Artillería autoproulsada en España

[Cartaphilus]

Aunque muchas veces se ha hablado del tema, cuando el río suena agua lleva, y están apareciendo noticias que animan a pensar en la sustitución de los M-109 y en el desarrollo de un obús autopropulsado sobre ruedas.

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... oles-fondo

Si hubiésemos planificado brigadas que no mezclasen ruedas con cadenas, las cuatro birgadas con cadenas (Guadarrama, Guzmán, Extremadura y Aragón) se dotarían con el modelo basado en el ASCOD, mientras que las cuatro brigadas con ruedas (Alfonso XIII, Ceuta, Melilla y Canarias), con el basado en el Piraña. Unas con Leopard, Pizarro, VAC y este obús, y las otras con el Dragón y el otro obús. Los Light Gun quedarían libres para equipar a la Almogávares y la Galicia (concebida plenamente como aerotransportable, y ambas equipadas con RG-31, Linces y VAMTACs), y los Santa Bárbara remolcados en grupos o regimientos de un mando de artillería ajeno a la orgánica de las brigadas. Llamadme loco, pero yo veo esto con más sentido que las brigadas orgánicas polivalentes.

Y aunque una infantería de marina con orugas siempre tendrá más sentido que otra sobre ruedas, visto como está la cosa, yo reemplazaría los M-109 con el obús sobre Piraña, los M-60 ya fenecidos con el Piranha V para formar un pequeño escuadrón acorazado, y los AA-7 por unos cuantos ACV. Con esto y los Piraña y VAMTACs que ya hay, quedaría algo razonable y coherente para la cada vez más mermada y avejentada infantería de marina.

[Gaspacher]

Si hubiésemos planificado brigadas que no mezclasen ruedas con cadenas,

Esas ya están desapareciendo y lentamente la artillería está unificando sus materiales.

[linotipe]

No hay que olvidad que aunque las BOP resultaron un desastre fueron fruto de una época con escasos recursos y donde había que vender algo a los políticos sin deshacer el núcleo de la fuerza que eran las unidades tipo batallón/grupo.
Su otra idea era conseguir que todas las unidades tuviesen algún tipo de blindaje.
Y sobre todo el núcleo fundamental de la idea, que cada brigada pudiese generar una AGT a base de batallón de infantería, escuadrón de caballería, batería de artillería y los correspondientes apoyos de zapadores y transmisiones. Para lograr eso y mantener dos AGT siempre, hacían falta 8 brigadas, de manera que se rotasen cada grupo de cuatro: una formado una AGT fuera de España, una preparando la misión, otra reinstruyendose tras la misión y una cuarta en reserva por si había que acudir a saludar al vecino del sur.
El concepto tenia un cierto parecido con los grupos tácticos de batallón rusos que tan mal resultado dieron en Ucrania al principio de la guerra.
Volviendo al hoy, todo tiende a intentar que las brigadas sean homogéneas y como habéis comentado grupos de artillería homogéneos. Lo que ocurre es que al menos mientras no lleguen los SILAM no preveo mucho movimiento en los grupos de las brigadas.

[CVR]

Aunque muchas veces se ha hablado del tema, cuando el río suena agua lleva, y están apareciendo noticias que animan a pensar en la sustitución de los M-109 y en el desarrollo de un obús autopropulsado sobre ruedas.

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... oles-fondo

Si hubiésemos planificado brigadas que no mezclasen ruedas con cadenas, las cuatro birgadas con cadenas (Guadarrama, Guzmán, Extremadura y Aragón) se dotarían con el modelo basado en el ASCOD, mientras que las cuatro brigadas con ruedas (Alfonso XIII, Ceuta, Melilla y Canarias), con el basado en el Piraña. Unas con Leopard, Pizarro, VAC y este obús, y las otras con el Dragón y el otro obús. Los Light Gun quedarían libres para equipar a la Almogávares y la Galicia (concebida plenamente como aerotransportable, y ambas equipadas con RG-31, Linces y VAMTACs), y los Santa Bárbara remolcados en grupos o regimientos de un mando de artillería ajeno a la orgánica de las brigadas. Llamadme loco, pero yo veo esto con más sentido que las brigadas orgánicas polivalentes.

Y aunque una infantería de marina con orugas siempre tendrá más sentido que otra sobre ruedas, visto como está la cosa, yo reemplazaría los M-109 con el obús sobre Piraña, los M-60 ya fenecidos con el Piranha V para formar un pequeño escuadrón acorazado, y los AA-7 por unos cuantos ACV. Con esto y los Piraña y VAMTACs que ya hay, quedaría algo razonable y coherente para la cada vez más mermada y avejentada infantería de marina.

Las BOP ya no existen, lo que realmente tenemos son:

* Las tres brigadas pesadas clásicas (X, XI y XII), aunque dos de ellas tengan agregados batallones ligeros, pero más bien por ponerlos en algún sitio.

* Una más pesada, la Aragón, que es un poco una Frankenstein.

* Las tres ligeras: BRILAT (la llames como la llames), BRILEG y BRIPAC.

* El mando de tropas de montaña, al que en mi opinión se podrían agregar los regimientos Garellano 45 y Tercio Viejo de Sicilia 67.

Creo que todas debían tener artillería ATP, sea de ruedas o de cadenas (la BRIPAC la dejo un poco aparte). Lo más lógico sería que las cuatro pesadas la tuvieran sobre cadenas, pero el presupuesto manda.

[Cartaphilus]

Este proyecto de Real Decreto para la renovación de la artillería del ET y la IM me parece interesantísimo, y abre ciertos interrogantes:

https://industria.gob.es/_layouts/15/Ht ... hx?k=78571

Sintetizando, el ET recibirá, respecto a cadenas:

- 109 obuses autopropulsados basados en el ASCOD/DONAR
- 109 municionadores
- 21 recuperadores
- 48 vehículos de mando y control de tiro

Y la IM, también con cadenas:

- 19 obuses autopropulsados similares
- 11 vehículos de mando y control de tiro

Las dudas son: ¿estos vehículos de mando y de recuperación están incluidos en el desglose de los VAC que se anunció hace unos meses? Recordemos que en esa partida se hablaba de 36 de mando, 12 de observación avanzada, 98 vehículos de carga (asimilables a los municionadores) y 22 recuperadores. Parece evidente que el VAC es una cosa, sólo para infantería, y este negociado es sólo para artillería. Quiero pensar que estas versiones auxiliares son blindados a orugas, que comparten la base del obús. Y no otro tipo de vehíuclos con ruedas.

Me llama la atención que se busque un grupo de artillería para IM con cadenas, cuando parece que todo iba orientado a ruedas (Piranha III y ACV).


Vamos a las ruedas:

- 86 obuses sobre chasis 8x8 o 10x10
- 86 municionadores
- 14 recuperadores

Todo para el ET. Intuyo que para las brigadas con Dragón. ¿A la Legión? ¿A Canarias? ¿A África?


Quedarían las unidades paracaidistas, aerotransportadas y de montaña, que recibirían los 54 Light Gun, y los 66 Santa Bárbara remolcados se irían a regimientos bajo algún tipo de mando de artillería de campaña.


Aunque no corresponda a artillería ATP, en ese documento se menciona un vehículo lanzapuentes de ruedas para el sistema Leguan. 32 unidades, para las brigadas de Dragones, y para las brigadas con cadenas, se insiste en reutilizar chasis de los Leo 2A4. El proyecto de reutilizarlos para lanzapuentes y vehículos para zapadores parecía que quedaba olvidado, porque el VAC contemplaba 12 VCZ, que se sumarán a los Castores. Pero aquí se vuelve a la idea del Leo 2A4 lanzapuentes. ¿Cuántas conversiones serían recomendables, y cuántas factibles, porque habrá unidades seguramente achatarradas o mal almacenadas, y otras se fueron a Ucrania...

[tercioidiaquez]

Las dudas son: ¿estos vehículos de mando y de recuperación están incluidos en el desglose de los VAC que se anunció hace unos meses?

En teoría no. Porque los requerimientos del VAC fueron bastante antes de la aparición de este nuevo sistema. Ahora, lo normal sería que se cayeran.

Parece evidente que el VAC es una cosa, sólo para infantería,

No, el VAC estaba pensado para todo tipo de unidades, con versiones por ejemplo el OAV de artillería,

Quiero pensar que estas versiones auxiliares son blindados a orugas, que comparten la base del obús. Y no otro tipo de vehíuclos con ruedas.

El VAC, sobre base de Pizarro, imagino que ya será III, y que de ahí se mezclará con el ATP.

¿Cuántas conversiones serían recomendables, y cuántas factibles, porque habrá unidades seguramente achatarradas o mal almacenadas, y otras se fueron a Ucrania...

Creo que se es demasiado optimista con esos chasis. Yo no creo que estén para adaptarlos a nada. Los mejores se han enviado a Ucrania y los que quedan están durmiendo el sueño de los justos. ¿Qué se pueden arreglar? Sí, pero yo creo que el dinero que valdría mejor invertirlo en uno nuevo.

[Cartaphilus]

Pues entonces habrá que cotejar estas cifras con las del VAC, y ver qué se anula, qué se superpone y qué se unifica. Porque a mí estas cosas no me cuadran. De habla de 48 vehículos de puesto de mando para los 109 obuses de cadenas. ¿Qué sentido tiene esta cifra? ¿Baterías formadas por una unidad de mando y dos obuses? No tiene sentido.

Recordemos que el VAC era:

- 114 APC
- 32 AT con Spike, supongo
- 36 PC de mando
- 12 FOV de observación
- 92 de carga ¿municionadores, como hacían los M548?
- 12 de carga con blindaje reforzado
- 40 portamortero
- 22 ambulancia
- 12 VCZ para zapadores
- 22 recuperadores


Y hay que casarlos con:

- 108 chasis ASCOD municionadores
- 48 chasis ASCOD de mando para artillería
- 21 chasis ASCOD recuperadores


Veo yo muchos vehículos de mando para puestos de artillería. Igual que con los obuses de la IM: 19 obuses y 11 puestos de mando. No entiendo absolutamente nada cómo se ha llegado a esas cifras, cuando la lógica dice que cada cuatro obuses debes tener un vehículo de mando y observación para formar la batería.

[tercioidiaquez]

Imagino, que no lo sé, que cuando habla de vehículos de mando se refiere a todos los que acompañan al puesto de mando, incluidos los de transmisiones y los destacamentos del FDC que se agregan a los Grupos tácticos. A lo mejor así si cuadra, pero es una suposición

[linotipe]

Pues, personalmente creo que no tiene que ver una cosa con otra.
Habrá que ver que se acaba comprando para artilleria y que se acaba comprando como vehículos de apoyo (seguramente lo ideal sería mas que los actuales por bateria).
De momento ninguno de los dos programas es poco mas que números en un papel, los del VAC un poco mas intensos
Y aprovechando, sobre los VAC de linea ¿sustituyen a las M113 en los batallones mecanizados?, tengo casi por seguro que despues de la primera serie no va a haber mas 8x8, pero con esa primera serie dotamos a las brigadas "medias" al completo.
¿Van a tener los batallones de las brigadas pesadas sin Pizarros un vehículo con menos potencia de fuego que los de las brigadas "medias"?
Volviendo a los ATP, a ver por donde van los tiros, porque ademas las relaciones con GDSB no es que estén bien.

[tercioidiaquez]

¿sustituyen a las M113 en los batallones mecanizados

Con el tema del vac hay errores de concepto que la gente repite porque algunos supuestos expertos en internet o Youtube lanzan ideas sin saber de lo hablan. (No va por ti linotipe, sino que describo algo que veo constantemente en Twitter por ejemplo).
Los vac sustituyen a los m113 de las versiones especializadas en los batallones mecanizados. Complementarán al Pizarro que será el VCI. Lo que es lógico porque compartirán plataforma.

Aparte, se ha pensado una serie de versiones para cubrir necesidades que no había, como transporte o transporte , vamos a llamar táctico., porta morteros etc....

Los vac van solo a unidades mecanizadas ( y acorazadas claro) y no van, como leo por ahora, a unidades dragon. Otra cosa, es que por ejemplo, a ver qué pasa con los morteros del 8x8, que a ver qué pasa. Yo les daría alakran y listo pero es una preferencia personal.

Van a tener los batallones de las brigadas pesadas sin Pizarros un vehículo con menos potencia de fuego que los de las brigadas "medias"?

Las brigadas "pesadas" tienen un bon acorazado, un mecanizado, un dragón y un gcac. Brigadas medias tienen dragón, vamtac y gclac. En teoría el 8x8 que tenga spike si tendría más potencia que el Pizarro, pero solo ese caso .

De todas maneras va a haber cambio de plantillas a nivel pequeña unidad por Ucrania. Espero que se haga también, de brigada para arriba.

[Cartaphilus]

Si el VAC no es un reemplazo del TOA de línea, sino de sus versiones especializadas, los 114 que hay aprobados en versión APC no terminan de entenderse... Porque no son de mando (hay 36 en versión PC) ni de transporte para planas mayores o de munición (porque hay nada menos que 92 en versión de carga).

En cuanto a los morteros para unidades con Dragón, me parece muy complicado que vaya a desarrollarse esta versión, y sí que tiene sentido que reciban algo más contundente que el EIMOS, como el Alakrán, pero es que los EIMOS encargados para el ET son nada menos que 60. Si a las unidades don Dragón se les dota de Alakrán, van a sobrar EIMOS por todos lados (y además ya una decena de VAMTAC con Cardom).

En cualquier caso, y a lo que toca aquí, si las cifras de artillería ATP que se manejan son esas (109 cadenas y 86 ruedas), habrá que ver qué se hace con esa barbaridad de piezas. Porque además están los Santa Bárbara remolcados que no creo que se retiren a medio plazo, y los Light Gun que tampoco se pueden ir porque deben ser la dotación de las unidades que precisan obuses ligeros. Eso sí, muchos obuses ATP y los SILAM, una docena...

[linotipe]

Sobre lo que parece una barbaridad de piezas, no es tal.
Sustituyen uno a uno a las plantillas actuales, se incluyen los de la Infanteria de Marina.
Sobre las SB 155, vista la experiencia de Ucrania, no sería mala idea almacenarlos en condiciones, no en medio de una campa.
Sobre los 105 light gun, salvo que recreemos una brigada de montaña con un grupo, no tienen mas viabilidad real a dia de hoy que con la BRIPAC.
Inclusive sobre ese tema, habría que plantearse si no sería interesante conseguir sustituirlos por M777 de 155. Es cierto que son unos 3200 kilos frente a los 2000 del light gun y que lo de lanzarlo en paracaidas como que no (conste que no creo en la viabilidad de las operaciones paracaidistas a dia de hoy).
Sobre los SILAM... a ver cuando vemos uno y a ver como es....

[Cartaphilus]

No hay sustitución de uno a uno. Había 96 M-109 del ET y 6 de la IM. La cifra de obuses con cadenas aprobada para ambas fuerzas es de 128. Y los 86 a ruedas no parece que vayan a reemplazar a los 66 SBS remolcados. Y si así fuera, superan el número a sustituir. Como mucho, reemplazan a los Mod.56 de la IM. En cuanto a los L118, si se está intentando que la BRIPAC sea cada vez más "PAC" con versiones del VAMTAC aerolanzables, y si se están desarrollando versiones del VAMTAC para remolque, dotaciones y municiones del L118, está claro que hay Light Gun para rato. Así que sí se eleva enormemente el número de piezas de artillería. Cosa que, por otra parte, me parece muy necesario, viendo el papel que está teniendo en Ucrania.

[linotipe]

Buenas tardes, creo que tus números no acaban de cuadrar.
La Infanteria de Marina se va a pasar a 155 de cadenas y sobre los de ruedas, se sustituyen tambien los del grupo de artilleria de costa con ATP ruedas
96 mas 18 (o tal vez 24) de la infanteria de marina dan ya 114, si fuesen 24 (baterias de 8 piezas) serían 120, hasta los 128 quedan 8. Si las baterias ATP cadenas pasan de 6 a 8 piezas TODAS, los números cuadran.
Con recpecto a los de ruedas, hay 66 en artilleria de campaña mas 16 en costa, total salen 82 hasta los famosos 88 es completar las plantillas de Ceuta y Melilla con ATP ruedas, que es lo presumible.
Sobre el light gun, yo no pongo en duda su tiempo en servicio, medito sobre la posibildad de tener una pieza "ligera" de 155, el M777 pesa 3000 kg aprox, el sb 155/52 se va a los 13.000, evidentemente la BRIPAC no va a tener una pieza ATP.
Es mas esa pieza "ligera" de 155 podría ser interesante para Canarias, por eso del transporte de isla a isla en helicoptero y poder dejar todas sus baterias a 155 mm.