Noticias sobre el Ejercito de Tierra de España

Las tropas terrestres de España. Información e historia. Sus unidades FAMET, BRILAT, BRIPAC, UME. La Legión Española. Sus soldados y armamentos.
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Mensaje por ñugares »

Gaspacher escribió: 23 Dic 2023, 10:57
ñugares escribió: 23 Dic 2023, 01:55 teniendo en cueta que un "VCI Bradley acaba de salir en 4,5 millones de dólares,
VCI antiguo, fabricado entre el 81 y el 96 y del que se han fabricado casi siete mil y eso abarata los precios. ¡Imagina que se tratase de una producción pequeña!
Es que hablamos de un VCI y en el caso del VAC no lo es. nuestro VCI es el Pizarro, si queremos VAC vitaminados y que puedan entra a primera línea, que aportan más que un Pizarro?. y si son para segundas líneas , reconocimiento, que se necesta velocidad, agilidad, etc, nos vamos a las 40 toneladas?.
ñugares escribió: 23 Dic 2023, 01:55 El gran éxito del M-113 ha sido ser un vehículo "simple, fiable, barato y con una protección media" estamos hablando de un vehículo de 12 TM y nos vamos a uno de 40TM? y caro.
Requerimientos de los 50 frente a los de 2023... hoy en día los M113 son ataúdes rodantes.
Nadie dice que sigamos con los TOA pero algo intermedio entre las 13 Toneladas y 300.000€ nuevos y las 40 Toneladas y 5 millones si que hay opciones y se estaba hablando que con 25 o 30 toneladas ya iban sobrados para un vehiculo de segundo escalon y que su precio sera determinante para que se hagan los esperados o se cancelen la mayor parte de las siguientes fases, como el Pizarro , etc.
ñugares escribió: 23 Dic 2023, 01:55 Luego esta que en vez de modernizar el TOA los mandaran a la chatarra y después vemos M-113 acompañando en la ofensiva de Israel o en Ucrania que estandando buenos resultados.
Gaspacher escribió: 23 Dic 2023, 10:57A falta de pan buenas son tortas, pero no me gustaría tener que ir en un Toa ni a comprar el pan, mucho menos a una zona de combate caliente.
El problema es que tengas que ir en un camión o pik up Pickup que ya sabemos como acaba todo los TOA a la chatarra y menos de la mitad de los necesarios super chachi pero que luego son un pestiño por lo de hacer todo aquí y que el proyecto sea nuestro. el día que se necesiten por que haya un conflicto nos comemos los mocos. El resto de países modernizan parte y el resto a preservarlos por si acaso.
ñugares escribió: 23 Dic 2023, 01:55 Pocos mas pesados y protegidos o muchos mejor protegidos que los M-113 pero sin pasarnos, con menos peso, mas agiles?. Yo me quedaría la segunda opción ademasde modernizar una parte d ellos TOA y preservar el resto.
Gaspacher escribió: 23 Dic 2023, 10:57Si de mi dependiera, fuera factible y pudieramos permitirnoslo, llevaría el blindaje del Bismark... que los israelies, ya que los mencionabas, también tienen el Namera basado en el Merkava y el Achzarit basado en el T-54/55, y son chasis de MBT.
Ni podemos permitírnoslo, ni creo que lo lleváramos a cabo de tener pasta de verdad. Los Pizarros nuestros VCI que tendrán que acompañar a los Leopard y menos de 30 Toneladas y los VAC que son trasportes de personal 40 Tm?. Pues hay algo que no me cuadra.
linotipe escribió: 23 Dic 2023, 10:14 Sin lugar a dudas es un vehículo caro, pero que muy caro.
Gaspacher escribió: 23 Dic 2023, 10:57Pero ¿Estamos dispuestos a pagar ese precio por aumentar la seguridad de nuestros soldados? Si la respuesta es sí, no, no es caro.

Hay muchas cosas que podemos criticar de los desarrollos españoles, pero el precio o su peso derivados del blindaje... como que no lo veo.

saludos
Depende para que lo queramos, si lo que se pretende es que luzcan bien en misiones internacionales y que nuestros soldados estén lo mas protegidos posibles, pues te lo compro, pero para ese viaje no nos hacen falta alforjas. Si es para llegado el caso tener que enfrentar un conflicto con un vecino , la respuesta es que si el programa Pizarro se saldo con la cancelación de mas de 100 VCI y el VAC es un vehículo en principio de segundo escalón y a ese precio, pues te lo compro bien poco, por que lo mismo se hacen la mitad y nos quedamos peor que estamos.

Un saludo.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Es que hablamos de un VCI y en el caso del VAC no lo es
No, no lo es, pero las amenazas a las que se enfrentan son las mismas, porque están desplegados en el mismo sitio.
si queremos VAC vitaminados y que puedan entra a primera línea, que aportan más que un Pizarro?.
Es que se parte de un error de concepto. El Pizarro se quedó sin toda la familia que debía desarrollarse, y eso, es lo que aporta el VAC. Las versiones portamorteros, de OAV, de recuperación etc...
si son para segundas líneas , reconocimiento, que se necesta velocidad, agilidad, etc, nos vamos a las 40 toneladas?.
ES que ese concepto de segunda línea no sé de donde se ha sacado. Un VAC de carga táctica (que es como se propuso llamarle, no sé cual será su nombre final), va a estar suministrando a las compañías de VCI, por lo tanto, se va a enfrentar a las mismas amenazas. Lo mismo para el observador avanzado, para el de recuperación etc....
Los Pizarros nuestros VCI que tendrán que acompañar a los Leopard y menos de 30 Toneladas y los VAC que son trasportes de personal 40 Tm?. Pues hay algo que no me cuadra.
Cuando se diseñó el Pizarro, principios de los 90, las amenazas eran otras. El enemigo tendría un cañón automático de entre 20 y 25 mm. El Pizarro lo tiene de 30 pero es equivalente a un 35. LA tendencia futura cercana es que los VCI se vayan ya a los cañones de 50 mm. Los requerimientos para minas y explosiones lo mismo. Todo eso, implica un aumento de peso. Por no hablar de otros conceptos como torres remotas y toda la parafernalia electrónica que lleva.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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tercioidiaquez escribió: 24 Dic 2023, 14:02
Es que hablamos de un VCI y en el caso del VAC no lo es
No, no lo es, pero las amenazas a las que se enfrentan son las mismas, porque están desplegados en el mismo sitio.
si queremos VAC vitaminados y que puedan entra a primera línea, que aportan más que un Pizarro?.
Es que se parte de un error de concepto. El Pizarro se quedó sin toda la familia que debía desarrollarse, y eso, es lo que aporta el VAC. Las versiones portamorteros, de OAV, de recuperación etc...
si son para segundas líneas , reconocimiento, que se necesta velocidad, agilidad, etc, nos vamos a las 40 toneladas?.
ES que ese concepto de segunda línea no sé de donde se ha sacado. Un VAC de carga táctica (que es como se propuso llamarle, no sé cual será su nombre final), va a estar suministrando a las compañías de VCI, por lo tanto, se va a enfrentar a las mismas amenazas. Lo mismo para el observador avanzado, para el de recuperación etc....
Los Pizarros nuestros VCI que tendrán que acompañar a los Leopard y menos de 30 Toneladas y los VAC que son trasportes de personal 40 Tm?. Pues hay algo que no me cuadra.
Cuando se diseñó el Pizarro, principios de los 90, las amenazas eran otras. El enemigo tendría un cañón automático de entre 20 y 25 mm. El Pizarro lo tiene de 30 pero es equivalente a un 35. LA tendencia futura cercana es que los VCI se vayan ya a los cañones de 50 mm. Los requerimientos para minas y explosiones lo mismo. Todo eso, implica un aumento de peso. Por no hablar de otros conceptos como torres remotas y toda la parafernalia electrónica que lleva.
Ósea que lo que se nos queda obsoletos son los Pizarros que en el frontal aguantan solo los 12,5mm pero en el resto no, pero a los que deben llevar suministros nos vamos a las 40 TM. lo mismo es que la familia que se debería desarrollar de Pizarros y que se quedó en el tintero es realmente lo que se debería recuperar. A mi desde el desconocimeinto me haría mucha gracia ir en un Pizarro que me liquidan con un 12,5mm por un flanco y que quien me suministra tenga 12 Tm más de protección que yo
Y para el cachondeo final, que se quede a la mitad de los que se necesitan como proyectos anteriores por que me voy a los 5 M la unidad.

Lo mismo lo que falla es el concepto y lo que estamos haciendo es tapando el agujero que nos dejó el que esa familia de Pizarros no llegara a ser desarrollada y entonces el VAC (al menos para mi) no están sustituyendo al M-113 o al menos a la gran mayoría de ellos si no complementando el programa Pizarro que se cancelaron la de Dios. Y seguiríamos necesitando algo parecido a un M-113 mejor protegido, pero "barato".

Un saludo.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Ósea que lo que se nos queda obsoletos son los Pizarros que en el frontal aguantan solo los 12,5mm pero en el resto no, pero a los que deben llevar suministros nos vamos a las 40 TM. lo mismo es que la familia que se debería desarrollar de Pizarros y que se quedó en el tintero es realmente lo que se debería recuperar. A mi desde el desconocimeinto me haría mucha gracia ir en un Pizarro que me liquidan con un 12,5mm por un flanco y que quien me suministra tenga 12 Tm más de protección que yo
¿Al Pizarro le penetra una 12'70?
Y para el cachondeo final, que se quede a la mitad de los que se necesitan como proyectos anteriores por que me voy a los 5 M la unidad
.
¿Quién ha dicho eso? El número de vehículos se ha calculado mirando los que van hacer falta batallón por batallón, especificando cada modelo de batallón y sus diferencias. No es lo mismo un batallón mecanizado que en grupo de artillería.

Lo mismo lo que falla es el concepto y lo que estamos haciendo es tapando el agujero que nos dejó el que esa familia de Pizarros no llegara a ser desarrollada y entonces el VAC (al menos para mi) no están sustituyendo al M-113 o al menos a la gran mayoría de ellos si no complementando el programa Pizarro que se cancelaron la de Dios
ya lo he dicho hace varios mensaje. El vac cubre lo que no se pudo hacer con pizarros, que en su momento se cubría con m113 porque no había otra cosa.
Y seguiríamos necesitando algo parecido a un M-113 mejor protegido, pero "barato".
¿Porque? Si todas las necesidades las cumbres con Pizarro y con vac, ¿Para que quieres un m113 mejorado?


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tercioidiaquez escribió: 24 Dic 2023, 18:17
Ósea que lo que se nos queda obsoletos son los Pizarros que en el frontal aguantan solo los 12,5mm pero en el resto no, pero a los que deben llevar suministros nos vamos a las 40 TM. lo mismo es que la familia que se debería desarrollar de Pizarros y que se quedó en el tintero es realmente lo que se debería recuperar. A mi desde el desconocimiento me haría mucha gracia ir en un Pizarro que me liquidan con un 12,5mm por un flanco y que quien me suministra tenga 12 Tm más de protección que yo
¿Al Pizarro le penetra una 12'70?
14,5 que se me fue el dedo. pero mi concepto es que el que trae la munición estaría más blindado que el que está peleando al lado de los Leopard.
"La coraza del ASCOD está formada por una gruesa coraza de acero resistente a proyectiles AP de 14,5 mm disparados desde 500 m y munición AP de 7,62 mm en todo su casco disparada a quemarropa. Para protegerse contra proyectiles"
Y para el cachondeo final, que se quede a la mitad de los que se necesitan como proyectos anteriores por que me voy a los 5 M la unidad
¿Quién ha dicho eso? El número de vehículos se ha calculado mirando los que van hacer falta batallón por batallón, especificando cada modelo de batallón y sus diferencias. No es lo mismo un batallón mecanizado que en grupo de artillería.


Siempre que haya dinero, por que como sabemos que los Pizarros se quedaron en 100 vehículos menos y estamos acostumbrados a donde se dice digo digo Diego. Cuantos M-113 tenemos y cuantos VAC vamos a tener realmente. Para un grupo de artillería se necesitan los mismos requerimientos que para un batallón mecanizado?. Que si hay pasta y se hacen el mismo numero de VAC que M-113 por mi como si son de 50 TM. Es uan pareciacion mia, pero que la historia de las contrataciones pasadas avala.
Lo mismo lo que falla es el concepto y lo que estamos haciendo es tapando el agujero que nos dejó el que esa familia de Pizarros no llegara a ser desarrollada y entonces el VAC (al menos para mi) no están sustituyendo al M-113 o al menos a la gran mayoría de ellos si no complementando el programa Pizarro que se cancelaron la de Dios
ya lo he dicho hace varios mensaje. El vac cubre lo que no se pudo hacer con pizarros, que en su momento se cubría con m113 porque no había otra cosa.[/quote]
Y seguiríamos necesitando algo parecido a un M-113 mejor protegido, pero "barato".

¿Porque? Si todas las necesidades las cumbres con Pizarro y con vac, ¿Para que quieres un m113 mejorado?
y tu crees que tendremos todas las necesidades cubiertas con los Pizarros actuales y los VAC que lo mismo se quedan en la mitad ?. Yo no veo que en Ucrania pongan muchas pegas a los m_113 y ojo que los usan en el mismo frente de combate y esos ahi si son ataúdes andantes, pero a día de hoy con un dron de 300€ y una cabeza de guerra adecuada te revientan cualquier cosa....

Si vienen todos, se modernizan los Pizarros , etc,etc,etc , ni tan mal , pero después vienen los recortes y ni una cosa, ni la otra.

Un saludo.


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Mensaje por tercioidiaquez »

14,5 que se me fue el dedo. pero mi concepto es que el que trae la munición estaría más blindado que el que está peleando al lado de los Leopard.
"La coraza del ASCOD está formada por una gruesa coraza de acero resistente a proyectiles AP de 14,5 mm disparados desde 500 m y munición AP de 7,62 mm en todo su casco disparada a quemarropa. Para protegerse contra proyectiles"
Eso no es así, pero da igual. Aunque lo fuera. ¿Vas a reducir el blindaje de un vehículo, porque otro tenga menos?
Siempre que haya dinero, por que como sabemos que los Pizarros se quedaron en 100 vehículos menos y estamos acostumbrados a donde se dice digo digo Diego. Cuantos M-113 tenemos y cuantos VAC vamos a tener realmente. Para un grupo de artillería se necesitan los mismos requerimientos que para un batallón mecanizado?. Que si hay pasta y se hacen el mismo numero de VAC que M-113 por mi como si son de 50 TM. Es uan pareciacion mia, pero que la historia de las contrataciones pasadas avala.
Os han hecho la 13/14 con los números.

España tiene en torno a los 1200 TOAs. No entro en los que estén operativos, que os ibais a llevar una sorpresa.

Según la Wiki tenemos 260 y algo Pizarros, imagino que sin contar la Fase II. Eso son 260 Toas, que ya no hay que reemplazar, nos quedan unos 1000.

Los batallones protegidos que provienen de mecanizado, ahora mismo tienen TOA porque no hay otra cosa, no por doctrina. Esos se van a sustituir por Dragón. De promedio pon 70 TOA,s por BIP, así que por los tres que hay salen 210 menos a reemplazar. Nos quedan unos 800.

La primera fase es unos 400. Quedarían otros 400. Teniendo en cuenta que esos 1200 TOA,s eran de cuando teníamos el doble de Brigadas, ¿De verdad nos vamos a quedar cortos?


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tercioidiaquez escribió: 25 Dic 2023, 22:04
14,5 que se me fue el dedo. pero mi concepto es que el que trae la munición estaría más blindado que el que está peleando al lado de los Leopard.
"La coraza del ASCOD está formada por una gruesa coraza de acero resistente a proyectiles AP de 14,5 mm disparados desde 500 m y munición AP de 7,62 mm en todo su casco disparada a quemarropa. Para protegerse contra proyectiles"
Eso no es así, pero da igual. Aunque lo fuera. ¿Vas a reducir el blindaje de un vehículo, porque otro tenga menos?
Siempre que haya dinero, por que como sabemos que los Pizarros se quedaron en 100 vehículos menos y estamos acostumbrados a donde se dice digo digo Diego. Cuantos M-113 tenemos y cuantos VAC vamos a tener realmente. Para un grupo de artillería se necesitan los mismos requerimientos que para un batallón mecanizado?. Que si hay pasta y se hacen el mismo numero de VAC que M-113 por mi como si son de 50 TM. Es uan pareciacion mia, pero que la historia de las contrataciones pasadas avala.
Os han hecho la 13/14 con los números.
España tiene en torno a los 1200 TOAs. No entro en los que estén operativos, que os ibais a llevar una sorpresa.

Según la Wiki tenemos 260 y algo Pizarros, imagino que sin contar la Fase II. Eso son 260 Toas, que ya no hay que reemplazar, nos quedan unos 1000.
Pues lo mismo si nos han hecho un lio con los numeros.... Pero yo pensaba que los Dragon sustituían a los BMR porta personal, puesto de mando, desactivación de Explosivos, zapadores, NBQ, porta morteros, ambulancias y los VEC (Vehículo de Exploración de Caballería), etc ,etc. . Y sin contar con los Centauros que el ET ya ha dicho que no modernizaran, ósea un buen número a sustituir.
tercioidiaquez escribió: 25 Dic 2023, 22:04 Los batallones protegidos que provienen de mecanizado, ahora mismo tienen TOA porque no hay otra cosa, no por doctrina. Esos se van a sustituir por Dragón. De promedio pon 70 TOA,s por BIP, así que por los tres que hay salen 210 menos a reemplazar. Nos quedan unos 800.
Osea que remplazamos cadenas por ruedas?, por qué? si vamos a tener flamantes VAC.
tercioidiaquez escribió: 25 Dic 2023, 22:04La primera fase es unos 400. Quedarían otros 400. Teniendo en cuenta que esos 1200 TOA,s eran de cuando teníamos el doble de Brigadas, ¿De verdad nos vamos a quedar cortos?
La primera fase es la que está firmada y lo más seguro que serán los que se construyan. paso con los Pizarros fase 2 y con varios proyectos, por lo que de momento solo es cera la que alumbra.


Como dije me llama la atención que el VCI este menos blindado que el que le "llevara la munición" después ya veremos que función hace cada cual, y que nos gastemos 5M la unidad y que la fase 2 del Pizarro, no se acometa, que ahí si nos iríamos a las 38/40 TM como el Ajax, lo mismo es que también vamos sobrados de Pizarros. Pero, en Fin. Que otros sabrán mucho más que yo o nos comeremos otro truño como parece que nos comeremos en otros programas.

Unos 50 países siguen usando M-113 modernizados o actualizados, EEUU tiene más de 5000 operativos, Israel no los suelta ni de coña, no sé si será buena idea achatarrar los nuestros o gastar algo en "preservarlos"

Un saludo.


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Mensaje por Ocell Dodo »

El Ejército de España renueva parte de su flota de coches con este modelo todoterreno de Corea.

Las tropas militares españolas ya tienen en sus manos 60 vehículos de este vehículo coreano, que está considerado como uno de los más fiables de esta categoría de automóviles.

https://www.20minutos.es/motor/actualid ... a-5212331/

Imagen
Los nuevos todoterrenos del Ejército Español. Ssang Yong


Solo los muertos han visto el final de la guerra (George Santayana).
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Mensaje por Domper »

ñugares escribió: 26 Dic 2023, 00:43Unos 50 países siguen usando M-113 modernizados o actualizados, EEUU tiene más de 5000 operativos, Israel no los suelta ni de coña, no sé si será buena idea achatarrar los nuestros o gastar algo en "preservarlos"
Un detalle (con retraso). Que el ejército norteamericano tenga cinco mil M113 no quiere decir que los emplee. En Estados Unidos se han almacenado grandes arsenales por lo que pudiera pasar. Si hasta hay por ahí viejos carros M60.

De Israel, parecido. Ten en cuenta que hay dos ejércitos israelíes, el permanente, y el que se moviliza para las grandes ocasiones. Con los disgustos del 73 aprendieron del valor de la infantería mecanizada. En caso de movilización tendrían mucha infantería pero, si va a pecho descubierto, es muy lenta y pasa las de Caín. Como Israel es un país pequeñito con una economía de mírame y no me toques, tienen que apañarse con lo que les tienen, sobre todo si es regalado. Ahora bien, pocos M113 verás operando en Gaza, porque ya experimentaron sus «bondades» en el enfrentamiento de 2014. De hecho, durante ese conflicto hubo soldados israelíes que se negaron a montar en los M113, ni siquiera en los modernizados con coraza adicional.

Más. Como dice Tercio, los VAC van a estar expuestos a las mismas amenazas que los Pizarro… y que los carros de combate. O incluso más, porque los carros pueden combatir desde lejos, pero los transportes blindados tienen que acercarse a la posición enemiga. Por desgracia, los de enfrente saben que determinados vehículos de apoyo pueden ser los más valiosos que los de combate. Adivínese a quién atacarán.

Por otra parte, desde hace ya tiempo han proliferado todo tipo de armas de largo alcance. Supongamos que hay que enfrentarse con alguien que tiene buen número de drones de ataque tipo Lancet, y que ese alguien sabe que los Leopard e incluso los Pizarro resisten los ataques, pero que ese supuesto Súper M113, no. Adivínese a quién atacará.

Eso no es nuevo. En la SGM, las tripulaciones de los Lancaster y de los Halifax se disgustaron cuando se retiraron de las operaciones los viejos Stirling o Wellington, pues eran excelentes cebos que atraían a los cazas alemanes, que dejaban a los Lancaster en paz. Hay que tener en cuenta que, en un hipotético conflicto, harían mucho más daño las filas de bolsas de cadáveres, que la pérdida de terreno o la destrucción de vehículos. Eso lo sabrían perfectamente los alguien que manejaran armas antitanque o drones de ataque, y se dedicarían a causar bajas buscando vehículos vulnerables, a la espera de la reacción de la opinión pública.

Para acabar. Creo que coincidiremos que, con los M113, hay poco que rascar. Son vehículos con protección muy limitada que no se pueden mejorar impunemente: añadir coraza implica sobrecargar el motor, la transmisión y la suspensión de blindados que ya tienen decenios encima. Sería preciso diseñar un VAC aligerado. Ese VAC aligerado ¿Saldría más barato? Me respondo yo. Solo por el coste de rediseñarlo ya acabaría saliendo más caro. Si no lo tenemos en cuenta, tampoco sería tan grande la diferencia, porque buena parte de los componentes mecánicos serán los mismos, el mantenimiento será el mismo, los salarios de los militares que lo tripulen o de los mecánicos que los mantengan será el mismo. Desde luego, sería mayor el coste de la protección y (supongo) se requeriría un motor y una transmisión diferente. Pero me parece que la economía sería tan nimia (si no se acababa gastando más) que sería como ahorrar en el chocolate del loro, pero sin olvidar que ese ahorro recae en la supervivencia de los que vayan dentro.

Saludos



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Domper escribió: 01 Feb 2024, 11:31
ñugares escribió: 26 Dic 2023, 00:43Unos 50 países siguen usando M-113 modernizados o actualizados, EEUU tiene más de 5000 operativos, Israel no los suelta ni de coña, no sé si será buena idea achatarrar los nuestros o gastar algo en "preservarlos"
Un detalle (con retraso). Que el ejército norteamericano tenga cinco mil M113 no quiere decir que los emplee. En Estados Unidos se han almacenado grandes arsenales por lo que pudiera pasar. Si hasta hay por ahí viejos carros M60.

De Israel, parecido. Ten en cuenta que hay dos ejércitos israelíes, el permanente, y el que se moviliza para las grandes ocasiones. Con los disgustos del 73 aprendieron del valor de la infantería mecanizada. En caso de movilización tendrían mucha infantería pero, si va a pecho descubierto, es muy lenta y pasa las de Caín. Como Israel es un país pequeñito con una economía de mírame y no me toques, tienen que apañarse con lo que les tienen, sobre todo si es regalado. Ahora bien, pocos M113 verás operando en Gaza, porque ya experimentaron sus «bondades» en el enfrentamiento de 2014. De hecho, durante ese conflicto hubo soldados israelíes que se negaron a montar en los M113, ni siquiera en los modernizados con coraza adicional.

Más. Como dice Tercio, los VAC van a estar expuestos a las mismas amenazas que los Pizarro… y que los carros de combate. O incluso más, porque los carros pueden combatir desde lejos, pero los transportes blindados tienen que acercarse a la posición enemiga. Por desgracia, los de enfrente saben que determinados vehículos de apoyo pueden ser los más valiosos que los de combate. Adivínese a quién atacarán.

Por otra parte, desde hace ya tiempo han proliferado todo tipo de armas de largo alcance. Supongamos que hay que enfrentarse con alguien que tiene buen número de drones de ataque tipo Lancet, y que ese alguien sabe que los Leopard e incluso los Pizarro resisten los ataques, pero que ese supuesto Súper M113, no. Adivínese a quién atacará.

Eso no es nuevo. En la SGM, las tripulaciones de los Lancaster y de los Halifax se disgustaron cuando se retiraron de las operaciones los viejos Stirling o Wellington, pues eran excelentes cebos que atraían a los cazas alemanes, que dejaban a los Lancaster en paz. Hay que tener en cuenta que, en un hipotético conflicto, harían mucho más daño las filas de bolsas de cadáveres, que la pérdida de terreno o la destrucción de vehículos. Eso lo sabrían perfectamente los alguien que manejaran armas antitanque o drones de ataque, y se dedicarían a causar bajas buscando vehículos vulnerables, a la espera de la reacción de la opinión pública.

Para acabar. Creo que coincidiremos que, con los M113, hay poco que rascar. Son vehículos con protección muy limitada que no se pueden mejorar impunemente: añadir coraza implica sobrecargar el motor, la transmisión y la suspensión de blindados que ya tienen decenios encima. Sería preciso diseñar un VAC aligerado. Ese VAC aligerado ¿Saldría más barato? Me respondo yo. Solo por el coste de rediseñarlo ya acabaría saliendo más caro. Si no lo tenemos en cuenta, tampoco sería tan grande la diferencia, porque buena parte de los componentes mecánicos serán los mismos, el mantenimiento será el mismo, los salarios de los militares que lo tripulen o de los mecánicos que los mantengan será el mismo. Desde luego, sería mayor el coste de la protección y (supongo) se requeriría un motor y una transmisión diferente. Pero me parece que la economía sería tan nimia (si no se acababa gastando más) que sería como ahorrar en el chocolate del loro, pero sin olvidar que ese ahorro recae en la supervivencia de los que vayan dentro.

Saludos
Hola Domper. Na había leído esto.

Los VAC ya veremos en que quedan de momento los 8x8 esta la cosa jodida, es cierto que ahí se apoyaran en al AJAX británico y se supone que no tendrán los mismos problemas.

Israel en todas sus campañas incluida Gaza llevan M-113, se ven a diario. es un vehículo barato fiables y por supuesto que no puede ir en primera línea, pero para segundo tercer escalón, llevar heridos, munición y tropas hacia zonas de combate, sirve bien. Otra cosa es que los queramos meter demasiado cerca.
En Ucrania se están desempeñando dignamente incluso se les ve en primera línea atacando o evacuan tropas. si te calzan un buen dron o un misil javelin , etc casi lo mismo te da. aunque sobrevivas al misil te liquidan con drones.

Esta claro que los requerimiento de protección y de eficacia son otros pero la manía de tirar todo o achatarrarlos no es precisamente lo que hacen otros países.

Yo lo que critico es que nuestros proyectos después se quedan en primeras fases y en caso de conflicto son unidades escasas que en el papel se ven muy bien y terminan con escaso motor y más pelados que una lada, etc. Esos vehículos estan muy bien para pasearlos por una misión humanitaria pero después el número y no llegar a las siguientes fases nos dejan en mantillas.
Pasamos de un BMR de papel a un VAC que está mucho más blindado que un Pizarro? Pues si llegamos al número que se dice, al blindaje y sale chachi piruli Pues vale, si se quedan en pocos y sale parecido al 8x8 achatarrar lo que tenemos y terminamos como los rusos en Lada Niva.

Un saludo.


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Noticias sobre el Ejercito de Tierra de España

Mensaje por Domper »

ñugares escribió: 05 Feb 2024, 18:34 Hola Domper. Na había leído esto.

Los VAC ya veremos en que quedan de momento los 8x8 esta la cosa jodida, es cierto que ahí se apoyaran en al AJAX británico y se supone que no tendrán los mismos problemas.

Israel en todas sus campañas incluida Gaza llevan M-113, se ven a diario. es un vehículo barato fiables y por supuesto que no puede ir en primera línea, pero para segundo tercer escalón, llevar heridos, munición y tropas hacia zonas de combate, sirve bien. Otra cosa es que los queramos meter demasiado cerca.
En Ucrania se están desempeñando dignamente incluso se les ve en primera línea atacando o evacuan tropas. si te calzan un buen dron o un misil javelin , etc casi lo mismo te da. aunque sobrevivas al misil te liquidan con drones.

Esta claro que los requerimiento de protección y de eficacia son otros pero la manía de tirar todo o achatarrarlos no es precisamente lo que hacen otros países.

Yo lo que critico es que nuestros proyectos después se quedan en primeras fases y en caso de conflicto son unidades escasas que en el papel se ven muy bien y terminan con escaso motor y más pelados que una lada, etc. Esos vehículos estan muy bien para pasearlos por una misión humanitaria pero después el número y no llegar a las siguientes fases nos dejan en mantillas.
Pasamos de un BMR de papel a un VAC que está mucho más blindado que un Pizarro? Pues si llegamos al número que se dice, al blindaje y sale chachi piruli Pues vale, si se quedan en pocos y sale parecido al 8x8 achatarrar lo que tenemos y terminamos como los rusos en Lada Niva.
Los israelíes han tenido sus propios problemas con los M113 (vulnerabilidad y bajas), como dije. Se ven en las fotografías que ilustran noticias del actual conflicto en Gaza, pero muchas son de archivo. Por ejemplo, he rastreado esta foto que ilustra, entre otras, esta noticia de EL PAÍS:(que es el primer resultado de Google con “M113 Gaza”):

(No puedo enlazar al imagen por el tamaño)

Guerra entre Israel y Gaza: resumen del 13/10/2023

Resulta que la imagen ha sido difundida por Sputnik News, copiada por todo tipo de medios, pero es del anterior choque en Gaza. Esta otra imagen de Europa Press:

Imagen

Parecido, la foto es del anterior conflicto. No digo que sean todas; en varias no he encontrado una fuente anterior a 2023, pero eso no descarta que sean de archivo. En todo caso, lo que no he encontrado (aunque en una búsqueda bastante superficial, lo admito, y no he mirado vídeos) es a M113 participando en enfrentamientos. No me parecería raro que los israelíes los estén empleando en misiones secundarias, como puedan ser patrullar en la retaguardia. Aparte que, con la amenaza de un segundo frente en el Líbano, habrán desempolvado los almacenes.

De Ucrania, es que emplean lo que tienen, que a buen hambre no hay pan duro.

En lo que nos ocupa: repito mis argumentos. La alternativa es o restaurar M113, o construir nuevos vehículos. Ahora bien, cuidado con las restauraciones. No sé en qué estado están esos blindados (Tercio lo sabrá bastante mejor que yo) pero recuerdo los problemas que en su día planteó la modernización de los carros M47. Cada vez que se cambiaba algo, se planteaba otro problema: la suspensión, que dio guerra tras reemplazar el motor y la transmisión, y después incluso aparecieron grietas en las barcazas cuando se actualizó la suspensión. Simplemente, eran vehículos muy viejos, con treinta o cuarenta años encima. Problema añadido si hay aluminio por medio, que no es lo mismo cortar y soldar acero que aluminio.

Con los M113 españoles ocurrirá (supongo) algo parecido. Se podrán actualizar descartando los que estén en peor estado, pero no será sino un parche temporal, porque esos blindados reacondicionados no van a durar treinta años. Luego es preciso un nuevo vehículo.

Si se va a diseñar un nuevo vehículo, ahorrar en la protección me parece lo del chocolate del loro, pues no disminuye ni un céntimo costes aparejados: el desarrollo del blindado, el mantenimiento, el personal, etcétera. Cuando es precisamente la protección la diferencia entre volver por sus propios pies o en sacos blancos.

Para acabar, repito lo dicho. Supongamos un hipotético enfrentamiento “a lo grande” en el que participe España, y que el de enfrente dispone de un arma de largo alcance tipo el Lancet ¿Qué blancos escogerá? Lo normal será que no ataque a los carros, que están muy bien protegidos, sino a vehículos de apoyo sin los cuales los tanques no pueden funcionar, que estarán menos protegidos (no hablo solo de blindaje, sino de defensas antiaéreas), y atacándolos se produce lo que más teme un ejército occidental moderno: bajas.

En mi desinformada opinión, el criterio para calcular la protección que necesita un blindado es sencillo: la mayor que se pueda poner, y que aguanten el motor y la transmisión, y que den al blindado una movilidad razonable. Obviamente, la de un blindado de ruedas será menor, pero, si se precisa un vehículo de oruga, que es más caro y requiere más mantenimiento ¿Por qué ahorrar en protección? Lo dicho, es el chocolate del loro.

Saludos



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Mensaje por linotipe »

A veces es bueno mirar lo que hacen otros.
Yo al respecto de modernizaciones de M113 se que una de las mas ambiciosas era la australiana (implicaba alargar el casco) y había versiones específicas para carga
https://circulotrubia.blogspot.com/2007 ... -m113.html
OJO que enlace de Circulo Trubia tiene 15 años.
https://www.army.gov.au/equipment/vehic ... el-carrier
https://en.wikipedia.org/wiki/M113_armo ... e_2021.jpg
Y también se que llegado el momento decidieron parar todo, comprar un 8X8 y un VCI.
Supongo que estudiaron costes y resultados y no salían las cuentas


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

No sé en qué estado están esos blindados (Tercio lo sabrá bastante mejor que yo) pero recuerdo los problemas que en su día planteó la modernización de los carros M47
Obviamente no voy a contar aquí nada que no se deba, pero es fácil de imaginar.
Hay que tener en cuenta que el toa es un vehículo muy sencillo y agradecido, pero necesita repuestos. Y hay que pagarlos. Y aunque parezca raro cada vez son más difíciles. Y cuando se los pides a una empresa española, pasa lo que pasa.
Respecto a emplearlos, pues claro. Si no hay más remedio vas con lo que tienes. Pero no hay ninguna duda que el nuestro es un vehículo totalmente desfasado para un combate de alta intensidad con un enemigo similar a nosotros, que es lo que se nos exige, como debe ser. Y el que diga que los israelíes los usan, o para tareas de segunda línea etc..., pues si, si no hay otra cosa, pongo la bandera en la antena y ataco y muero muy orgulloso, pero cagandome en la puta madre de quien no me ha cambiado un vehiculo que tiene los mismos años que toda la tripulacion que va dentro.
veces es bueno mirar lo que hacen otros
Ahora mismo, y es literal, se estan haciendo pruebas para mejorar el toa. Y no me he equivocado, el toa.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por ñugares »

Domper escribió: 06 Feb 2024, 10:20 En lo que nos ocupa: repito mis argumentos. La alternativa es o restaurar M113, o construir nuevos vehículos.
Esa alternativa la has puesto tu. Aquí nadie dice que se restauren TOAs y que no se construyan el VAC. Los VAC se necesitan si o si, pero si no llegan los previstos e incluso llegaran los TOAs como dice tercio son agradecidos, fiables, baratos de operar y mantener y si necesitas repuestos y es de los vehículos que mas repuestos hay o que se pueden fabricar. Nos sé que problemas hay con las piezas en España, pero en una semana con dinero contante y sonante se contratan fuera y aquí en España las que se quieran. El aluminio se suelda sin problemas , en 2015 creo recordar que incluso se modificaron y alargaron barcazas. PCMASA 2 de Segovia, no se si llevo a cabo pero creo que contrato habia.

UN TOA no puede ir a combatir alegremente a primera linea. y si tienes un VAC que porte un mortero pues tampoco, pero para trasportar heridos o trasportar munición para que un camión no tenga que acercarse a 25 o 30 km del frente pues ni tan mal. Una triste rejilla de 4 duros y coste/ eficacia de 10.

Yo lo que recuerdo de los TOAs y es la queja que he oído siempre, es su incomodidad y que están pensados para gente joven, que un oficial de mando metido en un bicho de esos es insufrible, porque a ciertas edades se agradece algo de comodidad, pero es duro como una roca, fiable, agradecido y que almacenados en medio buen estado te salva de ir en ladas niva como los rusos a un coste de risa.
tercioidiaquez escribió: 06 Feb 2024, 18:05 Ahora mismo, y es literal, se estan haciendo pruebas para mejorar el toa. Y no me he equivocado, el toa.
El TOA , M 113? o el BMR, porque esos si que son malos, pero malos, malos y sin embargo vendimos la licencia y el Pandur tampoco es tan truño como el nuestro y hasta exportaron.

PD: Si hay pasta y los proyectos son como deberían no me parece mal todo lo que tendrá que venir, pero yo hay ciertos vehículos que al menos los reservaría, que vemos poner a punto muchas cosas que nunca pensaríamos que tendrían una segunda vida y están cumpliendo en muchos casos bastante bien.

Un saludo.


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Mensaje por Domper »

ñugares escribió: 06 Feb 2024, 23:30Esa alternativa la has puesto tu. Aquí nadie dice que se restauren TOAs y que no se construyan el VAC.
Quería indicar (y tercio ha dicho lo mismo) que los M113 están un pelín desfasados, que no tiene mucho sentido gastar en ellos (aunque se haga), y que ya que se precisa el VAC, mejor que sea un vehículo con la protección que necesita.
Un TOA no puede ir a combatir alegremente a primera linea. y si tienes un VAC que porte un mortero pues tampoco, pero para trasportar heridos o trasportar munición para que un camión no tenga que acercarse a 25 o 30 km del frente pues ni tan mal. Una triste rejilla de 4 duros y coste/ eficacia de 10.
Transportar heridos o llevar un mortero sí que son misiones de primera línea en un combate de alta intensidad. Por otra parte, si no están en primera línea, si no necesitan acercarse al frente ¿Para qué la complicación de un vehículo oruga? Un camión lo hará mejor con un coste inferior.
Yo lo que recuerdo de los TOAs y es la queja que he oído siempre, es su incomodidad y que están pensados para gente joven, que un oficial de mando metido en un bicho de esos es insufrible, porque a ciertas edades se agradece algo de comodidad, pero es duro como una roca, fiable, agradecido y que almacenados en medio buen estado te salva de ir en ladas niva como los rusos a un coste de risa.
Incomodidad = fatiga = menor rendimiento e ideas de bombero. De duros y agradecidos, también lo eran los tanques Sherman y, no sé por qué, hasta Israel los da de baja.

Porque lo que sí que sé del M113 es lo que le pasaba cuando pisaba una mina o cuando se enfrentaba a armas antitanque. Como curiosidad, durante el primer día de la batalla de Hue, el primer socorro fue de una columna de ACAV (M113 con armamento y protección adicional) y fue aniquilada. Por ese mismo punto de bloqueo pasó algo después una sección de M48 apoyando a una compañía de Marines, y pasaron con solo una o dos bajas. Eso, en el 68, cuando los infantes preferían montar encima que meterse dentro, por aquello de las minas.
Si hay pasta y los proyectos son como deberían no me parece mal todo lo que tendrá que venir, pero yo hay ciertos vehículos que al menos los reservaría, que vemos poner a punto muchas cosas que nunca pensaríamos que tendrían una segunda vida y están cumpliendo en muchos casos bastante bien.
Es que ya se ha gastado dinero en el desarrollo de los VAC. Respecto a lo de cumplir bien los M113, no es lo mismo en maniobras que en un campo de batalla. Me temo.

Saludos



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