consiste en aplicar diferentes raseros para los mismos elementos y situaciones, negando a otros lo que esa persona se otorga o concede a sí misma sin ninguna discusión. Y en ese caso soy yo el que veo integrismo cuando por el hecho de ser una fuerza perteneciente a la IM, no tiene concedido el beneficio de la duda (siquiera) de la capacidad, los medios y conocimiento o doctrina para ello. Mas aun cuando se desconocen las capacidades de lo que se critica, o se tienen errores de concepto (por. ej. lo de la maniobra anfibia de Kuwait que es un ejemplo de libro de lo que se llama en el ATP-8 "Decepcion Anfibia", o afirmar que la UOE no es organico de la BRIMAR, o afirmar que "Es un hecho que para las misiones de larga duracion la BRIMAR no se basta a si misma. )

Un saludo.



Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

j. cuando cites a alguin no lo mezcles, hay comentarios mios y de otros foreros. No me tengo que hacer eco de tu replica como conjunto.


eco_tango: yo no digo que la IM no tenga una evidente y exclusiva funcion de combate y gama de misiones.
Lo que digo es que entre ellas no debe estar convertirse en division ni planear invasiones de paises mas grandes que mi pueblo, asi de simple.

Por otra parte conozco la composicion de la IM y tiene ventajas.

Pero una de ellas no es contar con scorpions (ya no) y cualquier unidad del ET sin caballeria cuenta o puede contar para estos casos con un ELAC. No seamos ventajistas. Hasta yo asumo que podriamos solucionarlo con los piranha de 30mm pero será cuando haya.
Lo mismo respecto al VCI... si digo que dos cias de piranha no cubren una mision donde se necesita (y usa habitualmente) un batallon de BMRs no se a que viene hablar de 'pizarros'

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fjm
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Mensaje por fjm »

A mi personalmente no me parece tan grave que la IM pierda sus pocos carros de combate y se produzca la ruederización de la IM.

La situación ideal para mí es una IM de rápido despliegue y motorizada sobre ruedas y que un batallón mecanizado del ET estuviera capacitado para apoyar con medios pesados a la IM. Esto es se coge un batallón mecanizado (siempre el mismo) y realiza de vez en cuando operaciones conjuntas con la IM (por ejemplo el 25% de las maniobras anuales se hacen con la IM) de manera que entre los oficiales del ET de ese batallón y la IM se fomente la colaboración (en base a la idea de que el roce hace el cariño).

¿Qué tendríamos si esto se hiciera?. Pues un brigada de IM sobre ruedas que puede ser apoyada en caso necesario por un batallón de carros del ET (44 carros + Pizarros) y donde los oficiales de la brigada de IM y los de ese batallón de carros del ET se conocerían desde hace años y estarían acostumbrados a trabajar juntos.

Me imagino que los carros probablemente deben de ser los Leopard 2A4 por lo que dicen que el Leopard 2E tendría problemas para su despliegue anfibio.



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Mildran
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Mensaje por Mildran »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Pero una de ellas no es contar con scorpions (ya no) y cualquier unidad del ET sin caballeria cuenta o puede contar para estos casos con un ELAC. No seamos ventajistas. Hasta yo asumo que podriamos solucionarlo con los piranha de 30mm pero será cuando haya.
Lo mismo respecto al VCI... si digo que dos cias de piranha no cubren una mision donde se necesita (y usa habitualmente) un batallon de BMRs no se a que viene hablar de 'pizarros'
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¿Y la IM porque no puede contar con ELAC? Si llegado el caso se le agrega a brigadas que no lo tienen, ¿por qué no se le va a poder agregar a la IM?. El ejército es un todo (o al menos lo debería ser). Por cierto me resulta curioso el término "batallon de BMRs". Curiso porque no existe. Lo más similar son los Batallones de Infanteria Ligero Protegida, pero que yo sepa ninguno de ellos ha salido jamás completo con todos sus BMR. De hecho no es raro ver utilizando a los BMR a unidades que no los tienen orgánicos como la BRIPAC y la BRILAT.

Por otro lado recuerdo que la infanteria de marina no solo posee los Pirañas (que se deben recibir más para completar) sino que también se pueden usar los AAV. (Los Marines los han usado bastant)



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Mildran
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Mensaje por Mildran »

A mi personalmente no me parece tan grave que la IM pierda sus pocos carros de combate y se produzca la ruederización de la IM


Mi opinión particular es que si es grave, pero es una opinión particular.

La situación ideal para mí es una IM de rápido despliegue y motorizada sobre ruedas y que un batallón mecanizado del ET estuviera capacitado para apoyar con medios pesados a la IM


La IM ya es una unidad de rápido despliegue, a pesar de las cadenas. Si no hacen falta los vehículos de cadenas, pues se dejan en casa como se hace siempre. En cuanto a la conjuntez estoy de acuerdo que se deberían hacer más ejercicios conjunto, pero no de la manera que propones ¿Para que tienes que tener un batallon entero del ET especializado? Para eso se lo dejas a la IM integrado en su estructura. Además un Batallón es demasiado (no olvides que la capacidad de transporte de la Armada es aproximadamente de un batallón reforzado). Para apoyar a la BRIMAR solo es necesario esa compañía de carros (recordemos que es exactamente la misma proporción que utilizan los marines que suelen llevar una sección de carros en las MEUs)



Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Os la cogeis con papel de fumar. Yo he dicho:

'De hecho no tiene ELAC (muy importante) hasta que los piranha 30mm sean una realidad, y sus VCI son escasos (respecto a un BILP con BMR) '

y si es para ser tocapelotas el BILP ya no existe como tal, es BIL con o sin BMRs.
Si lo he dejado generico es porque una bandera de la BRIPAC puede usarlos, efectivamente.....hablamos de un batallon CON (perdon) BMRs

Y por supuesto que la IM puede llevar un ELAC (problema logistico a parte) o una Bia PATRIOT o lo que tu quieras.
El que aboga por lo conjunto (mas que ejercito, FAS) soy yo, y esto viene a cuenta de que no se puede pretender que la IM sean los MARINES (esto es, una 4ª rama de las FAS con plena autonomia o tamaño desorbitado)

Asi que no me rebatas como si yo dijera otra cosa, que os encelais en el detalle y perdeis el hilo....

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j.
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Mensaje por j. »

j. cuando cites a alguin no lo mezcles, hay comentarios mios y de otros foreros. No me tengo que hacer eco de tu replica como conjunto.

Tiens razón. Perdona.

Pero una de ellas no es contar con scorpions (ya no) y cualquier unidad del ET sin caballeria cuenta o puede contar para estos casos con un ELAC. No seamos ventajistas. Hasta yo asumo que podriamos solucionarlo con los piranha de 30mm pero será cuando haya.


Te empeñas en el ELAC, y no te das cuenta que en el ET es una unidad concreta porque se parte de despliegues fijos, con unidades organizadas y dispuestas detrás de una raya en el suelo y con otras a los lados. En la IM un ELAC, si se necesita, es una función temporal. Es una misión asignada a una organizacion operativa. En su dia lo hacian los Scorpion, ahora lo hacen los equipos de armas combinadas (hummer con TOW, LAG y Cal .50) apoyados por una seccion de carros. ¿no sirven los hummer / carros como ELAC? Hombre, no es lo ideal, pero por eso se adquieren los Piraña de Reco.

Lo mismo respecto al VCI... si digo que dos cias de piranha no cubren una mision donde se necesita (y usa habitualmente) un batallon de BMRs no se a que viene hablar de 'pizarros'


Pues donde se pone un bon de BMR, la IM pone los piraña, las AAv's y los carros.
No sé, pero esta parte de la discusión empieza a ser absurda.Estamos entrando en la fase de "pues además tiene gafas!"



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fjm
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Mensaje por fjm »

Mildran escribió:
La IM ya es una unidad de rápido despliegue, a pesar de las cadenas. Si no hacen falta los vehículos de cadenas, pues se dejan en casa como se hace siempre. En cuanto a la conjuntez estoy de acuerdo que se deberían hacer más ejercicios conjunto, pero no de la manera que propones ¿Para que tienes que tener un batallon entero del ET especializado? Para eso se lo dejas a la IM integrado en su estructura. Además un Batallón es demasiado (no olvides que la capacidad de transporte de la Armada es aproximadamente de un batallón reforzado). Para apoyar a la BRIMAR solo es necesario esa compañía de carros (recordemos que es exactamente la misma proporción que utilizan los marines que suelen llevar una sección de carros en las MEUs)


Pero es que mi idea no es hacer un batallón especilaizado, en el anterior mensaje puse por ejemplo que un 25% de las maniobras de ese batallón del ET se realizarán con la IM, el otro 75% serían operaciones normales de un batallón el ET. Ese 25% de operaciones anuales conjuntas es sólo una primera idea que igual es mejor un 10, un 15 ó un 20% de operaciones conjuntas.

Lo que propongo es que en cierta medida un batallón del ET esté vinculado a la IM sin dejar de ser un principalmente batallón del ET y permitir que la IM pueda estar reforzada con hasta un batallón de carros en un momento "puntual" o que de manera continua pueda estar apoyada por compañias de carros de ese batallón que se van relevando en el tiempo. Pongo un ejemplo un batallón de IM en misión de paz, o no, de larga duración (>3 años) que está apoyado por una compañia de carros (si se considera necesario) de manera que cada cierto tiempo un batallón de la IM sea relevado por otro de la IM y una compañia de carros del batallón del ET sea relevado por otro.

Un problema de operar conjuntamente diferentes armas de un ejército (además de estandarizar sistemas de operación) es que los oficiales no se conocen entre ellos y que pertenecen a armas diferentes por eso creo que una solución es vincular en cierta manera un batallón del ET a la IM sin que ese batallón deje de operar principalmente como batallón del ET pero en el caso de que la IM necesite carros de combate exista una unidad del ET acostumbrada a operar conjuntamente y sin traumas con la IM.



danicelada
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Pues no funcionaria.

Mensaje por danicelada »

Porque el presonal, oficiales, suboficiales y tropa cambia mucho en los batallones, de tal manera que con unas maniobras conjuntas del 25% no bastaria.
En Francia uno de los problemas es ese. Las unidades de IM pertenecen al ejército. Y como el personal rota con las otras unidades, aunque de vez en cuando hacen maniobras anfivias (principalmente desembarcos administrativos), no llega a haber un saber hacer en las unidades.



Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo no me empeño en lo del ELAC, mas insisto en los de los VCI de ruedas, dos cias no dan para mucho....

Respecto a la variedad de vehiculos de la IM, y que sean diferentes del ejercito es un problemilla.
los carros del ET nunca se han ido de mision (no nos extraña pues que desaparezcan de la IM) asi que no, no puedes combinar carros y hummers y hacer de otra 'arma' que ademas desarrolla un adiestramiento y doctrina especificos.
los AAV7 y los carros son onerosos de mantener, inapropiados para recorrer carreteras (centenares de kilometros) y hacer las misiones actuales.
Un piraña no llega a la suela del zapato de un AAV7 como anfibio, capacidad de carga, traccion sobre arenas, etc.... si se ha comprado es como VCI de media-baja intensidad.
sus dos cias, mas seccion 'ELAC' de 30mm y seccion 'carros' de 105 mm es un excelente conjunto polivalente y logisticamente estandarizado.....pero son pocos.
Si la IM no es 'una mas' del despliegue del ejercito, no solo no tiene un BILP (y dale) + ELAC completo o EAC (centauros) es que su AGT no tiene relevo (dentro de la IM) porque solo un Bon de la BRIMAR tiene blindados.

No digo que los otros deban tenerlos, los hummer, los helos, los AAV7 ... es una buena fuerza. Pero para las misiones y el PROTAGONISMO que algunos mencionan si necesitas una division con dos BILP, entre otras cosas.
Ahi es donde digo que NO, la IM no puede ni debe llegar a tanto. Debe encabezar el asalto y el ET continuar el esfuerzo. O ceñirse a bocados que pueda tragar.

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Gerion
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Mensaje por Gerion »

Me parece que el debate está llevando un derrotero extraño, yo voy a aportar mi opinión.

¿Quien le pide al TEAR que se mantenga en el terreno indefinidamente o que lleve a cabo una gran invasión por si misma?

Nadie.

¿Debe el TEAR contribuir como fuerza de reacción rápida, participar en los relevos de fuerzas que mantenemos en el extranjero y cumplir su función de combate en la que está especializada como parte de un todo?

Obviamente si.

Parece una perogrullada, pero es que me da la impresión de que hay un desencuentro de opiniones, debido mas a la confusión que otra cosa.

Respecto al asunto del batallón de carros del ET apoyando al TEAR y entrenándose juntos periódicamente a mí me parece muy bien, porque parece ser que la logística de los Leos es complicadilla y normalmente no vamos a vernos en la necesidad de emplearlos.

No estoy de acuerdo con la afirmación de Roberto sobre que la falta de ELAC es un problema o que los VCI de ruedas no dan para mucho.

Hablando de "misiones de paz", las unidades de caballería se despliegan con la función principal de apoyo de fuegos y reserva móvil mas que para ejecutar misiones tradicionales de caballería y unidades del TEAR pueden realizar esa función satisfactoriamente con el BDMZ III.

El TEAR es distinto a otras uds y aporta distintas capacidades, pero las "misiones de paz" las puede cumplir perfectísimamente. Vamos, de acuerdo que no puede motorizar sin ayuda externa un GT, pero puede desplegar la UOE, una batería mistral, motorizar en base a Humvees, AAV y Piranha gran parte de sus fuerzas, desplegar carros si se tercia, emplear la logística de la Armada o reembarcar bajo presión.

En caso de que no sean "misiones de paz" creo que los medios del TEAR son también adecuados.

Bueno, un saludo.


"Vivire militare est" ("Vivir es luchar") Séneca.

Coronas
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Mensaje por Coronas »

Ya que parece que se va hacia la "ruederización" hay va un ejemplo de artillería autopropulsada sobre ruedas:

http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/ ... t_Fire.pdf


Si a esto le añadimos un Piranha con torre tipo AMOS o NEMO y los 105 aerotransportables antes mencionados iriamos bién servidos.
Si se mantienen las cadenas ¿el CV 90 120 sería apropiado como sustituto de los M-60?
Saludos.


"Todo plan es perfecto hasta que se lleva a la práctica"-Helmut Von Moltke Imagen

j.
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Mensaje por j. »

o no me empeño en lo del ELAC, mas insisto en los de los VCI de ruedas, dos cias no dan para mucho....

No. Para un Cuerpo de Ejército, la verdad es que no. Pero la IM tiene la cosa de que hay veces que podrá desembarcar con LCM y la mision y el terreno se prestará al uso de vehículos; otras veces hara operaciones helitransportadas y no habrá que bajar vehículos pesados; otras veces desembarcará por embarcaciones...
La configuración de la BRIMAR permite su empleo en multiples entornos y en multiples misiones. Tiene dos batallones de fusiles y uno mecanizado. Ademas puede mecanizar a uno de los batallones de fusiles en AAv. A
partir de ahí las combinaciones que quieras.
Ahora bien, pretender que la BRIMAR haga de BRIL, de BRILP y de BRIPES y de acuerdo con lo que se quiera comparar, determinar una carencia...pues como se ha dicho por ahí arriba: No seamos ventajistas.


Respecto a la variedad de vehiculos de la IM, y que sean diferentes del ejercito es un problemilla.

Lo que sería un problemilla es que fueran iguales que los del Ejército de Tierra y eso no les permitiera cumplir su misión. Por ejemplo los vehículos con vadeo.

asi que no, no puedes combinar carros y hummers y hacer de otra 'arma' que ademas desarrolla un adiestramiento y doctrina especificos.

Si si lo puedes hacer. De hecho se hace. Y sin necesidad de crear otra "arma" , porque en la IM no hay "armas". Se llaman CAAT. Y por ejemplo, hace 20 años se hacia con hummers, scorpions y radares RASURA.

os AAV7 y los carros son onerosos de mantener, inapropiados para recorrer carreteras (centenares de kilometros) y hacer las misiones actuales.


Pues preguntales a los marines que llevaron las AAV desde Basora hasta Bagdad y un poco más allá. Y si los carros son onerosos e inaprpiados para las misiones actuales, mal negocio esta haciendo el ET con los LEO.


Un piraña no llega a la suela del zapato de un AAV7 como anfibio, capacidad de carga, traccion sobre arenas, etc.... si se ha comprado es como VCI de media-baja intensidad.

¿Y? ¿quiere decir que no se puede tener el Bon mecanizado y ademas mecanizar otro de los Bones de fusiles en AAV?

sus dos cias, mas seccion 'ELAC' de 30mm y seccion 'carros' de 105 mm es un excelente conjunto polivalente y logisticamente estandarizado.....pero son pocos.

Repito: pocos para un CE, pero el truco está en adecuar medios, apoyos y entidad. Y resulta que la entidad de la IM le permite gran flexibilidad y además está optimizada para la entidad de la armada. si fuera mas pequeña, no tendría determinadas capacidades; y si fuera mas grande, habría unidades que nunca embarcarían por falta de buques.

Si la IM no es 'una mas' del despliegue del ejercito, no solo no tiene un BILP (y dale) + ELAC completo o EAC (centauros) es que su AGT no tiene relevo (dentro de la IM) porque solo un Bon de la BRIMAR tiene blindados.

Ves? Eso entra dentro de las verdaderas limitaciones de la IM. Es esto, y no la imposibillidad de autosostenerse, o de realizar operaciones largas, la verdadera limitacion de la IM (de hecho, más arriba dije que:
Otro problema seria la generacion de reemplazos, pero bueno! es un problema general en las FAs.


Pero para las misiones y el PROTAGONISMO que algunos mencionan

Nadie ha hablado de protagonismo sino de capacidades y medios. Otra cosa es que eso se interprete por otros como un "me estan robando mi protagonismo". Además, es absurdo pensar que un Cuerpo como el de IM que no llega a 5.000 componentes en su totalidad, le quite protagonismo a todo un ET con ¿cuantos miles?

PROTAGONISMO que algunos mencionan si necesitas una division con dos BILP,

Eso, cualquier persona medianamente conocedora de la realidad, sabe que es imposible.
La unica vez que en España se ha realizado un desembarco de nivel DIVISION anfibia, fue en 1962 en toda la zona de Huelva. Y habia 400 buques. Ni siquiera en la OTAN se ha podido realizar una operacion anfibia de nivel división. A pesar de tener las fuerzas para ello y los buques incluso, falta el elemento de mando y los apoyos de división necesarios para ello.
Ahora bien! si lo que se quiere es tener una Division anfibia sin barcos...Es como tener una Division paracaidista sin aviones o una division acorazada sin carros...[/code]



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