El Futuro de la Infantería de Marina Española

Los infantes de marina españoles. Información sobre el cuerpo, historia, material, armamento. El Tercio de Armada (TEAR), la BRIMAR y la FGNE.
Esteban
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Mensaje por Esteban »

El Cuerpo tiene a diosgracias buenos generales que han sabido demostrarle al político de turno la barbaridad que sería meterle el rebeco a la IM. Otra cosa es ese mimetismo de alguno.


tolosa
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Mensaje por tolosa »

Esteban escribió:Eco Tango, cuando uno llega a general, su perspectiva cambia bastante, y normalmente a favor de corriente. No se por qué será, pero suele ser asi. Modo irónico ONOFF.

.


Discrepo. Este al que te refieres demostro hasta unos dias antes de ascender (y recuerda que ascendio casi in extremis) que de a favor de corriente nada. Y en ese momento la corriente se lamaba Bono (ahi es na).
Doy fe de ello.

por cierto, aun como ex-carrista reconozco que tal como van las cosas no seria descabellado pensar en ruedas+cañon pero es una decision dificil ya que no tendra vuelta atras.
Un saludo Esteban.


Loopster
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Mensaje por Loopster »

El mayor miedo que me dá la retirada de los carros de combate es que alguien puede pensar "que no hacen falta cadenas", peligrando la 3ª Batería y los AAVs. Afortunadamente en Líbano la operatividad de los medios de cadenas fue del 100%, supongo que adquirir más AAVs ayudaría a evitar que nadie tenga tentaciones de seguir aligerando la IM, que luego pasa lo que pasa, como los Royal Marines rezando por unos AAVs atrapados en la Península de Fao, o unos buques haciendo cola en un puerto semiderruido para soltar su carga.


Esteban
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Mensaje por Esteban »

Me refería en concreto al asunto puramente técnico de las cadenas, probablemente me he expresado mal. De lo otro creo que todo el mundo está de acuerdo en que fue de quitarse el sombrero por su saber estar y mantenerse dignamente en su sitio.

Referente al efecto dominó con las cadenas, me temo que los tiros van a ir por ahí. No es de extrañar, es lógico. Carros, luego los ATP y depués ya veremos con las AAvs.

Por cierto, los chilenos si que saben ehhh??' :cool:


tolosa
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Mensaje por tolosa »

Matizo que yo cuando digo carros no generalizo a cadenas. Los ATP tienen su razon en la gran movilidad por lo que no son sustituibles por remolcados.
Las LVT son consustanciales a la Fuerza Anfibia, seria como quitarle al buceador las botellas por aquello de normalizar medios...
De todas formas yo mantendria los carros aun cuando fueran los M60 ya que en determinados supuestos de OMP.s pueden ser todavia utiles, y mientras tanto mantienen la capacidad y la formacion, que ya dije que si se pierde es un camino de no retorno.


RETOGENES
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Mensaje por RETOGENES »

Desde el punto de vista de un civil con limitada experiencia militar hay algunas cosas que no se entienden.

No se entiende que en la segunda guerra mundial, los ejercitos fueran capaces de abastecer logisticamente a centenares de divisiones, con millones de hombres, con unos medios de transporte de unas pocas decenas de miles de camiones, y un sistema rudimentario de ferrocarriles y hoy que tenemos a nivel civil una capacidad logistica infinitamente superior, la logistica sea lo que limita una operacion militar.

Abastecer logisticamente a una division seguro que es mucho mas facil que abastecer a Mercamadrid.

Tambien sorprende el criterio hiperconservador de que la Infanteria de Marina debe tener siempre a los barcos listos para reembarcar y retirarse.

Se supone que las guerras que puedes decidir cuando empezarlas como un desembarco , se hacen para ganarse, y ninguna guerra se gana retirandose.

Un asalto de cabeza de playa a lo bruto solo tiene sentido contra un eenemigo previamente machacado por una campaña aerea como fueron todos en la 2GM o muy inferior y sin retaguardia como las Malvinas, y siempre con superioridad aerea.

Proveer de medios logisticos al Ejercito para un barqueo masivo sin toma de puerto, llevaría algun tiempo pero no es un imposible. Fabricar 100 o 200 barcazas de desembarco no debería llevar mas de un año.

Otra opcion es la del Muelle artificial como en Normandía y buques civiles alquilados. Curiosamente la mayor empresa del mundo en esta especialidad es Dragados y esta en Andalucia.

Mi opinion es que si España alguna vez necesitara una operacion masiva de desembarco estaríamos en una situacion igual a la 2GM. Se necesitaria un tiempo, uno o dos años para construir la capacidad logistica necesaria, Puerto artificial, barcazas etc..


Esteban
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Mensaje por Esteban »

Yo creo que en las Malvinas, precisamente el enemigo era bastante superior a la FD, pero estaba mañ desplegado y con poca movilidad, tanto material, como táctica; no había superioridad aérea a favor de los brits, sino que supieron combinar mejor sus sistemas de misiles AA, buques y aeronaves. Fue mucho más un éxito en la forma de planear y ejecutar las cosas de los británicos.

Del tema logístico,,,no es tan fácil. Los ejemplos de la SGM son de economías de superpotencias volcadas a favor del esfuerzo de guerra. No creo que hablemos de lo mismo.


j.
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Mensaje por j. »

Abastecer logisticamente a una division seguro que es mucho mas facil que abastecer a Mercamadrid.

La diferencia, la GRAN diferencia es que al abastecer mercamadrid da igual que las peras o las manzanas lleguen a una hora y a un lugar determinado. Si no llegan a la hora, se distribuyen al dia siguiente. Y si no llegan al sitio adecuado, al dia siguiente se llevarán. Además, en caso de accidente con la mercancia, se pagan los seguros correspondientes y se pide otra partida. La diferencia es que el consumidor no tiene las fresas el lunes sino el jueves.

1a gran diferencia: En las operaciones militares, no puede haber demora en la entrega de material que es crucial para que las operaciones tengan lugar. En Mercamadrid, el desabastecimiento no es de hoy para mañana, sino que se puede amortiguar a lo largo de un tiempo apreciable.

Por otro lado, si el transportista PEPITO te falla, está el transportsta JUANITO que te hace el porte. Tambien pasa que si no hay vagon de mercancias de tren disponible, te lo meten por carretera aprovechando otro porte. se puede hacer grupaje y aprovechar otro camion u otro contenedor de otra empresa...

Si hablamos de una unidad militar, para empezar los recursos son limitados, mas aun en la situacion actual en la que no se movilizado una nacion para dedicarse al esfuerzo de guerra. Por tanto los planes deben hacerse de acuerdo a los medios REALES disponibles. Planificar con humo conduce al desastre.
Esos medios limitados implican una perfecta coordinacion de las acciones logísticas, o te quedas con el c*** al aire al primer cambio de situación.
Y los medios disponibles son los que hay: si te falla el Patiño, no puedes contar con un Patiño 2 de otra "empresa", o un Patiño 3.
- 2a gran diferencia: No hay "Operadores alternativos" para contratar para paliar falta de medios o averias o falta de disponibilidad.

Por otro lado, Mercamadrid está en el mismo sitio siempre; los horarios de apertura y cierre son los mismos siempre; las carreteras y los almacenes transitarios y/o de depósito son los mismos siempre; etc, etc.
En una operacion militar, es impepinable que nunca existirá una situación estable con unas líneas de abastecimiento libres, capacidad de almacenamiento ilimitada; capacidad de distribución sin interferencias...

Como ejemplo, el consumo de fresas en mercamadrid es de 2 toneladas anuales y se hace ese consumo en unos meses determinados. En operaciones militares, puede pasar que haya que reorientar el abastecimiento de fresas porque hay mayor consumo del previsto; o puede pasar que se destruya el stock de fresas por lo que hay que pedir y recibir y distribuir las fresas sin demora o los abastecido mueren por falta de fresas explosivas...

-3a gran diferencia: En las Operaciones militares no hay situación en la que sustentar un sistema de distribución fijo y estable. Hay unas previsiones, basadas en estadística que nada mas comenzar las operaciones se ve que no sirven.

-4a gran diferencia: En las operaciones militares, hay un enemigo que se opone, dificulta y entorpece las operaciones logísticas, cosa que no ocurre en Mercamadrid.

Podriamos seguir marcando diferencias, pero creo que como muestra puede servir.



Tambien sorprende el criterio hiperconservador de que la Infanteria de Marina debe tener siempre a los barcos listos para reembarcar y retirarse.

Se supone que las guerras que puedes decidir cuando empezarlas como un desembarco , se hacen para ganarse, y ninguna guerra se gana retirandose.


Dentro de las operaciones anfibias, que hay varios tipos, solamente UNA implica desembarcar y quedarse en la playa. Muchas otras consideran el desembarco, una acción limitada en tiempo y espacio y un reembarque posterior.
El reembarque es una parte premeditada y planeada de la operación. Y es debido a la capacidad limitada en tiempo de las fuerzas anfibias.
Por otro lado, aunque se desembarcara para permanecer, hay que planear la eventualidad del reembarque, porque si bien se desembarca para vencer, tambien se reembarca sin intencion de sacrificar la fuerza de desembarco caso que haya problemas insalvables.
Aun así, los buques anfibios deben seguir disponibles para la fuerza de desembarco puesto que en ellos se basa la logística de la Fuerza de Desembarco. La ventaja de una fuerza anfibia es que los buques proporcionan una capacidad logística que se ahorra en personal y material de las fuerzas de IM, pero eso obliga a disponer de esos buques en operaciones anfibias.
No es un criterio hiperconservador, es que no hay otra forma (a no ser que se quiere dejar en tierra a la fuerza de desembarco sin logística y sin capacidad de repliegue; sale más barato ejecutarlos en territorio propio, así el material no queda en poder del enemigo!)

En cuanto a lo de los muelles artificiales y lo de construir 200 barcazas, efectivamente, hace falta un año para construirlas, y otro año para adiestrar a la gente que las utilizará...por lo que al final lo que disponemos es lo que hay, porque si necesitamos dos años para poder hacer algo y planificarlo, es que estamos metidos en una guerra muy gorda.
Los ultimos conflictos que han enfrentado ejércitos, no han durado seis meses...


RETOGENES
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Mensaje por RETOGENES »

Sin animo de polemizar de lo que no conozco si que sigo sin entender algunos problemas logisticos.

Supongo que las necesidades logisticas principales son:

* Municion
*Carburante
*Comida y agua
* repuestos

¿alguien podria hacer una estimacion aproximada de las necesidades reales en toneladas de una unidad militar?

Yo la estimacion que me hago no sale tanto, pero a lo mejor estoy despistado.

Puede que yo efectivamente este confundido de las capacidades y necesidades logisticas reales pero si quiero haceros algunos comentarios.

En cualquier guerra importante se emplean medios logisticos civiles, o alquilados o requisados a civiles para transportes de materiales.

No es una situacion optima desde el punto de vista economico tener unos gigantescos medios logisticos militares cuando es improbable su uso, y es posible suplirlos con medios civiles.

Por otra parte la situacion normal de combate de una unidad militar es bajo escasez de aprovisionamientos. Es decir con limitadas reservas de combustible y municiones. Gestionar las operaciones bajo estas limitaciones es lo normal, salvo para los EEUU.

La sobreabundancia de aprovisionamiento en situacion de combate no es un optimo en mi opinion. De hecho salvo los EEUU nadie lo hace.

No estoy de acuerdo en que la logistica militar sea mas compleja que la civil, salvo por el peligro de ataque enemigo (que esto ya es bastante). El resto creo que es muy parecido.

Como anecdota, comentar que la mayor fortuna de España antes de nuestra guerra civil era la de la familia Sota. Esta fortuna se hizo poniendo a disposicion de de Inglaterra toda su Naviera (unos 30 Barcos) en la 1ª Guerra Mundial, para transportar todo tipo de mercancias y armas a Inglaterra, bajo la amenaza de los submarinos alemanes. Desgraciadamente algunos barcos los hundieron los alemanes y los marineros españoles murieron. Pero la familia Sota se hizo inmensamente rica e Inglaterra se pudo abastecerse de todo lo que necesitó, por supuesto pagando los fletes carísimos.


j.
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Mensaje por j. »

Supongo que las necesidades logisticas principales son:

* Municion
*Carburante
*Comida y agua
* repuestos


Te falta la Sanidad, tanto el flujo de heridos como el de cadaveres; el material de sanidad que se usa en puestos de clasificación, enfermeros de unidades, y hospitales, en el cual se incluye sangre refrigerada y medicamentos refrigferados, además de otros productos perecederos y otros no perecederos (vendajes, inyectables, etc)

Tambien te faltan las grasas y lubricantes, que si bien se pueden englobar dentro de los combustibles, son tratados de forma diferente.

El material de construcción y fortificación es otro punto importante: piquetas, alambradas, concertinas, sacos terreros, hesko-bastion... A eso añadimos material para construir helipuertos, adecuar instalaciones o reparar daños en infraestructuras (material de ingenieros de construcción)

El personal de reemplazo es otro factor logístico muy importante en cuanto a la regeneración de la fuerza.

La recuperación y la canibalización de sistemas semidestruidos, asi como el aprovechamiento de piezas de equipos inutilizados es parte de la logística militar.

Lo anterior es por citar algunas cosas diferentes en la logística militar que no se suelen tener en cuenta en organizaciones civiles.

Como ves, son mas cosas de lo que parece. Pero insisto en que la logística civil se puede aprovechar...en situaciones muy estables. Por ejemplo atualmente en Bosnia o Kosovo.
En otros lugares, los aeropuertos operan bajo estandares militares, por lo que los aviones y dotaciones civiles no operan por sistema (sucede en irak o afghanistan). Lo mismo pasa en puertos que han sido minados y los buques civiles se niegan a transitar (pasó en el Mar Rojo, Bosnia y Albania).

En cualquier guerra se usan medios civiles alquilados a civiles, si, pero militarizados para poder operarlos en situaciones de riesgos que las empresas no están dispuestas a asumir. Y las aseguradoras no estan dispuestas a asegurar, a no ser que se paguen cantidades astronómicas que convierten el apoyo civil en cunato menos cuestionables, cuanto más inviable.

Si de verdad la logística militar fuera tansencilla, no existiria la intendencia militar y toda ella se hubiese "externalizado". Pero por experiencia propia te puedo decir que lo malo de la logística civil es que cuando menos te lo espera, te falla. Y siempre nmnecesitas un sistema de respaldo que te evite darte la castaña. sucedió, sucede y sucederá.


Esteban
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Mensaje por Esteban »

Naturalmente que existen todos esos cálculos logísticos, adaptados a las condiciones del teatro de operaciones, la intensidad de los combates, etc. Y eso da unas cantidades que hay que:

1º poner en tierra con las unidades de asalto
2º poner en tierra para reabastecer a las unidades de asalto y hacer acopio de niveles de abastecimientos para operaciones posteriores.

Todo ello depende a su vez de:
los medios disponibles (helos, lanchas, etc)
la disponibilidad de esos abastecimientos en tiempo y lugar. ¿te has preguntado cuánto se "come" por ejemplo, en dos días de combate una batería de 155 ATP? me refiero a municiones, cargas, espoletas, combustible, repuestos, grasas, etc. Empiezas a multiplicar el peso y las dimensiones palletizadas de los empaques de munición de 155 y calculas cómo la llevas a tierra en tiempo y lugar. Es un ejercicio interesante.

Antes ha salido el tema de las Malvinas. Bajo mi punto de vista es un ejemplo doctrinal de la importancia de la logística en operaciones anfibias...y en el combate defensivo, por lo que a los argentinos les toca.

Solo en una mañana...media batería (3 piezas de 105mm) apoyando al batallón para en Goose Green..¿cuántos proyectiles dispararon? más de 800 haciendo un salto de escalón de fuego duante el combate.

Después del combate, los brits se encontraron con que...tenían que alimentar, tratar médicamente y demás a casi 1300 prisioneros, hasta mandarlos al continente. Y asi sucesivamente.

La logística son palabras mayores.


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Esteban:

La logística son palabras mayores.


¿Quien fue aquel que dijo aquello de ""mientras que los aficionados hablan de tácticas, los profesionales lo hacen de logística""? Sin duda un hombre sabio.

Saludos


tolosa
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Mensaje por tolosa »

eco_tango escribió:Esteban:

La logística son palabras mayores.


¿Quien fue aquel que dijo aquello de ""mientras que los aficionados hablan de tácticas, los profesionales lo hacen de logística""? Sin duda un hombre sabio.

Saludos


Fue el Coronel Thorpe (que era un logista muy habil) :noda:


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kitu
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Mensaje por kitu »

No creo, amigo Esteban, que las Malvinas fueran un buen ejemplo. Si Los Ingleses se hubiesen enfrentado a las tropas Argentinas que conquistaron las Islas(Curiosamente Infantes de Marina, lo mas" profesional" que tenian)en vez de chavales de leva me valdria la comparacion. De otros temas como mando unificado, material etc no es este el sitio de hablar. Saludos


sic transit gloria mundi
Esteban
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Mensaje por Esteban »

Los argentinos tuvieron unos problemas logísticos tan abrumadores que dudo mucho que sus unidades más profesionales hubiesen hecho otra cosa más que resistir más horas en el combate nocturno.

Nunca fueron capaces de emplear sus reservas, y cuando lo intentaron fue catastrófico: la compañía que protegía la estratégica posición de Mt Kent fue helitransportada tardíamente a Goose Green para llegar a tiempo de...rendirse. Poco más tarde, los ingleses toman Mt Kent casi sin oposición.

Cuando los ingleses sufren el bombardeo de sus buques en Fitzroy, no fueron capaces de organizar un contraataque del BIM 5, que estaba a escasos kilómetros, porque no tenían medios de transporte ni forma de mover sus apoyos de fuego.

Sus AML 90 nunca abandonaron las calles de Pt Stanley porque no podían moverse fuera de asfalto, como otros muchos medios argentinos; hasta el punto que a menudo requisaban land rover o tractores de los lugareños. Y las unidades de comandos se movían en motos cuando podían.

Muchas unidades tenían gravísimos problemas para tener comida caliente, disfrutar de sanidad de campaña en condiciones, o simplemente de recibir el correo de casa (cosa que llamó la atención al propio almirante Woodward, que lo destacó como un factor clave en el desmoronamiento de la moral de los argentinos); eso, durante 80 días, mina seriamente la moral y la capacidad de combate de cualquier unidad. No había capacidad para que los trenes logísticos llegasen a las posiciones defensivas.

Se tuvo que llevar a brazo los niveles de munición a las unidades, de forma que cuando esas unidades eran capturadas o destruidas, dichos niveles servían para municionar al enemigo.

No siempre se trata de la calidad del combatiente, que por supuesto influye. Se trata del conjunto. El general Jofré, comandante de la X brigada, responsable de la defensa de Puerto Argentino, lo escribió en sus memorias; y el propio contralmirante Robaccio, jefe entonces del BIM 5 también fue muy explícito en esto, en su libro. Ellos mismos lo reconocen. Su logística fue un desastre que afectó irremediablemente a su capacidad de combate. Con reclutas o sin reclutas.

De todas formas, los "what if..." siempre pueden ser rebatidos con otro "what if..".


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