Fragatas F-110 con AEGIS o con APAR

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AEGIS ó APAR

AEGIS
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APAR
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33%
 
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turin
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Mensaje por turin »

Gracias eco_tango, la razón es esta respuesta que me ha dado 7seas en otro foro (prometo dejarlo pronto :) )

SPY-1 laks the accuracy and the capacity to do gun fire control.
That's why an additional Dorna tracker is needed.


No se me ha sonado a que como que para ver los canales por satelite pues los SPG-62 no son la mejor opción :D

Respecto al tema de la finura es verdad que lo utilizamos como una especie de metafora, me declaro culpable se debe a la falta de conocimientos. El tema de la frecuencia, las bandas, optimas para hacer cada trabajo supongo que viene que SPY-1 utiliza unas bandas de compromiso para poder hacer funciones diferentes. No se si van por ahí los tiros.

Sdos

PD: Fatal vamos palmando y el Madrid ha ganado 6-1 :(


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

7seas es un excelente forista al que siempre es un placer leer en warships1... sin embargo, hay que reconocer que es un fan indudable de Thales... y la competencia es la competencia... :wink:

El SPY-1D no tiene ningún problema de precisión a la hora de designar blancos de superficie. Si es capaz de hacerlo con misiles de baja RCS... que no hará con blancos mucho mayores... La utilidad de usar la Dorna viene más bien por el deseo de independizar la ASuW y el empleo del cañon del AEGIS... cuya verdadera utilidad, en nuestro caso, es la AAW. No debemos olvidar que en las F100 se distingue claramente el segmento de AAW (puramente yanqui) de los segmentos ASuW, ASW y EW que son servidos por los llamados "sensores nacionales". Además la Dorna proporciona capacidades de detección pasivas (via IR y TV de baja luminosidad) muy útiles en los escenarios actuales.

Saludos


gruno
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Mensaje por gruno »

excelentes respuestas amigos gracias pero ustedes prefieren el ruso o el americano? que ventajas hay entre uno y otro..


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

A ver amigo Gruno, ya lo he dicho alguna que otra vez... a mi los rusos me caen muy simpáticos, de hecho bastante más simpáticos que los prepotentes yanquis... pero lo que es del Cesar al Cesar y lo que es de Dios a Dios... Simplemente no hay color a favor de los yanquis... que le vamos hacer.

Saludos


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

eco_tango escribió:de hecho bastante más simpáticos que los prepotentes yanquis...


Espera 20 años...

...los inmigrantes Hispanos arreglaremos eso también, junto a la "gastronomía"...


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turin
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Mensaje por turin »

Creo Mauricio las dos cosas que mencionas estan intimamente relacionadas. :)

Sdos.


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turin
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Mensaje por turin »

Bien para los expertos en temas de antenas y radiaciones varias :)

Vuelvo al tema siempre apasionante de la comparación de arrays activos y pasivos, la necesidad de iluminadores y las capacidades de busqueda y seguimiento de los dos tipos. En un post de 7seas dice lo siguiente:

In general, fire control radars operate in much higher frequency bands than E/F (2-4 Ghz) where SPY-1 operates.

Typical bands for FC radars are I/J (8-20Ghz) and even K (20-40Ghz). The advantage of higher frequencies is a higher resolution. The disadvantage is that you need a much more powerfull transmitter due to free space losses.

Gun fire control is a closed loop process, totaly different from missile firing.
You shoot, measure and compare your bullets w.r.t. your target (plus splash plotting for ASuw) and correct the next salvo. A process that needs at least 6Hz update rate.

This closed loop process gives a too high load on SPY-1.
That would degrade the search and track function.
(apart from the problematic capabilities of FC tracking with E/F band).

Remember that SPY-1 is a pencil beam radar
Have you ever thought about the numer of paints with a pencil, you need to search a volume of 360 degrees times 70 degrees elevation with a pencil of 0.1 degrees opening ? And with what update rate ?
Plus the number of pencils you need with around 0.05 degrees opening to track targets. And what update rate ?
And how about time on target ?
An airliner with a large RCS in the air is easy, time on target can be short.
But the time-on-target you need for a small sea-skimming missile to discriminate it from sea-clutter is much longer.

That's why the US uses a SPS-67 surveillance search radar plus a Mk 46 optronic FC / surveillance director.


Es cierto que los iluminadores operan a una frecuencia más alta como los array activos, que por eso no necesitan de ellos porque como ha explicado eco_tango al operar a las mismas frecuencias hacen ese trabajo sin necesidad de CWI si no voy errado.

Sin embargo, él incide en algo que no acabo de ver claro respecto a la precisión necesaria para la iluminación. En un post anterior en este hilo eco_tango precisó que la "leyenda urbana" de la finura de los array activos es un concepto equivocado o equivoco, no se cual es la mejor calificación, por confundir finura y frecuencia.

7seas por lo que entiendo mezcla la iluminación del objetivo con su detección y seguimiento, aunque aquí se refiere a la detección y seguimiento de objetivos para el cañon del barco. Él se refiere a los problemas de seguimiento de las banda E/F en la que opera el SPY, y eso me deja perplejo, porque yo pensaba que una de las caracteristicas del SPY/AEGIS era su capacidad para seguir a los blancos, no para iluminaros, pero si para seguirlos. En este punto, es donde me parece que considera del mismo orden la iluminación, más altas frecuencias, con el seguimiento tambien más altas frecuencias mejor seguimiento (supongo que ya estoy metiendo la pata pero es lo que yo entiendo).

En cuanto al proceso de saturación que el aduce que aqueja al SPY/AEGIS es fruto de su incapacidad para el seguimiento de calidad lo que le obliga a mayores tiempos de espera para la adquisición del blanco, tambien contradice lo que pensaba del AEGIS y su extraordinaria capacidad y fiabilidad en estas tareas.

El concepto de "pencil beam radar" que utiliza en cuanto a la descripción de los lobulos que pintan el cielo parece decir que el tamaño del pincel simpre es el mismo, con lo que con un pincel pequeño es muy dificil pintar todo el epcacio de busqueda. Esto no coincide evidentemente con lo que yo entiendo que hace el SPY y su capacidad de "modulación".

En cuanto aducir que para ello los USA utilizan el SPS-67 que es un radar 2D de corto alcance que puede proporcionar una ayuda marginal al SPY (y que llevan tambien las F-100), me parece excesivo en referencia a los seaskimmers porque no creo que sea esa su función esencial no este diseñado para eso (blancos moviles a gran velocidad) sino de superficie con unas caracteristicas diferentes. Aunque si creo que pude prestar ayuda para la detección de blancos en superficie y marginal para los rozaolas en todo caso. ¿Qué opinais?

Sdos.


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pepe-FAE
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Mensaje por pepe-FAE »

A. CAPABILITIES
1. MK 34 GFCS can maintain a track file on up to four Surface Direct Fire (SDF) or Antiair (AA) targets assigned by Command and Decision (C&D), and a maximum of 10 NGFS targets entered at the Gun Console (GC).
2. When a specific assigned target is designated for engagement, the Gun Computer System (GCS) MK 160 Mod 4 computes two fire control solutions (primary and secondary) depending on the type of projectile to be fired. Gun orders based on the selected projectile's solution are sent to the gun mount. (Only one target can be engaged at a time.)
B. GUN COMPUTER SYSTEM (GCS) MK 160 MOD 4
1. The Gun Computer System (GCS) MK 160 Mod 4 accepts target data from the Aegis combat weapon system target sensors (i.e., AN/SPY-1D and AN/SPS-67 radars), and/or operator-entered data for indirect targets. Based on this target data, together with the ship's attitude and clock data, the GCS computes ballistic solutions and gun orders for the mount.
1. Surface Direct Fire Mode. The SDF mode is used to engage surface targets being tracked by the SPY-1D, SPS-67 or Optical Sight (OS) MK 46. Targets are assigned by C&D and control of the gun engagement under normal conditions is at the Gun Console (GC).

3. Antiaircraft Mode. Operations in this mode are similar to that of the SDF mode, except that the target is an air target, which limits the sensors to the SPY-1D and the OS.




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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Vamos a ver, se estan mezclando conceptos.

La resolución de un radar tiene dos componentes. La resolución radial y la resolución angular. La resolución radial viene dada por el ancho de banda que se transmite. La resolución angular viene dada por el ancho de haz de la antena. El emplear frecuencias altas significa que potencialmente se tiene una mayor capacidad tanto de incrementar la resolución radial como la angular. Pero se trata solo de una capacidad potencial que hay que aprovecharla. Me explico.

En primer lugar hay que dejar claro que la resolución más importante a la hora de obtener una solución de tiro para un misil es la angular. La resolución radial es importante a la hora de discriminar blancos muy cercanos.

La resolución angular viene establecida única y exclusivamente por el tamaño de la antena. Pero se trata del tamaño eléctrico, que no del tamaño fisico. Por eso para un tamaño dado de una antena cuanto más alta sea la frecuencia más estrecho será el haz y mejor resolución angular se tendrá. Ahora comparemos la resolución angular del APAR y del SPY. El primero es un array activo y el segundo pasivo. Pero su resolución angular solo vendrá establecida por el tamaño electrico de sus antenas. Una forma muy sencilla de comparar tamaños eléctricos de antenas de arrays (independientemente de que sean activos o pasivos) es comparar el número de sus elementos. Esto es debido a que la separación entre los mismos es de aproximadamente media longitud de onda. Pues bien, resulta que el SPY tiene unos 4400 elementos frente a 3200 del APAR. Es decir, la resolución angular del SPY que funciona en banda E/F es superior al APAR que trabaja en banda I/J, aunque son cercanas. :wink:

Por otro lado las consideraciones con respecto a realizar la busqueda volumétrica con pinceles estrechos hay que matizarlas. El truco es el siguiente. El parámetro importante para la detección de un blanco de una RCS dada es la energia que somos capaces de hacerle llegar. Y la gracia esta en que la energia es el producto de la potencia transmitida por el tiempo durante el cual el haz esta sobre el blanco. La resolución angular del SPY y del APAR son parecidas aunque es superior la del SPY. Luego el número de posiciones angulares que se pueden cubrir en el mismo intervalo de tiempo también son semejantes. Ahora bien el SPY es capaz de transmitir dos ordenes de magnitud más de potencia, es decir es capaz de hacer llegar durante el mismo "time-on-target" dos ordenes de magnitud más de energia al blanco.

En conclusión, si la resolución angular del SPY es superior a la del APAR, si para el mismo "time-on-target" el SPY es capaz de mejorar en dos ordenes de magnitud la relación señal a ruido obtenida del blanco (lo que se traduce en un orden de magnitud superior de la calidad de la solución de tiro obtenida) ¿como es posible que el "pobre" SPY se vea sobrecargado para obtener una solución de tiro artillera y el APAR no? :wink:

Saludos


turin
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Mensaje por turin »

Gracias eco_tango, está muy clarito, hasta yo lo he entendido. :)

También gracias pepe-FAE, supongo que la descripción se refiere al sistema instalado en un DDG.

Sdos.


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QUEBEC008
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Mensaje por QUEBEC008 »

Gracias Eco_tango!! estoy aprendiendo mogollón con tus aportaciones.

las tengo grabadas en el disco duro, no podría ser menos! :wink:


Apónez
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Mensaje por Apónez »

APAR, no creo que los chicos USA nos dejen tener toda la información sobre su nuevo "AEGIS" (ellos sabrán como les van a llamar), así que lo normal es que consiguiesemos una versión "light" tan solo, en cambio si entramos en el proyecto del APAR seguramente tengamos toda la información al respecto.


QUEBEC008
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Mensaje por QUEBEC008 »

Tal vez no nos dejen tener toda la información de su nuevo AEGIS(o más bien seguro que no) pero si nos dejasen acceso en un futuro a la información del actual AEGIS spy-1D para que empresas españolas puedan modernizarlo y fabricarlo bajo licencia sería muy interesante.

Yo creo que las empresas españolas serian capaces de adaptarlo a las necesidades del momento.

Y por lo que ha contado Eco-tango sobre este sistema aquí y en otros foros pues parece que según su precisión sería perfecto para adaptarle futuros misiles de radar activo que surjan en un futuro. AEGIS y misiles de radar activo tiene pinta de que sería la bomba!! :twisted: yo no entiendo mucho pero creo que así sobrarian los iluminadores ganando espacio para otros sensores y la capacidad contra ataques de saturación aumentará de forma notoria.

Tal vez lo que digo es una tontería, no lo se! os cedo la palabra :wink:


pagano
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Mensaje por pagano »

Pues solo añadir 2 cosas a lo que mencionas:
- EEUU es muy restrictivo en cuanto al acceso a los programas de funcionamiento de los sistemas de combate y/o radares (así la prueba está en que ha negado tal acceso a nuestro EA respecto al radar AGP65 que dota a los F18 y EAV8B+ y sólo ofrece esa posibilidad a Canadá y Australia respecto a ese sistema),
- España tiene acordado con EEUU en el contrato de venta del Aegis que podrán actualizarse los programas de baseline de los Aegis ya concertados (los 4 de las F100).
Por lo tanto, creo que todo estará entre estos dos aspectos: posibidad de modificación/ampliación pero restringido a empresas norteamericanas previa autorización gubernamental.


turin
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Mensaje por turin »

QUEBEC008 de hecho los SM-2 IIIB son un paso hacia una cierta independencia de la guia terminal o iluminación. No creo que las guias IR modernas deban ser consideradas de segunda clase. El SM-3 usa como guia un FLIR

Los misiles de radar activo como los ASTER hacen de la necesidad virtud ante la falta de capacidad del radar que deben utilizar. En estos momentos la combinación de un radar con misiles con guia intermedia de comandos por medio del radar y con iluminación a cargo del propio sensor o de otros especificos es valida y creo que el futuro también. El APAR que es un array que no gira y puede mantener la guia y la iluminación se apuntan a SM y no a los APAR.

Sdos.


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