Armada de Alemania

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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Así es. Pero estoy seguro que esos dos terminarán sus días en la ARC...


«Un pesimista ve la dificultad en cada oportunidad, un optimista ve la oportunidad en cada dificultad». (Winston Churchill)

RGSS
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Mensaje por RGSS »

Hola,

Esperemos que así séa estimados. :militar15:

Lo que sé es que se mantienen seis unidades en estado operativo, las restántes yá se hán "demobilizado". En artículos se comentaba que piensan "recaudar" hasta 180 Mio€ si se llegan a vender los seis. La Marine no tiene inconvenientes en venderlos así como están (y a menor precio), y dejar que se hagan los trabajos necesarios para tropicalizarlos donde se quiera, pero por ahí acecha HDW que quiere el pastel..., y teniendo el poder sobre el suministro de vários repuestos y piezas, pues eso..., espero que no se pasen y no se caiga la cosa...

Por ahora, y aunque se intenta mantener un bajo perfíl y no se comentan posibles interesentes de forma oficial, se sabe que Colombia (2) y Tailandia (6) han movido fichas, aunque esta última parece que se está orientando en otra dirección respecto a sus posibles subs.

Saludos Cordiales.


"That men do not learn very much from the lessons of history is the most important lesson history has to tell."
Aldous Huxley 1894-1963

santi
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Mensaje por santi »

Excelente aportación, RGSS.

Esa MKS180 ya parece una especie de F125 algo más aligerada, pero por lo visto, tampoco tanto. :asombro3:

Si hablamos de unas 5000 T empezamos a acercarnos a una plataforma no muy diferente en dimensiones a la que se aventura para las F-110 y tampoco lejos de lo que se busca para las Type-26 (después de la cura de adelgazamiento sufrido por dicho programa). Me imagino que tampoco estará muy lejos de lo que busquen los holandeses para sustituir a sus dos únicas M...

¿Será posible al final una convergencia de algunos de dichos programas en torno a una plataforma común modular? Aunque luego cada uno la adorne se una manera u otra.

Supongo que es soñar despierto, pero si no se hace con la que está cayendo...

Saludos

(P.D., lo que tu y yo sabemos sigue en la nevera :guino: , pero creo que se ajustaría bastante).



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Mensaje por [email protected] »

santi escribió:¿Será posible al final una convergencia de algunos de dichos programas en torno a una plataforma común modular? Aunque luego cada uno la adorne se una manera u otra.

Supongo que es soñar despierto, pero si no se hace con la que está cayendo...

Yo comparto esa idea de hacer converger programas europeos para una plataforma común... el sueño sería que fueran construídos por Navantia. :mrgreen:

santi escribió:(P.D., lo que tu y yo sabemos sigue en la nevera :wink: , pero creo que se ajustaría bastante).

Estoy deseando que el calor del verano funda esa nevera. :wink:


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santi
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Mensaje por santi »

Yo comparto esa idea de hacer converger programas europeos para una plataforma común... el sueño sería que fueran construídos por Navantia.


Hombre, se trataría más bien de que cada uno construyese los suyos, sobre un diseño básico común. Un poco al estilo de lo que franceses e italianos han hecho con las FREMM (y antes con las Horizon), aunque luego cada versión pueda tener diferencias, incluso importantes (vease las Aquitaine, comparadas con las Bergamini).
Que cualquier país renunciase a construir (o al menos montar) en su suelo una serie tan importante de buques significaría darle el golpe de gracia a su respectiva industria naval militar. Otra cosa es que se obtengan beneficios de construir según que cosas aquí o allá, y luego cada uno ensamblarlas en casa, como se está haciendo con los EF...

Estoy deseando que el calor del verano funda esa nevera.


Aquí en el noroeste estamos teniendo un verano muy pocho :guino:, así que a esperar un poco. Eso si, se trata de algo bastante menos radical que nuestros anteriores cacharros... y es que la crisis obliga a un baño de realidad si o si :cry:

Saludos



RGSS
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Mensaje por RGSS »

Hola,

Más o menos también fué esa mi reacción..., para haber partido de las K130, se asemeja mas a una F125 compacta. Desde luego no es una FREMM, pero no queda tampoco muy lejos de las versiones recientes de la Type-26 (o GCS) adelgazadas o de lo que podría ser la F-110.

La pareja de RAM´s de algún modo las "salva" de quedar como patrulleros gigantes..., y quedará por ver si cabe tanto barco en 300 Mio€.

Las Type-26 creo que mantienen junto a los silos para CAAM (similares a los RAM-BlockII) de uno a dos VLS Mk.41, que le dá mucho más punch que a estos MKS180. Espero que las F-110 también lleven de uno a dos silos, y no séan víctimas del ahorro...

De lo que parece que se despojan en casi todos los nuevos proyectos es de los TLT en el própio buque, relegando la tarea a medios aéreos.

Al menos en el campo de defensa própia diría que queda decentemente cubierta con la panoplia que se vé en esta versión. El gran espacio que hay entre los dos mástiles abre muchas posibilidades para instalar módulos diversos y las canastas para AShM para las que llevaría preinstalación.

Una plataforma para todos es un tema própio, y me parece bastánte lejano mientras los astilleros militares europeos no se reorganizen de alguna forma. Sin duda sería deseable, más aún, si es tán obvio que se acercan tanto las demandas de las marinas del continente. En fín, por soñar que o séa, pero eso de que Navantia lo produzca todo quedaría por discutir... :guino:

Adelante con lo que hay en la nevera Santi-Senpai!. Con los últimos cambios realmente se ajustaría bastánte viendo hacia donde convergen los proyectos de combatantes de superficie de las marinas europeas.

Saludos.


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Mensaje por [email protected] »

santi escribió:Que cualquier país renunciase a construir (o al menos montar) en su suelo una serie tan importante de buques significaría darle el golpe de gracia a su respectiva industria naval militar. Otra cosa es que se obtengan beneficios de construir según que cosas aquí o allá, y luego cada uno ensamblarlas en casa, como se está haciendo con los EF...

No tengo la solución para salvar todas las industrias navales de los países de la UE. Lo que sí tengo claro es que "nos interesa" un único diseño, para que sean posibles "economías de escala", logística común,...

RGSS escribió:De lo que parece que se despojan en casi todos los nuevos proyectos es de los TLT en el própio buque, relegando la tarea a medios aéreos.

Podría estar de acuerdo en dejar la caza de submarinos a los medios aéreos... si me explican cómo van a hacer para que no sea el submarino el que dé caza a cosas grises que flotan sin TLT. :pena:

RGSS escribió:Adelante con lo que hay en la nevera Santi-Senpai!

¡Apoyo la moción!


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vet327
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Mensaje por vet327 »

De lo que parece que se despojan en casi todos los nuevos proyectos es de los TLT en el própio buque, relegando la tarea a medios aéreos.

:asombro3:

Imagen

Pero si es uno de los sistemas que ocupa menos espacio en una fragata...



santi
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Mensaje por santi »

No tengo la solución para salvar todas las industrias navales de los países de la UE. Lo que sí tengo claro es que "nos interesa" un único diseño, para que sean posibles "economías de escala", logística común,...


Ese es el punto. La cosa parecía bien encarrilada hace dos décadas y pico con la NFR-90. Tal vez era aun prematuro, demasiados los países implicados, sin contar la caída importante de las asignaciones con los "dividendos de la paz".
Ahora volvemos a estar en un momento en que estas cosas parecerían posibles, pero sobre todo necesarias.
Uno de los problemas, creo yo, es que ningún país quiere perder de momento la autonomía para ofrecer sus productos en el exterior. Los pedidos nacionales son limitados y las exportaciones son la única manera de cuadrar algo las cuentas. Si se desarrolla una plataforma común a 3 ó 4 países habría que implementar un mecanismo para poder ofrecerla conjuntamente a terceros.
La verdad es que el sistema del EFA, en que a cada socio se le asigna una zona geográfica para vender el producto, aunque luego esas ventas puedan redundar en beneficio de todos, no termino de ver que haya sido particularmente eficaz.
Otra opción es que sea un consorcio el que promocione el producto y luego si se vende se reparta el trabajo entre los diferentes socios. También es cierto que el trabajo a repartir puede ser poca cosa, pues cada vez más clientes optan por producir ellos bajo licencia todo lo que se pueda, pero eso mismo sucede si cada país ofrece su producto por libre...
Esta última opción es la que han escogido Italia y Francia. Cada una ofrece por libre su versión de las FREMM, a menudo en competencia con su socio. De momento los resultados tampoco han sido "espectaculares", aunque es cierto que el mercado para buques de gama "media-alta" es limitado.


RGSS escribió:De lo que parece que se despojan en casi todos los nuevos proyectos es de los TLT en el própio buque, relegando la tarea a medios aéreos.

Podría estar de acuerdo en dejar la caza de submarinos a los medios aéreos... si me explican cómo van a hacer para que no sea el submarino el que dé caza a cosas grises que flotan sin TLT.


De momento me parece una cosa más alemana, pues tanto las F125 como estas MKS180 no son realmente unidades pensadas para la guerra ASW, sino para tareas de "estabilización", los dichosos conflictos asimétricos, en los que los complejos submarinos no serían la amenaza más ususal. Para eso se sigue contando con las F123/124.
Tanto las Type-26 como lo que se sabe hasta ahora de las F110 van a tener muy en cuenta la ASW, de manera que dudo que no lleven algún tipo de lanzadera de torpedos.
De todas maneras, como comenta Vet, se trata de un hardware que no ocupa "demasiado" (no hay que olvidar que a parte de los tubos hace falta algún sistema de recarga, sobre todo en tiempos de tripulaciones menguantes). Si partimos de una plataforma común cada usuario lo incorporaría en la medida de sus necesidades.

Saludos



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ATLANTA
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Mensaje por ATLANTA »

Muy cierto,las lanzaderas de torpedos no constituyen en si un gasto mayor en el costo de producción de una nueva plataforma, es más, generalmente se reciclan de buques dados de baja.

Ahora respecto a la MKS-180, la encuentro bastante buena plataforma aunque manca en sus capacidades, sin duda como bien indican, ese espacio en el centro podría entregar muchas posibilidades a futuro, y que decir de los dos RAM :thumbs: .

Veremos como termina todo.


saludos

ATLANTA


\\\\\\\"Mientras más sudor derrames en la paz, menos sangre derramaras en la guerra\\\\\\\\"

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Mensaje por [email protected] »

santi escribió:Ahora volvemos a estar en un momento en que estas cosas parecerían posibles, pero sobre todo necesarias.
Uno de los problemas, creo yo, es que ningún país quiere perder de momento la autonomía para ofrecer sus productos en el exterior. Los pedidos nacionales son limitados y las exportaciones son la única manera de cuadrar algo las cuentas. Si se desarrolla una plataforma común a 3 ó 4 países habría que implementar un mecanismo para poder ofrecerla conjuntamente a terceros.
La verdad es que el sistema del EFA, en que a cada socio se le asigna una zona geográfica para vender el producto, aunque luego esas ventas puedan redundar en beneficio de todos, no termino de ver que haya sido particularmente eficaz.
Otra opción es que sea un consorcio el que promocione el producto y luego si se vende se reparta el trabajo entre los diferentes socios. También es cierto que el trabajo a repartir puede ser poca cosa, pues cada vez más clientes optan por producir ellos bajo licencia todo lo que se pueda, pero eso mismo sucede si cada país ofrece su producto por libre...

Sí, probablemente el problema principal para poder hacer las cosas necesarias tenga que ver con que nadie quiere "perder autonomía".

Yo opino que lo mínimo que se debería hacer es una "oficina centralizada de compras". Con eso se ahorraría dinero y se ganaría en homogeneidad de medios.

A partir de ahí: cualquier cosa. Personalmente iría a por lo que creo "más eficiente":
1) Formar consorcio.
2) Hacer varios diseños de buques acorde a especificaciones. Hacer modelos a escala para hacer "estudios" sobre los mejores diseños... y acabar escogiendo uno.
3) Pedir precio de "alquiler" de astilleros con capacidad para construir esos buques (con buena calidad)... y el coste de que los proveedores entreguen el material en ellos.
4) Escoger el astillero por motivos económicos (por mí como si se escoge un astillero francés -por poner un ejemplo- aunque Francia no participase en el proyecto común) y allí hacer todo el pedido.
5) Reparto "beneficios" de la construcción en función de lo aportado al proyecto común.

NOTA: el propio consorcio se encargaría de vender internacionalmente ese diseño (con cierto apoyo de los estados, que si no veo difícil ninguna venta). Para cada nueva serie vendida: repetir pasos 3 a 5.

santi escribió:Si partimos de una plataforma común cada usuario lo incorporaría en la medida de sus necesidades.

Quizás esté bien hacer personalizaciones... pero es lo contrario a estandarizar (y por tanto equivale a desaprovechar "economías de escala").


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Kraken
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Mensaje por Kraken »

También se puede separar diseño y construcción, de forma que exista un organismo europeo, como debería de ser la OCCAR, que se encargue de unificar criterios tecnicos y requisitos y pida soluciones a las empresas, una vez se tenga un diseño cerrado se subasta la construcción de los buques, o cada país construye sus buques con dicho diseño en sus astilleros.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.

santi
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Mensaje por santi »

3) Pedir precio de "alquiler" de astilleros con capacidad para construir esos buques (con buena calidad)... y el coste de que los proveedores entreguen el material en ellos.
4) Escoger el astillero por motivos económicos (por mí como si se escoge un astillero francés -por poner un ejemplo- aunque Francia no participase en el proyecto común) y allí hacer todo el pedido.


Estos dos puntos los veo un poco utópicos. Si los países participantes mantienen una industria naval con capacidad para absorber carga de trabajo, difícilmente van a renunciar a construir su parte. Como solución intermedia, que cada país construya una serie de módulos para todos los buques, que estos sean ensamblados en un único astillero y que finalmente las plataformas respectivas se lleven a cada país para que estos rematen la faena con los sistemas electrónicos y de armas específicos de cada Marina.

Como ejemplo tenemos las OPV de la clase Holland o el nuevo JSS, ambos para la marina holandesa. Los cascos son construídos en la filial rumana de Damen y luego son llevados a Holanda donde se les instalan los sistemas de "valor añadido". Pero este es un caso muy particular, pues Damen Holanda ya maneja una importante carga de trabajo en el sector civil. No podemos decir lo mismo de Navantia (en parte por imposición de la propia UE) o BAe.

El otro ejemplo son los cascos de los LHD australianos, construídos en Ferrol y llevados a Australia donde se les instala la isla y los principales sistemas electrónicos.

Quizás esté bien hacer personalizaciones... pero es lo contrario a estandarizar (y por tanto equivale a desaprovechar "economías de escala").


Curiosamente, hoy en día, personalizar es lo que le da "sabor" y atractivo a los diseños navales, pues los requerimientos de las diferentes marinas pueden ser similares pero difícilmente coincidentes. Con que se llegase a un diseño común para casco y propulsión (incluso en lo referente a los sistemas de control de plataforma) ya sería un gran éxito de integración (casi lo conseguido en las FREMM).

También se puede separar diseño y construcción, de forma que exista un organismo europeo, como debería de ser la OCCAR, que se encargue de unificar criterios tecnicos y requisitos y pida soluciones a las empresas, una vez se tenga un diseño cerrado se subasta la construcción de los buques, o cada país construye sus buques con dicho diseño en sus astilleros.


Otra posible solución no carente de atractivo. Habría, eso si, que especificar cuales son los derechos de cada astillero para ofertar el producto para la exportación, o bien si ese organismo es el encargado de ofertarlo y luego las industrias respectivas pujan por la realización efectiva con el país comprador...

Saludos



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Mensaje por [email protected] »

Kraken escribió:También se puede separar diseño y construcción, de forma que exista un organismo europeo, como debería de ser la OCCAR, que se encargue de unificar criterios tecnicos y requisitos y pida soluciones a las empresas, una vez se tenga un diseño cerrado se subasta la construcción de los buques, o cada país construye sus buques con dicho diseño en sus astilleros.

Para mí lo primordial de todo esto sería vincular de alguna manera al responsable de la construcción con el mantenimiento del buque. Se trataría de intentar evitar que se ahorre en el proceso de construcción y, como consecuencia de ello, el mantenimiento de los buques acabe siendo una ruina.

Respecto las subastas: tienen el peligro de que las ofertas sean "demasiado ajustadas" para llevarse el pedido... y después resulte que "aparecen sobrecostes" y/o retrasos. No sé si no es preferible un precio acordado tranquilamente en reuniones cordiales entre estados y consorcio de empresas. Eso sí, las empresas deberían tener clarísimo que el dinero acordado es "todo lo que hay", ni más ni menos. Sería el consorcio empresarial el responsable de gestionar el dinero como quiera para conseguir los beneficios que quiera cumpliendo su parte del trato... so pena de incurrir en delito "contra la seguridad nacional".

santi escribió:
3) Pedir precio de "alquiler" de astilleros con capacidad para construir esos buques (con buena calidad)... y el coste de que los proveedores entreguen el material en ellos.
4) Escoger el astillero por motivos económicos (por mí como si se escoge un astillero francés -por poner un ejemplo- aunque Francia no participase en el proyecto común) y allí hacer todo el pedido.

Estos dos puntos los veo un poco utópicos. Si los países participantes mantienen una industria naval con capacidad para absorber carga de trabajo, difícilmente van a renunciar a construir su parte.

A mí lo que me parece utópico es que cada país pretenda mantener sus astilleros mediante pedidos militares. Me temo que en el futuro no habrá carga de trabajo suficiente para eso.

Tal como yo lo veo: los diferentes gobiernos cooperarán para definir un diseño común para pagar lo mínimo... y las empresas constructoras interesadas formarán consorcio para fabricar el pedido solicitado ganando el máximo dinero posible.

La manera de ganar el máximo dinero me parece que es:
- Hacer una fabricación en serie, sin personalizaciones.
- Hacer todo en un único astillero, lo más rápido posible.

Por eso creo que tienen sentido los puntos 3) y 4), para dar satisfacción a los intereses de las empresas.


En lo que respecta a los intereses gubernamentales, creo que las prioridades serían (no necesariamente en el orden indicado):
- Que la fabricación sea en la UE (para que se mantenga conocimiento sobre construcción militar de buques en la UE).
- Que no haya retrasos ni sobrecostes.
- Tener el mantenimiento de esos buques asegurado por X años.
- Que los buques y su mantenimiento sean realizados "con calidad".
- Tener "facilidades de pago".

No sé exactamente cómo podrían lograr eso los gobiernos, pero sospecho que sus decisiones podrían ir en un sentido parecido al de las siguientes "medidas":

a) Contratar construcción de buques conjuntamente a su mantenimiento durante X años, por lo que el precio de construcción y mantenimiento estaría fijado desde el inicio (creo que así se eliminarían posibles sobrecostes en la construcción... porque entonces el consorcio se quedaría sin dinero para realizar el mantenimiento de los buques).
b) El pago sería periódico, durante esos X años. (con esto entiendo que se fuerza al consorcio a fabricar buques de calidad y a mantenerlos bien... y a aceptar un pago "cómodo" del cliente).
c) El mantenimiento se haría con la periodicidad indicada por el fabricante... en el territorio del país que opere el buque (así es como se aseguraría "algo de trabajo" a los astilleros nacionales).
d) Cláusulas "blindadas" y controles que aseguren que todo se desarrolle según lo previsto.

Eso sí, para que la cosa no se torciera, creo que X no debería ser ni demasiado grande ni demasiado pequeña. Quizás deberían ser los años previstos hasta la MLU... aunque yo apostaría más por dividir la vida del buque en tres, y que X correspondiera al primer tercio de vida del buque. Para cada MLU (personalmente apostaría por dos Updates importantes del buque a lo largo de su vida) yo haría un proceso similar al indicado: contrataría la MLU y el mantenimiento del buque durante X años.

santi escribió:Curiosamente, hoy en día, personalizar es lo que le da "sabor" y atractivo a los diseños navales, pues los requerimientos de las diferentes marinas pueden ser similares pero difícilmente coincidentes. Con que se llegase a un diseño común para casco y propulsión (incluso en lo referente a los sistemas de control de plataforma) ya sería un gran éxito de integración (casi lo conseguido en las FREMM).

Probablemente tengas razón: los diseños se acabarán personalizando para cada país operador... para homogeneizarlos con los otros buques de la misma marina... salvo que la UE "se haga" un país. :wink:


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RGSS
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Mensaje por RGSS »

Hola,

Errata y resbalón mío lo de que "casi todos" se despojan de los TLT...

Leí hace unas semanas que en el nuevo concepto para el GCS "general purpose" o básico de BAe se cuestionaba si llevará TLT (un "fitted for but not with", como empieza a ser costumbre), pero no parece confirmarse. Las F-110 también los llevará.

Y las FREMM, que ya son realidad palpable (y de algún modo otra generación, aunque también un proyecto actual), considero que llevan una panoplia tan completa como fragata polivalente, que probablemente no vayamos a ver repetida en algunos años en las saqueadas armadas europeas. Personalemnte, como fragata intermedia entre potentes AAW y Avisos/OPV modulares me parecen estupendas.

También pienso que el TLT en sí no costará mucho en relación con el precio del buque, y tampoco ocupa sitio en exceso, pero los equipos acústicos, los pañoles de reserva de torpedos (y los torpedos..), las consolas, el personal, y todas sus necesidades adicionales empiezan a sumarse.

Sobre una plataforma común, me gusta la idea de una OCCAR que con el tiempo vaya encauzando los diversos programas de la diversas marinas, converga criterios (hasta donde se pueda) y defina (o contrate definir) plataformas. El reparto del trabajo de construcción ya parece algo más complicado.

Saludos.


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