Fragatas F-110 con AEGIS o con APAR

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AEGIS ó APAR

AEGIS
102
67%
APAR
50
33%
 
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escudero
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Mensaje por escudero »

Bueno si observas mi bocamanga veras que soy capitan de corbeta si quieres pasarte a la Armada has de solicitarlo al administrador del FMG estaremos encantados de tenerte abordo por si se estropea el microondas


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Amigo Escudero, el empleo que tienes es el de Teniente de Navio... o al menos eso esta escrito a continuación de tu nick. Por otro lado, acabo de escribir un e-mail al administrador de este foro para solicitar mi cambio a la escala naval... ya que siempre he sido, por vocación, marino.

Saludos


turin
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Mensaje por turin »

eco_tango abusando de tus conocimientos, y viendo los interesantes post de 7seas en warships, respecto a las caracteristicas de cada una de las bandas tendrías alguna dirección de internet donde se explicará en terminos asequibles.

Tengo claro que la dsiputa se centra entre las bandas S de los SPY-1 y la X que sería del APAR, SPY-3, y también el SAMPSON de las T-45.

Para 7seas, y supongo que es cierto, la banda X tiene mejores caracteristicas para el seguimiento de blancos a muy baja altura.

Yes, I think SPY-1 can be tuned to see artillery fire shells, but with a loss of other, concurrent, functionality.
Due to the ballistic trajectory, shells are mainly not a low-elevation measurement.
Doppler filtering discriminates objects with a high speed rather easily.
The small size of a shell, requires some more “time on target” to get enough reflective energy.
Per measurement the position can not be defined with high accuracy due to the S-band pencil-width and range gate, but from a number of measurements in a row, you can deduce the trajectory and define the point of origin with a reasonable accuracy.

This is an example of allocating more pencils/second to the search function plus, more time allocated to each search pencil.
Due to the fixed budget of pencils, it will degrade other capabilities, in general, time to track other targets or search outside the investigated area.


Hay un concepto que cita 7seas que se me escapa entre los radares que denomina pencilbeams y multibeams cuando habla en un thread de la cadena desde la detección a la eliminación del objetivo:

All modern European “mid-range” radars offer Track While Scan capability for moderated surface engagement:
- the pencil beam radars EADS TRS-3D (4-6Ghz) , Thales MRR (4-6Ghz)
- the multibeam radars Saab Sea Giraffe-AMB (4-6Ghz) , Thales MW08 (4-6Ghz) and SMART-S Mk2 (2-4Ghz)


Cualquier ayuda sera bien recibida, por supuesto.

Sdos.


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Estimado Turin, no conozco ninguna página con la información que buscas... aunque no dudo de que existiran. Mis fuentes siempre han sido bibliográficas, y de esas si que te puedo dar una buena cantidad de referencias.

Pero si de lo que se trata es de dar unas ideas básicas sobre las ventajas e inconvenientes de unas bandas u otras en aplicaciones radar... intentaré hacerlo.

Básicamente la idea es muy simple. Se trata siempre de utilizar la banda más baja que sea posible. ¿Por qué?. Pues porque cuanto más baja es la frecuencia menor es la atenuación que se sufre la señal en la atmosfera sobre todo con condiciones metereológicas adversas (lluvia, niebla, humo, etc). Además cuanto menor es la frecuencia más baja también es la RCS equivalente del clutter por unidad de superficie.

¿Entonces por que en muchas aplicaciones se utilizan frecuencias altas?. La razón es una cuestión de tamaño... porque digan lo que digan el tamaño si que importa y mucho... ;-)

La razón es la siguiente. Parámetros básicos en el radar como son la ganancia de la antena y el ancho del haz son directamente proporcionales al tamaño eléctrico de la antena. El tamaño eléctrico de la antena es igual al tamaño fisico de la misma dividida por el cuadrado de la longitud de onda. Esto significa que para un tamaño fisico dado de la antena cuanto más alta sea la frecuencia mayor será la ganancia de la antena y menor será la anchura del haz. Por ejemplo en aplicaciones de dirección de tiro el tener un ancho de haz estrecho en una consideración fundamental. Incluso en algunos casos el aumento de las perdidas por propagación se puede compensar por el aumento del tamaño eléctrico de la antena al aumentar la frecuencia, sobre todo en aplicaciones de corto o medio alcance. Ahora bien si puedes permitirte el poner una antena de tamaño fisico suficientemente grande es preferible el empleo de frecuencias bajas.

El caso de los radares aerotransportados es un ejemplo estupendo. En el morro de un caza solo cabe la antena que cabe y nada más. Por eso se eligio la banda X como banda por excelencia para este tipo de radares, es una banda con buen compromiso entre las perdidas asociadas a la propagación, los alcances requeridos y el tamaño de las antenas que se pueden utilizar. Exactamente lo mismo para el caso de los SAM.

Sin embargo, si lo que quieres es tener grandes alcances no tienes más remedio que usar frecuencias bajas (tipicamente la banda L) y utilizar antenas de tamaño fisico muy grande para obtener resoluciones razonables. Por ejemplo el caso del AN/SPS-49 o el SMART-L.

En conclusión, si tienes limitaciones de espacio tienes que usar frecuencias altas para obtener buenas resoluciones y a cambio tendrás alcances bajos. Si no tienes limitaciones de espacio entonces usaras frecuencias bajas y tendrás la misma resolución que con la frecuencia altas y alcances mucho mayores, el coste asociado será el tamaño físico de tus antenas.

Con respecto al clutter cabe hacer las siguientes consideraciones. La RCS equivalente de clutter es el producto de dos términos. El primero es la RCS por unidad de superficie y es directamente proporcional a la frecuencia. Cuanto más baja la frecuencia más bajo el clutter. El segundo termino es el tamaño de la celda de resolución y es directamente proporcional al ancho del haz. Nuevamente para un tamaño fisico dado de antena cuanto más alta sea la frecuencia más bajo será el tamaño de la celda de resolución y menor clutter tendrás. Otra vez si puedes permitirte usar antenas suficientemente grandes las frecuencias bajas son preferibles.

Por ejemplo si comparamos el APAR con el SPY podemos ver que ambos tienen tamaños eléctricos de antenas muy cercanos (ligeramente superior el SPY). Esto significa que ambos tienen una anchura de haz muy parecida lo que se traduce en una resolución y precisión para la medida de la posición del blanco equivalente. Sin embargo al ser el SPY de frecuencia más baja el clutter recibido es menor que en el caso del APAR. Además al disponer de una potencia de salida mucho mayor y tener menos perdidas por propagación su alcance es mucho mayor. Sin embargo el APAR al tener antenas de tamaño fisico más pequeñas permite ser colocado a una altura mayor ganando de esta forma horizonte radioeléctrico. Aunque es curioso el hecho de que el alcance instrumental del APAR para la busqueda de horizonte sea de 75 Km frente a los 110 Km del SPY ¿no?. ;-) En conclusión el SPY y el APAR es un muy buen ejemplo de que no se puede determinar las prestaciones de un radar solo fijandose en la banda de trabajo.

Con respecto a los radares que mencionas: SPY-1, APAR, SPY-3 y SAMPSON cabe hacer las siguientes consideraciones:

a) El SAMPSON es un radar de banda S, al igual que el EMPAR y el SPY y no de banda X.

b) La banda S del SPY (y del SAMPSON y del EMPAR) es una banda de compromiso entre las características de la banda X para aplicaciones de dirección de tiro y exploración de corto alcance y las características de la banda L para exploración de larga distancia.

c) El APAR es de banda X porque basicamente se trata de una dirección de tiro y de un radar de busqueda del horizonte para blancos a baja altura (ambas aplicaciones de "corto alcance"). El APAR necesita ser complementado mediante el SMART-L para la exploración volumétrica de larga distancia.

d) El SPY-3 es de banda X porque sus funciones son las equivalentes al APAR. La diferencia es que mientras el APAR esta complementado por un radar giratorio el SPY-3 será complementado mediante el VSR que es un phased array activo e integrado en la superestructura del buque con todas las inmensas ventajas que ello conlleva.

e) No es posible comparar al SPY-1 y al APAR ya que son radares con funciones distintas. Lo que hay que comparar es al SPY-1+SPG-62 con el APAR+SMART-L. En este caso cabe decir que las prestaciones operativas previstas para las AdB y las ZP son equivalentes ya que estas prestaciones fueron definidas de forma conjunta por los holandeses, alemanes y españoles. Esto quiere decir que, sobre el papel, los alcances, el número de trazas, los tiempos empleados en los barridos, el número de blancos simultaneos, etc son similares en ambos diseños. Por ejemplo en ambos casos la exploración volumétrica total se realiza cada 12 segundos y la del horizonte cada 1 segundo. Simplemente se han utilizado caminos distintos para conseguirlos. La AE aposto sobre seguro con un sistema totalmente probado y opertativo. Los holandeses y alemanes prefirieron un sistema nuevo (pero más interesante para su industria) con los riesgos tecnológicos, económicos y de plazos que ello conlleva. Aunque las prestaciones de ambos sistemas (el AEGIS en la versión española) son similares (sobre el papel y ya sabemos que el papel se lo traga todo ;-) ) cuando se trata de considerar a las AdB y las ZP de forma individual, el barco español es más fexible a la hora de trabajar en combinación con otros buques iguales. La razón es que en el caso de las ZP las funciones estan muy bien definidas entre los dos radares (APAR y SMART) y ninguno de los dos puede hacer lo que hace el otro. En el caso del SPY el radar es mucho más flexible, y en el caso de que esten trabajando conjuntamente varios AEGIS cada uno puede especializarse en una función particular cosa que no pueden hacer las ZP.

Con respecto a los radares con un único pincel o varios que comentas, la diferencia esta en que algunos radares 3D realizan exploración electrónica en elevación con un solo haz, mientras que otros utilizan multiples haces de forma simultanea ahorrandose la exploración electrónica a costa de aumentar el número de receptores.

Saludos


turin
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Mensaje por turin »

Muito obrigado eco_tango :). Como siempre gracias.

Sdos.


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rojo
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Mensaje por rojo »

Para facilitar la comprension alguien me puede recordar la tabla de frequencias digamos Americana con respecto a la Europea ? por ejemplo aqui dicen que el Empar es de Banda S pero en la pagina del constructor dice que funciona en banda G.

Un saludo y gracias de antemano.


blu82a
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Mensaje por blu82a »

Denominación OTAN ( bandas ECM y radar)
A; 30 - 250 MHz
B; 250 - 500 MHz
C; 500 - 1,000 MHz
D; 1 - 2 GHz
E; 2 - 3 GHz
F; 3 - 4 GHz
G; 4 - 6 GHz
H; 6 - 8 GHz
I; 8 - 10 GHz
J; 10 - 20 GHz
K; 20 - 40 GHz
L; 40 - 60 GHz
M; 60 - 100 GHz

Denominación IEEE ( bandas radar)
HF; 3 - 30 MHz
VHF; 30-300 MHz
UHF; 300-1000 MHz
L; 1 -2 GHz
S; 2 - 4 GHz
C; 4-8 GHz
X; 8 - 12 GHz
Ku; 12 - 18 GHz
K; 18 - 27 GHz
Ka; 27 -40 GHz
mm; 40 - 300 GHz


Si aquí dicen que trabaja en banda S y el constructor dice que lo hace en banda G....parece que trabaja a 4GHz. :D
Un saludo


escudero
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Mensaje por escudero »

Ojo con "El Tulipan de los Siete Mares" Turin que ese ha estado en la "Konique Marine" :lol: :lol: y se conoce los Radares de Thales como "la madre que los pario" y derrota por ambos pitones no te vaya a dar un disgusto tantealo pero dandole terreno y si hace falta ahi tienes la muleta de cuadrilla que somos nosotros naturalmente :wink:


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

No, si al final me tocará ir al Warships1 a defender el honor patrio... pero no, resistiré la tentación y no lo haré... que estas cosas se saben como empiezan pero no como acaban... :wink:

Saludos

PD. Me acabo de dar cuenta que ya soy teniente de fragata... ¡Que ilusión! :D . Claro que como mero apunte hacía el moderador comentar que en la AE no existe el grado de teniente de fragata... :cry:


turin
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Mensaje por turin »

Gracias escudero, pero lo importante es aprender y 7seas es de aquellos que conoce el tema y argumenta, se podrá estar de acuerdo o no, o tener matices, pero conoce el tema.

En cuanto a que es un forofo de Thales, es indudable, y defiende lo suyo con orgullo, lo cual dice mucho a su favor.

Pero como bien dices cualquier ayuda es buena, una cosa es reconocer los meritos del rival y otra rendirse con armas y bagajes :) .

Sdos.


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blu82a
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Mensaje por blu82a »

Tatachinnnn!!! Fumanchu forever :cool:
El SPY chino….el radar MR750 3D

Código: Seleccionar todo

Reports indicate this radar system may be a co-development program with the Kvant-Radiolokatsiya company of the Ukraine. The band and performance of this radar have not yet been publicly reported. The radar may be a developed version of that first seen on the 970 weapons test ship, and could either be S-Band or Russian-style X-Band.

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Mucha cupula veo encima de las antenas planas...¿un pasivo con poca potencia o un activo en pañales?,¿o en lugar de decir "El SPY Chino" deberia decir "El Sampson chino?

Un saludo.


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Lo que si parece claro es que la banda de trabajo no puede ser banda X a no ser que hayan renunciado a la exploración volumétrica de larga distancia. Lo cual no parece muy razonable en un barco dedicado a la AAW. Fijaros como en las fotos de los 169 y 168 se observan en la parte superior del mastil (foto 4) una configuración de antenas planas back to back que claramente pertenecen a un radar de vigilancia aerea de largo alcance en banda S o L. Sin embargo en las fotos de los 170 y 171 no hay nada semejante. Solo se aprecian radomos pero de tamaño pequeño. El que esta encima del puente también lo podriamos considerar pequeño y, sobre todo, estaría toda su zona trasera bloqueada por el mastil. Definitivamente me apuesto una cervecita a que la banda es S o L pero no X.

Saludos


farre
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Mensaje por farre »

Imagen
es el sky watch que me podeis decir los expertos en radares?
un saludo


blu82a
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Mensaje por blu82a »

Los expertos en radares han salido todos de puente y no puede responder ninguno.


Los aprendices hemos encontrado algo.:sm:


Tyazholiy Avionosnyy Kreyser phased array radar

Código: Seleccionar todo

The Mars-Passat/Sky Watch phased array air search radars were a failure and are believed to be inoperable.
http://www.hazegray.org/worldnav/russia/surface.htm


Mars-Passat
[Sky Watch] 3D
Size / RCS / Range
Large / 100 m2 / 270 nm
Medium / 20 m2 / 173 nm
Small / 5 m2 / 129 nm
Very Small /.1 m2 / 55 nm
Stealthy / .01 m2 / 16 nm


Por lo que lo mas seguro sea que monte el MR-710 Fregat-MA/Top Plate 3D Air/Surface banda E con IFF Salt Pot A y B, Box Bar A y B

MR-710 Fregat-MA 3D Air/Surface
Size / RCS / Range
Large / 100 m2 / 160 nm
Medium / 20 m2 / 129nm
Small / 5 m2 / 96 nm
Very Small /.1 m2 / 41 nm
Stealthy / .01 m2 / 12 nm

[Top Plate B] Surface /Surface
Size / RCS / Range
Large / 100 m2 / 30 nm
Medium / 20 m2 / 30nm
Small / 5 m2 / 20 nm
Very Small /.1 m2 / 11 nm
Stealthy / .01 m2 / 6 nm

Código: Seleccionar todo

Circular scan radar at E-band frequency, provides target indication to the Shtil-1 missile system. Featuring continuous electronically scanned arrays, the radar rotates at 12 or 6 rpm
Number of radar channels, 2
altitude, km, 30
elevation, deg, 55º
minimum range, km, 2
Resolution not less than, range, m, 120
azimuth, min, 24
elevation, min, 30
Installation area required, sq.m,  51
Wheight, tons antenna set,  2,5
Wheight, tons equipment, 9,6
Power consumption, kW 90

 Fuente © 2003 ROSOBORONEXPORT



Acompañado de este otro radar...
MR-320M Topaz/Strut Pair 2D Air/Surface Search banda S
Size / RCS / Range
Large / 100 m2 / 95 nm
Medium / 20 m2 / 60 nm
Small / 5 m2 / 45 nm
Very Small /.1 m2 / 19 nm
Stealthy / .01 m2 / 6 nm

[Strut Pair] Surface/ Surface
Size / RCS / Range
Large / 100 m2 / 27 nm
Medium / 20 m2 / 27 nm
Small / 5 m2 / 20 nm
Very Small /.1 m2 / 11 nm
Stealthy / .01 m2 / 6 nm

Un saludo


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Mildran
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Mensaje por Mildran »

Bueno, se ve que las buenas costumbres no se pierden. Se va uno una buena temporada, y cuando vuelve se encuentra las mismas discusiones de siempre :twisted:


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