Armada de Rusia

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Anderson
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Mensaje por Anderson »

Alex Jhonson escribió: 10 May 2021, 20:49... Con lo de las armas radioelectrónicas, aparece en más fuentes porque lo he leído y como tal, también lo he añadido. Si usted no lo encuentra solo puedo decirle una cosa..... busque mejor.
Caballero déjeme decirle que tal cosa no existe, se hace evidente que el término correcto es "equipos radioelectrónicos" y no "armas radiolectrónicas"... De modo pues que el alegato se reduce simplemente a una mala traducción. Más bien tenga un poco mas de criterio a la hora de leer para que mejore el entendimiento de la información que esta consumiendo.

Y con respecto a que el término aparece así traducido en varias fuentes es simplemente porque unas se copian de otras, sobre todo en el ámbito de un tema tan especializado como el militar. Y pues bueno, los medios de comunicación son tan mediocres en este sentido que se han copiado el error de traducción y lo han publicado todos sin tener una pajolera idea de lo que el término significa.


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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Anderson escribió: 11 May 2021, 14:37Caballero, déjeme decirle que tal cosa no existe, se hace evidente que el término correcto es "equipos radioelectrónicos" y no "armas radiolectrónicas"... De modo pues que el alegato se reduce simplemente a una mala traducción. Más bien tenga un poco mas de criterio a la hora de leer para que mejore el entendimiento de la información que esta consumiendo.
Tenga Ud. un poco más de criterio al leer en todo caso.....

Ya sé que el término correcto no es ese, pero se había entendido y se sabía a qué nos referíamos. De hecho, cuando me dirijo al otro usuario, lo hago poniéndole en el mensaje esto:
Alex Jhonson escribió: 10 May 2021, 20:49Por otro lado, ¿por qué iba a ser mentira lo de los equipos de medidas radioelectrónicas?.
Ahí se ve que hablo de "medidas/equipos" radioelectrónicas/os y no de armas, la traducción está mal, pero el concepto que quiere dar a entender no.

Cuando dije que lo de las armas radioelectrónicas aparecia en más fuentes, me estaba refiriendo a esas medidas u equipos, en ningún momento tenía en la mente armas como tal...... Ni pensaba que íbamos a ser tan exquisitos con las definiciones (después de haber leído hilos enteros de burradas). Como ya se ha comentado, es solo un error de la Web, sin más. No hay que darle más vueltas.

Las cabeceras de las noticias no las modifico nunca (pues no soy yo el que las escribe), por eso se ha quedado tal cual.
tacuster escribió: 11 May 2021, 02:53Cito al bueno del Almirante Yemenov jefe de la Armada rusa: El aseguró que en la construcción del Kazán se utilizaron los medios de construcción más avanzados hasta la fecha y mencionó que el buque porta el armamento más moderno de la Armada de Rusia.

Por acá, ya sabemos que lo mejorcito que tienen los rusos ahora es el misil hipersónico Tsirkon. O sea que eso de "el buque porta el armamento más moderno de la Armada Rusa" pues nones y re nones.
El Trsikson no está en servicio, sigue en pruebas.

Por lo que el Ónix y el Kalibir si son lo más moderno en misiles de crucero que tiene la Armada hasta la fecha.
tacuster escribió: 11 May 2021, 02:53Por acá, ya sabemos que lo mejorcito que tienen los rusos ahora es el misil hipersónico Tsirkon
Lo mejorcito entre armas hipersónicas que tiene Rusia en servicio (dejando de lado sus misiles balísticos intercontinentales con sus vehículos de planeo) es el ALBM Khinzal (misil hipersónico de lanzamiento aéreo, que si está en servicio activo, pero que no es de crucero sino balístico), no el Trsirkon, que como ya he mencionado, sigue en pruebas (entrará en servicio dentro de 2 a 4 años).
tacuster escribió: 11 May 2021, 02:53Que Yemenov farolea en grande y abre la boca tan grande como para comerse un jamón.
Yo sigo sin ver la mentira salir de la boca de ese Almirante, llámeme loco.....
tacuster escribió: 11 May 2021, 02:53Del Trsirkon, nada en este Yasen-M, por supuesto que eventualmente los tendrá, no lo dudo. Pero ahora en este momento de su botadura... no nes.
Nadie dijo nada del Trsirkon, solo usted.....
tacuster escribió: 11 May 2021, 02:53Por lo tanto mi parentesis diciendo (sin hipersónicos) es bien válido. El buque no los lleva y es el misil más avanzado, por lo tanto el buque no es lo más avanzado que portar en armamento.
Ese misil no forma parte del arsenal activo de la Armada de la Federación de Rusia a día de hoy. El arma aún no ha sido desplegada y por tanto, lo más avanzado que tienen y que funciona, en misiles de crucero, son los que lleva ese submarino.
Domper escribió: 11 May 2021, 08:56Si incluimos como armas los sistemas de análisis o de contramedidas, pues perfecto.
Cuando yo leí la noticia por primera vez antes de compartirla y vi lo de "armas radioelectrónicas", mi cerebro automáticamente pensó en EW y ECM.

Si le soy sincero, no le di ninguna importancia a la traducción de la noticia, como le estáis dando vosotros.....
Domper escribió: 11 May 2021, 08:56Por otra parte, y según mis escasos conocimientos, el agua no es el mejor medio de transmisión de la radiación electromagnética. En emersión, o asomando los mástiles, sí, pero para un bicho cuya mejor baza es la discreción, ir radiando vatios, pues que no.
Bueno....... eso de salir a la superficie o cerca de ella no parece tan descabellado para otros, que están usando (o quieren usar) ciertas invenciones que también exponen al submarino.

Como dato curioso, y asumiendo que todos aquí sabemos que un submarino a cota periscópica es muy vulnerable (puede ser detectado por aeronaves, por la estela que dejan los mástiles del esnórquel o el periscopio o, directamente, porque se ve su silueta), diré que los alemanes quieren instalarle un cañón de 30mm a sus submarinos para dar apoyo al Comando de Fuerzas Especiales Navales.........

Esto nos dice que para usarlo, el submarino perdería toda su ventaja y esencia. Por no hablar de que un arma de ese calibre va a aportar poco o nada.

También se puede mencionar el que los 212 han lanzado el misil antiaéreo IDAS...... Si, hablamos de misiles antiaéreos lanzados desde submarinos..... Algo que desde mi punto de vista roza el concepto de traca.

En primer lugar, ¿cómo detecta un submarino a un avión o un helicoptero?. Vale, podemos oír (con el sonar pasivo) un helicóptero que esté calando, pero para eso no puedes estar lejos de la aeronave, lo que ya te está diciendo que el helicóptero te va a detectar, (más si está calando, porque está usando un sonar colgado de un cable en el agua).

Es un arma que no encaja en una máquina cuyo principio básico consiste en permanecer oculto...... Algo que se pierde si la usas, ya que para detectar la aeronave y lanzar el misil, el submarino tiene que acercarse a la superficie...... Además, el buque (aunque cerca de la superficie) no tiene capacidad de guiar el misil, con lo que el trabajo queda bajo tutela del propio buscador de este..... Tendrá que enganchar al blanco por cuenta propia, mientras los del submarino rezan para que no se vaya a hacer puñetas.

Para terminar, en el momento en que el submarino lanza el misil ya esta condenado. Las aeronaves ASW no operan solas, cerca de su radio de vuelo puede haber otra, su buque de superficie madre y quien sabe si también hay otro submarino....

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Mensaje por Domper »

Veamos.

La marina alemana siempre ha sido un tanto especial, porque es el mejor ejemplo de «marina de aguas marrones», es decir, que cuando se recreó en los cincuenta estaba pensada para combatir en el Báltico, en aguas someras, llenas de islas, y con más vigilancia que una aduana de las que salen en la tele. De ahí que tuvieran ideas propias como seguir empleando lanchas torpederas con torpedos guiados, ya que el torpedo resulta mucho más discreto que el misil. Ya las jubilaron.

En ese escenario, tampoco es ninguna burrada algún tipo de defensa contra aeronaves antisubmarinas. Es de suponer que los misiles antiaéreos solo se emplearán cuando la discreción se ha ido a la porra, es decir, cuando el submarino está siendo acosado con la aeronave (por ejemplo, con el sónar calable, o con sonoboyas). En ese caso, no me parece tan demencial no esperar a que tiren un torpedo, sino asomar el periscopio, incluso hacer un barrido de radar, lanzar el misil (que esquivar un misil con el alcance y la capacidad de un Iris tiene su aquel), para abajo y una buena corrida, que en media hora a quince nudos se puede llegar bastante lejos, y en aguas someras los sonares funcionan peor ¿Qué vuelven a acosarme? Pues lo mismo ¿Qué las aeronaves enemigas operan en grupos? Como mínimo, se le ha da emoción a la caza del submarino si la presa puede responder, y de paso se ha logrado disminuir la eficacia de las aeronaves ASW enemigas, porque se necesitarán muchos más aparatos para hacer lo mismo, y habrá que ponerles señuelos, alertadores y a saber qué.

Por cierto, la idea del misil antiaéreo para submarinos no es nueva, que ingleses e israelíes los tuvieron en los setenta, aunque con armas muchísimo menos capaces. Lo dicho, para un submarino con un helicóptero rondando, puede ser más rentable tirarle un misil.

Por otra parte, lo de meter un cañón. Esto es idea propia e igual digo una burrada, pero en los Estados Mayores se tiene cada día más presente la «guerra asimétrica» y que, en lugar de liarse a misiles con los rusos, va a ser necesario perseguir narcos o piratas de tres al cuarto. Contra el típico esquife con somalís con AK y RPG, las armas de un submarino actual, resultan tan útiles como el mítico destornillador de plastilina.

Volviendo a lo de antes. Si hablamos de «contramedidas», perfecto, aunque sigo sin entender su utilidad en un submarino. Si hablamos de «sistemas electrónicos», mejor aun. Pero uno es un tanto desconfiado. Aunque pueda ser un error de traducción, tiendo a pensar que eso de «armas radioelectrónicas» queda muy bien para consumo de adeptos habaneros y caraqueños, que se deleitarán imaginando al submarino ruso con su rayo de la muerte.

Saludos



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Mensaje por Alex Jhonson »

Y vas a asomar un puro metálico enorme ante un helicoptero que te ha cazado antes de que salieses y ha informado a toda las pesca.

Vale, lanzamos el misil (suponiendo que el buscador IR no se vaya, por ejemplo, hacia el sol). Luego, el proyectil hace blanco, abate a la aeronave, y el submarino se sumerge.

En ese momento, han pasado 2 cosas:

-El buque madre y el gemelo del helicoptero, saben donde estas.

-Has abatido a una aeronave (por lo que más que hostil, pasas a ser un objetivo prioritario y te van a llover minas de profundidad de aeronaves, y torpedos de buques de superficie, como caramelos en una cabalgata).
Domper escribió: 12 May 2021, 09:42En media hora, a quince nudos se puede llegar bastante lejos, y en aguas someras los sonares funcionan peor.

¿Qué vuelven a acosarme?, más de lo mismo. ¿Qué las aeronaves enemigas operan en grupos? Como mínimo, se le da emoción a la caza del submarino si la presa puede responder, y de paso se ha logrado disminuir la eficacia de las aeronaves ASW enemigas, porque se necesitarán muchos más aparatos para hacer lo mismo, y habrá que ponerles señuelos, alertadores y a saber qué.
No es que vuelvan a acosarte, es que no te vas a escapar.

No pretenderá Ud. que el submarino, cuando lo sobrevuela una segunda aeronave, vuelva a salir para hacer lo mismo...... Porque pensar, que vas a derribar cada aparato que te sobrevuela, saliendo a la superficie y sumergiendote, es tener mucha Fe (demasiada).
Domper escribió: 12 May 2021, 09:42Por cierto, la idea del misil antiaéreo para submarinos no es nueva, que ingleses e israelíes los tuvieron en los setenta, aunque con armas muchísimo menos capaces. Lo dicho, para un submarino con un helicóptero rondando, puede ser más rentable tirarle un misil.
Si, pero los alemanes le han dado apoyo a la invención, que es peor.
Domper escribió: 12 May 2021, 09:42Lo de meter un cañón (igual digo una burrada), pero en los Estados Mayores se tiene cada día más presente la «guerra asimétrica» y que, en lugar de liarse a misiles con los rusos, va a ser necesario perseguir narcos o piratas.

Contra el típico esquife con somalís armados conAKs y RPGs.
La idea del cañón es para dar apoyo a las fuerzas de operaciones especiales, destinar un submarino a la lucha contra barcos, es como hablar con la escudería Mercedes y pedirles que te desarrollen un F1 para correr el Rally Dakar.

A todo esto, un cañón en el buque aumenta el ruido en inmersión y los misiles antiaéreos requieren de una reserva de espacio y peso (no para lanzarlos, porque van compartimentados en un mismo paquete que luego se introduce en el tubo, pero si requiere de reserva de espacio para almacenarlos).

Usted ha dicho que es absurdo que en emersión, o asomando los mástiles, un submarino ruso (cuya mejor baza es la discreción) vaya radiando vatios, algo que sin duda lo es (es muy absurdo). Pero salir a la superficie y hacer lo mismo, salvo que en este caso lanzas misiles para derribar aeronaves, a mi me parece igual de burro. Y hay gente vestida uniforme, y que puede meter mano, que apoya esto.

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Mensaje por Domper »

Como en el chiste: no, no, no, y mil veces no.

Sobre la utilidad o no de misiles antiaéreos en un submarino, no hay consenso. La todopoderosa US Navy parece no necesitarlos... o tal vez sí, que estuvo estudiando una versión del AIM-9X, y no se ha vuelto a saber nada. La US Navy está estudiando drones lanzados desde submarinos, así que no parece ninguna burrada (y un dron es tan escandaloso o más que un misil). Aparte que la tecnología ha dado para lo que ha dado, y hasta ahora lo mejor que ha habido con MANPAD instalados en un mástil y, además, puestos a elegir van y escogen el potroso Blowpipe; si al menos hubiera sido un Stinger…

En el caso del misil IDAS estamos hablando de otra cosa. Por de pronto, va a ser un poco imposible que se confunda y ataque al sol, ya que, aunque el misil esté basado en el Iris-T, no es de guiado infrarrojo sino por fibra óptica. En el caso de otros desarrollos similares (como el A3SM, la versión para submarinos del misil MICA, supongo que la IR), el buscador poco tiene que ver con los Sidewinder de los sesenta. En ambos casos, son misiles grandes con alcance de hasta 40 km, bastante mayor que el de los torpedos ASW. Ya sé que lo del alcance máximo para un misil antiaéreo tiene bastante de fantasía, pero significa que un submarino podrá acabar con un helicóptero molesto a diez kilómetros de distancia, empleando medios pasivos. Aparte, se trata de un misil de prestaciones bastante decentes; no será una amenaza para un caza, pero un avión de patrulla marítima puede recibir un susto, y un helicóptero lo va a tener difícil ¿Qué emplea chaff o bengalas? Da igual porque no afectan al sistema de guiado ¿Qué lo esquiva? Pues al submarino le quedan más (van cuatro IDAS por tubo lanzatorpedos). Lo que no sé (y no creo) es si se puede controlar más de un misil en el aire.

Por cierto, al menos el IDAS puede lanzarse con los datos recogidos por los sonares, y no solo desde cota periscópica, y la cámara del misil sirve también para confirmar el blanco y para valorar si se le ha alcanzado..

Por otra parte, el misil ha sido ideado para emplearse no solo contra aeronaves, sino también contra objetivos de superficie e incluso terrestres (en el caso del IDAS), y puede ser útil en algunas operaciones especiales. Aunque ese misil no sea lo suficientemente potente como para destruir un buque de cierto porte, podrá dejarlo fuera de combate (aquello del mission killer). Embarcaciones pequeñas pueden pasarlo peor, y hay varias potencias con bastantes cazasubmarinos costeros. Recuérdese que hablamos de aguas confinadas, en las que un buque antisubmarino ligero puede ser una seria amenaza para un submarino. Esos misiles podrían ser útiles contra embarcaciones pequeñas y rápidas (como las lanchas de ataque empleadas por los iraníes).

Respecto al escenario que se plantea, de la fragata y los dos helicópteros. El submarino, como se ha repetido hasta la saciedad, procura pasar inadvertido, pues su objetivo no es el helicóptero sino la fragata, o lo que esa fragata pueda escoltar. Es de suponer que solo empleará el misil cuando tenga pocas alternativas. Pero supongamos que el submarino es detectado (por el sonar remolcado, con sonoboyas, o porque ya ha atacado) y desde el submarino se considera que está siendo acosado por una aeronave que va a atacarlo (por ejemplo, porque están empleando sonoboyas o sonar calable).

En ese caso, le quedan pocas alternativas. Una es salir por pies: sumergirse bajo la capa (salvo que se esté muy cerca de la costa) y escapar a alta velocidad; bastan diez minutos a 25 nudos para que haya que buscar en setenta kilómetros cuadrados. Pero eso, suponiendo que el submarino sea nuclear, o que la batería rebose de vatios. Y también, rezando para que el enemigo no pueda seguirlo, que correr es ruidoso. Con todo, tomar el portante a buena velocidad es una buena solución para SSN, pero el IDAS se ha desarrollado pensando en SSK, que por muy AIP que tengan no pueden moverse mucho tiempo a velocidades elevadas.

La otra opción sería intentar convertirse en un agujero negro, sumergiéndose y alejándose a la mejor velocidad compatible con el silencio. Pero a cinco nudos, en diez minutos, el área a investigar es de apenas seis kilómetros cuadrados, que no es tarea imposible para un helicóptero con un sonar calable, mientras el otro helicóptero o la fragata se dedican a escuchar y a triangular. Vamos, que si el submarino es detectado, se va a encontrar con bastantes dificultades para escapar.

Entonces queda la tercera alternativa. Sé que me han detectado, sé que un helicóptero se me echa encima. Lo que puedo hacer, antes de escapar, es lanzar un misil al helicóptero más próximo, con lo que ganaré unos minutos, y dejaré al enemigo con menos medios. Más aun: la fragata envía su segundo helicóptero. No es habitual que estén los dos en vuelo, y normalmente dispondré de algún tiempo para salir por pies. Pero si no es así, no pasa nada: me quedan más misiles. Incluso puedo entretener a la fragata con otro IDAS, con un misil antibuque, o con un torpedo. Es entonces cuando podré escapar con más facilidad.

También se han propuesto para submarinos estratégicos, en este caso resulta evidente que sería un arma de último recurso.

Contramedidas, claro que hay. Puede estar apoyando la operación un avión de patrulla marítima, y que sean varios los buques que participen en la caza. Más aun, si la fragata dispone de algún misil antibuque (como el V-ASROC o el K-ASROC), puede devolverme la jugada sin acercarse demasiado; aunque es un arma que bastantes potencias no tienen. En todo caso, el juego ha cambiado. El helicóptero ya no se puede dedicar a dar caza al submarino con total impunidad, y enfrentarse a una unidad con misiles antiaéreos va a requerir una táctica bastante cuidada. Por ejemplo, si se detecta que el objetivo se acerca a la superficie, va a ser momento para alejarse a una distancia saludable.

Vamos, que se me ocurren escenarios en el que un misil antiaéreo resulta útil para un submarino. El problema es el de siempre, que el dinero no es infinito y que hay que escoger unos programas antes que otros. Además, un arma como el IDAS no era factible hace no muchos años. Es lo que tiene el desarrollo tecnológico.

Todo esto, desde mi lego punto de vista, poco tiene que ver con emplear sistemas de interferencia electrónica, que en el caso de un submarino serán de escasa utilidad (poco miedo a los misiles antibuque), y solo servirán para delatarse.

Saludos



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Mensaje por Alex Jhonson »

Se lo pongo más claro.

Los helicópteros vuelan con el radar apagado, mientras hacen uso de la cámara infrarroja para buscar cualquier mástil (el detector de anomalías magnéticas lo apartamos, porque debes estar relativamente cerca). Ahora, imaginemos que un helicóptero sigue un bulto de pequeño tamaño que desprende calor, también es cierto que podria ser cualquier cosa (puedes tirarte una hora buscando una ballena o cualquier resto sobre el mar que contraste con las frías aguas), pero vamos a poner que el helicóptero da con el mástil y el sensor de emisiones electromagnéticas del submarino.

Inmediatamente, informará por radio a las naves de superficie (pongamos que están a 15, 20, 30 o más millas), en ese momento, los buques ponen los sónares a transmitir, a la vez que, sin la necesidad de confirmación por sonoboyas, uno de los dos torpedos a los costados de la aeronave cae al agua y va a por el submarino. Hasta entonces (cuando el torpedo entra en el agua), el submarino no sabía donde estaba el helicoptero, pero el helicoptero si sabe que está ahí.....

La aeronave siempre parte con ventaja ante un buque sumergible. Antes de que el submarino encuentre a la aeronave y dispare, ya se habrán dado los acontecimientos antes mencionados con el helicóptero, por lo que quien yo me se va a tragar agua.......

Para ser justos, ya que has escrito un texto largo y trabajado, voy a hacer lo mismo y voy a darle la vuelta a la tortilla.

Pongamos que el submarino evade el/los torpedo/os, lanza un misil que supongamos estaba cargado en el pack de 4 en uno de los tantos tubos y derriba el helicóptero......

Aqui voy a puntualizar algo sobre lo del IR, porque yo pensaba que ese misil iba por búsqueda de infrarrojos y no por FO también (y cuidado con dar por hecho que los modernos buscadores no se van contra el sol, que no son uno o dos los misiles modernos que nuestra estrella se ha llevado por delante). Volviendo al tema, pasa media hora, una hora, dos horas, etc... un segundo helicoptero encuentra elementos flotantes del anterior, y de nuevo, el submarino vuelve a la carga. El segundo IDAS sale a la superficie, el infrarrojo de la cabeza del misil envía imágenes por fibra óptica enlazadas a la consola de armas del submarino. El oficial de armas apunta contra el helicóptero y ¡¡¡BUM!!!. (Cuanto más lo leo, más absurdo me parece, lo siento pero no lo puedo evitar, será que toda mi vida me he dedicado a aviones y no a barcos, pero es mi opinión).

Una vez ambos helicópteros son derribados (no he querido meter bestias como el P-8 Poseidon, o otras aeronaves de ala fija que no son tan fáciles de derribar), me pregunto, ¿y ahora que?. El submarino no estaba precisamente ahí para derribar aviones o helicópteros, estaba para realizar otra tarea y la oportunidad que tenía la ha perdido, pasarán días hasta volver a posicionarse y tendrá todos los medios posibles encima suya.

Oficiales de la propia Armada española han expresado su descontento con los misiles anti-aereos lanzados por submarinos. Había un video en inglés muy bueno sobre esto que tiene no pocos años y que vi en su día, intentaré buscarlo en YouTube pero a saber como voy a dar con el.

Sinceramente, lo veo algo que no cuaja en una plataforma cuyo propósito por excelencia es permanecer oculto. La Us Navy no los usa, Rusia tampoco, Francia tampoco, UK tampoco, y como esos, el resto de operadores de estos buques.

¿Drones desplegados desde submarinos?, eso ya es otra cosa y cambia totalmente mi opinión sobre esto. Pero, ¿submarinos que derriban aviones?, ni en la película de Peter Berg se ve algo semejante, y eso que sale un acorazado de la clase Iowa dándole plomo a una nave espacial.....

Un cordial saludo. :militar-beer:


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Mensaje por sergiopl »

Domper escribió: 12 May 2021, 09:42Por cierto, la idea del misil antiaéreo para submarinos no es nueva, que ingleses e israelíes los tuvieron en los setenta, aunque con armas muchísimo menos capaces. Lo dicho, para un submarino con un helicóptero rondando, puede ser más rentable tirarle un misil.
De hecho, todos los submarinos rusos están armados con misiles antiaéreos Igla desde los años 80.

El concepto es el que comentas: si los helicópteros o los MPAs están acosando al submarino, puede que la única alternativa para tener una posibilidad de escapar sea intentar derribarlo. Desconozco su efectividad, y sin duda son una medida desesperada... pero son una medida al fin y al cabo.

Los helicópteros antisubmarinos están equipados con sistemas de contramedidas, y los nuevos MPA como el P-8 Poseidon pueden lanzar sonoboyas y torpedos desde alturas mucho mayores, y tal vez no sea solo porque es más eficiente que volar a pocos cientos de metros, sino porque también son menos vulnerables a posibles misiles IR.

Por ejemplo: http://russianships.info/eng/submarines/project_955.htm (ver lista de armamento)

Los únicos submarinos que en esa página, bastante bien documentada, no incluyen los Igla entre sus armas son los Graney, pero en otras fuentes sí los mencionan.

PD: Aclaro que esos misiles, por lo que he leído, no son para disparar mientras la nave está sumergida. He encontrado poca información sobre ellos, pero al menos en los Typhoon estarían almacenados en la vela del submarino, para emplearlos cuando está en la superficie (lo cual, por supuesto, limitaría mucho su efectividad en los escenarios que se han mencionado).


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Mensaje por Domper »

Alex Jhonson escribió: 14 May 2021, 18:46Los helicópteros vuelan con el radar apagado, mientras hacen uso de la cámara infrarroja para buscar cualquier mástil (el detector de anomalías magnéticas lo apartamos, porque debes estar relativamente cerca). Ahora, imaginemos que un helicóptero sigue un bulto de pequeño tamaño que desprende calor, también es cierto que podria ser cualquier cosa (puedes tirarte una hora buscando una ballena o cualquier resto sobre el mar que contraste con las frías aguas), pero vamos a poner que el helicóptero da con el mástil y el sensor de emisiones electromagnéticas del submarino...
Veamos. Creo que se ha indicado que ese misil antiaéreo debe ser un arma de último recurso.

Si el submarino no se entera de la presencia del helicóptero, la utilidad del misil antiaéreo, obviamente, puede ser parecida a la de un destornillador de plastilina. Pero lo que no entiendo del escenario propuesto es que el helicóptero no emplee su sonar, y sean los barcos de superficie, mucho más valiosos y vulnerables a las armas antibuque, los que localicen al submarino (desde varias millas de distancia). Yo pensaba que sería más bien al revés. Que los sensores de mayor alcance de los buques son los que alertan sobre la posible presencia de submarinos, y que se envía al helicóptero para confirmarlo (no vaya a ser un banco de sardinas) y atacarlo.

Hasta ahí, el submarino se dedica a lo suyo, que es a estar calladito y hacerse el invisible (o inaudible). Pero resulta que en el submarino se detecta el lanzamiento de una sonoboya, o las emisiones e un sonar calable, en el rango de detección. En ese caso, la misión ya ha sido abortada; todo lo que queda es escapar. Ahí es donde el misil antiaéreo puede ser útil al apartar la amenaza inmediata de encima ¿Qué llega otro helicóptero? Es de suponer que el submarino se habrá alejado, se habrá perdido el contacto, y toca volver a empezar. Dependerá del plazo: si llega en tres minutos y no es un SSN que pueda moverse a 25 nudos, la única opción sería combatir (rezar también ayuda). Si el segundo helo tarda una hora, a ver si lo pillan, que el mar no es pequeño.

Aparte, el misil IDAS tiene características bastante mejores que el Igla, e incluso puede ser peligroso para un MPA. Por otra parte, tiene capacidad de ataque terrestre y naval, siendo más barato y pudiéndose llevar más (y con menos potencia, factor valioso en ataques selectivos).

De las opiniones de submarinistas. En principio, lo que digan ellos va a misa, aunque hay otros submarinistas (y los alemanes llevan algún tiempo a remojo) que opinan diferente. Aunque un motivo puede ser el diferente escenario, pues las costas españolas son relativamente profundas, y no hay archipiélagos de aguas someras como los del Báltico. Desde el primer momento la marina española fue de “aguas azules” mientras que la alemana de la posguerra se pensó para combatir en la cosat báltica.

Con todo, el principal inconveniente, me parece, es el del dinero ¿Vale la pena gastarlo en ese sistema? Si sobra, pienso que sí (es lo que hacía la URSS, un monocultivo armamentista), pero me parece que aquí los euros no sobran. Por eso, tal vez sea más rentable utilizarlo en adquirir misiles antibuque o de ataque terrestre. Ahora bien, eso es optimizar recursos, pero no quiere decir que un misil como el IDAS (si funciona , que esa es otra) sea una patata.
sergiopl escribió: 14 May 2021, 21:17PD: Aclaro que esos misiles, por lo que he leído, no son para disparar mientras la nave está sumergida. He encontrado poca información sobre ellos, pero al menos en los Typhoon estarían almacenados en la vela del submarino, para emplearlos cuando está en la superficie (lo cual, por supuesto, limitaría mucho su efectividad en los escenarios que se han mencionado.
El IDAS, en teoría, está pensado para dispararse en inmersión. Ahora bien, lanzarlo a la brava, solo con los datos del sónar, no creo que se haga, y me parece razonable que se confirme el contacto, bien ópticamente, bien con el radar. Aun así, parece que están desarrollando dos versiones del IDAS, una para lanzar desde tubos lanzatorpedos, otra desde el mástil.

Saludos



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Mensaje por sergiopl »

Domper escribió: 17 May 2021, 11:31El IDAS, en teoría, está pensado para dispararse en inmersión. Ahora bien, lanzarlo a la brava, solo con los datos del sónar, no creo que se haga, y me parece razonable que se confirme el contacto, bien ópticamente, bien con el radar. Aun así, parece que están desarrollando dos versiones del IDAS, una para lanzar desde tubos lanzatorpedos, otra desde el mástil.
Sí, la gracia de esos misiles antiaéreos es poder lanzarlos en inmersión. Los modelos originales montados en un mástil retráctil debían de tener algún tipo de deficiencia. Los soviéticos al parecer también experimentaron con ellos, y yo de hecho pensaba que los Igla que llevan los submarinos rusos desde los años 80 empleaban ese tipo de sistema, pero por lo visto no es así.

Como bien señalas, al final es un tema de presupuesto. Obviamente, mejor tener ese sistema que no tenerlo... incluso los MANPADS almacenados en la vela de los submarinos rusos son mejor que nada (aunque emerger para dispararlos es lo siguiente a una medida desesperada), pero si la eficiencia de un sistema algo más complejo es reducida, tal vez no merece la pena el gasto y es mejor invertir en otra cosa.

El IDAS sí es muy interesante sobre el papel, porque elimina algunas de las deficiencias de los sistemas anteriores. Dudo que se utilice en base a los datos del sonar, porque este indicará poco más que hay helicópteros o MPA en vuelo bajo en las cercanías... y como mucho una dirección general. Supongo que lo ideal será echar un vistazo con el periscopio o el mástil ESM, y en base a eso lanzar el misil, y evidentemente solo debería hacerse en las situaciones que describes.

Sobre posibles escenarios: contra un grupo de combate con un portaaviones y varios escoltas seguramente el número de medios aéreos ASW será abrumador y de poco servirá. Pero contra una fuerza de 2-4 fragatas, que solo tendrán 1 helicóptero en el aire, podría ser muy útil. Y también contra MPA, que generalmente operan individualmente. Si se elimina la amenaza inmediata y se tienen 10-15 minutos como mínimo para escapar, seguramente más en el caso del MPA, ya es mejor que no poder hacer nada mientras empiezan a lanzarte torpedos. Todo el que haya jugado al Cold Waters entenderá lo que digo :green:

En cuanto a las formas de buscar submarinos con medios aéreos, diría que pueden resumirse en 2: la que mencionas, con los aviones y helicópteros investigando los contactos de los sonares de los buques de superficie (o de las redes de hidrófonos), y también el lanzamiento de "campos" de sonoboyas activas o pasivas, por ejemplo en la ruta prevista de un convoy o grupo de combate.


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sergiopl escribió: 18 May 2021, 11:34En cuanto a las formas de buscar submarinos con medios aéreos, diría que pueden resumirse en 2: la que mencionas, con los aviones y helicópteros investigando los contactos de los sonares de los buques de superficie (o de las redes de hidrófonos), y también el lanzamiento de "campos" de sonoboyas activas o pasivas, por ejemplo en la ruta prevista de un convoy o grupo de combate.
Hay más sistemas. Por ejemplo, en su día se dijo que los satélites con radar podían detectar las estelas de los submarinos en inmersión. Otros sistemas (como el MAD, o la simple vista en aguas claras con submarinos a cota periscópica, o los sensores IR), tienen menos alcance.

Por otra parte, y al menos según el fabricante, el misil IDAS puede ser empleado para atacar embarcaciones ligeras u objetivos en la costa, con la ventaja de ser un sistema pasivo. Incluso para atacar a un escolta que se ponga pesado, será más discreto que un misil antibuque con radar activo, aunque, a cambio, bastante menos potente. En todo caso, si el sistema funciona, puede tener su utilidad. Aunque ya nos metemos en dos cuestiones, el coste, y el espacio, que tampoco sobra en un submarino.

A fin de cuentas, una de las peores amenazas para un buque es el «síndrome del arbolito de navidad», es decir, ponerle cada vez más adornos hasta que se cae... o hasta que no se pueda pagar ¿Recuerda alguien esos cruceros rusos de los setenta erizados de armas y de sistemas redundantes?

Saludos



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Mensaje por sergiopl »

Domper escribió: 19 May 2021, 13:59Hay más sistemas. Por ejemplo, en su día se dijo que los satélites con radar podían detectar las estelas de los submarinos en inmersión. Otros sistemas (como el MAD, o la simple vista en aguas claras con submarinos a cota periscópica, o los sensores IR), tienen menos alcance.
Lo de los satélites fuera un "pánico" de finales de los 70, acerca de posibles capacidades de los RORSAT soviéticos, si no recuerdo mal lo que leí en su día sobre el tema. En ese momento no era posible... y en teoría ahora tampoco, pero sí se quiere ir en esa dirección, y no solo con satélites. Por ejemplo: https://www.popularmechanics.com/milita ... -poseidon/

En cuanto al MAD, el P-8 no lo tiene (solo los de la India) y los helicópteros ASW occidentales más modernos (MH-60R y Merlin) tampoco... aunque a los MH-60R se lo van a añadir. Es un sistema con un alcance muy limitado, pocos cientos de metros, y que por lo que tengo entendido se empleaba solo en los momentos inmediatamente anteriores al ataque, tras detectar al submarino por medios acústicos, para fijar la posición antes de lanzar el torpedo.


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Mensaje por Domper »

El Poseidon no lleva MAD porque la idea es que ataque a los contactos desde arriba y lejos, precisamente por la amenaza que suponen los misiles. Si hasta se han desarrollado torpedos ASW de lanzamiento desde lejos. En principio es como dices, para confirmar un contacto inmediatamente antes de atacar. Supongo que en escenarios conde loc sistemas acústicos no funcionen bien (como las costeras) serán más útiles.

Pero, como mínimo, disponer de un misil antiaéreo hace peligrosillo emplear el MAD. En un combate "a lo grande" no tengo tan claro que los barcos lleven encendidos sus radares, ni siquiera los helicópteros, pues orienta al enemigo sobre la posición de la fuerza. Dentro de ciertos límites, el submarino podrá asomar su periscopio (que tiene su propio sistema "stealth" si escucha que se emplean sonoboyas o sonar calable, y si detecta a alguien haciendo corridas con el MAD...

Saludos



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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
La flota rusa del mar negro va a incorporar el primero de cuatro ( dos en el mar negro y dos en el pacífico) cisternas ligeros del proyecto 03182.
https://r.search.yahoo.com/_ylt=AwrJS9J ... 0HMa4BNN0-
Buques de 3.500 toneladas, con capacidad de misiones de cisterna o transporte, posibilidad de llevar helicóptero, pero muy pequeños en relación a otros cisternas en servicio.


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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
La armada rusa espera poder recibir el año que viene su primera corbeta 100% stealh.
http://www.opex360.com/2021/06/08/la-ma ... e-en-2022/
Denominada la mini-Zunwalt por sus buenas capacidades de ocultación, debería de abrir el camino a seguir para la armada rusa, con un gran contra, un mínimo de 460 millones$ la pieza para un buque que no es capaz de realizar misiones oceánicas por una autonomía prevista de solo 5.000 millas.


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Mensaje por Alex Jhonson »

Rusia abre fuego por mar y aire contra un destructor británico para que abandone las aguas de Crimea.

ImagenHMS Defender, buque que ha recibido los disparos de advertencia.

Un buque de guerra de la Flota del Mar Negro de la Armada Rusa lanzó disparos de advertencia este miércoles contra el destructor HMS Defender de la Armada británica. En la operación también participó el avión de ataque Su-24, el cuál arrojó cuatro bombas OFAB-250 ante el destructor británico para que no siguiera navegando en la zona.

ImagenLos datos del AIS muestran que el HMS Defender estaba a unas 10 millas náuticas (18,5 km) de la costa de Crimea. La ONU declara que las aguas territoriales pueden ser hasta 12 millas náuticas. Esto pondría al HMS Defender a 2 millas náuticas (3,7 km) dentro de las aguas rusas alrededor de Crimea.

https://www.google.com/amp/s/www.larazo ... utType=amp

https://www.google.com/amp/s/elpais.com ... utType=amp

https://www.google.com/amp/s/amp.elmund ... b4641.html

https://www.google.com/amp/s/www.lavang ... o.amp.html


Nada es cierto en las tácticas.

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