Submarinos y más submarinos

[lothard]

Los problemas que tenia el S-80 he leído que eran debidos a un problema de sobrepeso,¿alguien sabe como ha sido eso posible?,es decir,¿como no se pudo tener en cuenta en la fase de diseño?,muchas gracias por la aclaración.

[Ildefonso Machuca]

hola LOTHARD

hasta donde se ha informado efectivamente uno de los problemas (por ahora) es un problema de pesos, aparantemente por exceso de peso y localización del centro de gravedad, aspectos muy importantes y delicados en un buque y SOBRE IMPORTANTISIMOS para un submarino...

durante la ingenieria de detalle de diseño de un buque se lleva un estricto control tanto de la cantidad de peso que e "mete" abordo como de la posición del centro de gravedad (en los tres ejes), todo ello para garantizar que a posteriori se cumpliran los parametros de diseño establecidos para el apartado de estabilidad y peso muerto los cuales son "hitos" contractuales y por tanto cuyo incumplimiento es penalizable bajo contrato.

en el submarino, tanto el peso total del buque como la posición final del centro de gravedad, determinan, además del cumplimiento de los paramentros de estabilidad y peso muerto, que la flotabilidad generada por los tanques de lastre vaciados por aire aseguran no solo la flotabilidad neutra o "entre aguas" (es decir que ni se hunde ni flota), si no que haya la suficiente reserva de flotabilidad para sacar al submarino de la inmersion por medios hidrostáticos sin necesidad de medios hidrodinamicos (el empuje generador por aletas direcionales con el sub en movimiento)

por ello un problema de "peso" es tan crucial por relativamente minimo que este pueda ser ya que compromete no solo el calado final del barco, si no la posibilidad de operar como submarino

agur

Los problemas que tenia el S-80 he leído que eran debidos a un problema de sobrepeso,¿alguien sabe como ha sido eso posible?,es decir,¿como no se pudo tener en cuenta en la fase de diseño?,muchas gracias por la aclaración.

[lothard]

Hola Idefonso¡¡

Gracias por darme una respuesta tan detallada sobre la cuestión que plantee en mi anterior intervención,efectivamente y como bien dices,el problema del peso,por nimio que sea, es fundamental para garantizar el correcto desempeño de la nave,mas siendo un submarino,de ahí mi estupor por el hecho de que ese aparente fallo de diseño (he leído en algunos foros y webs que el peso final del s-80 es el doble del que debería de tener una nave de su tamaño) no se haya detectado y corregido en la fase de diseño del buque.
¿Hay alguna explicación razonable de porque algo así pueda ocurrir?

[Ildefonso Machuca]

hola LOTHARD

bueno ese dato es un tanto exagerado pues contractualmente para buques se manejan tolerancias de variacion de peso o desplazamiento del orden del +-10-15% como mucho segun el tipo de buque y su impacto sobre la operatividad (lo realemnte importante en un mercante por ejemplo es el DWT)

en el caso del S80 yo lo que he leido en medios "serios" es de un problema de unas 20t de "sobre peso" lo que impedia que el sub emergiera "hidrostaticamente", es decir pasar de flotabilidad negativa a flotabilidad positiva a buque parado... asi mismo aparentemente el centro de gravedad tambien estaba desplazado y causaba un asiento no admisible y no corregible por medio de los tanques de nivelación.

QUE PASO... bueno probablemente desde el proceso de diseño de detalle no se ha llevado un control adecuado ycorrecto de los pesos a lo que de seguro haya habido malas estimaciones (y/o calculos) en lo que al peso de la soldadura y su ejecución durante la construccion, ello en adicion a problemas de peso en los componentes de la planta propulsora. En segundo lugar esta la ejecución de la construcción y el que los contratistas a cargo de los trabajos hayan hecho los trabajos "por libre" y sin ajustarse a los planos de detalle orignales respetando lo en ellos diseñado...

POR MI experiencia con los POV y BVL te puedo dar algunas indicaciones sobre esto... el primer BVL consumió el 100% de todo el presupuesto de pintura de los 4 barcos... eso significa que los otros tres buques se pintaron a perdida... ahora imagina ese peso de tanto exceso de pintura (aunque buena parte del sobre precio se debio a retrabajos de pintura por daños por soldadura), el desplazamiento final del primer BVL excedió el 5% de variación en exceso (105ton) establecido en contrato afectando principalmente a la velocidad maxima a plena carga... una de las cuasas "detectada" en ese primar barco fue asociado a problemas en la fabricacion y montaje de los polines y soportes de motores electricos, tuberías y conducciones, para los cuales no habia planos ni recomendaciones minimas, a lo que se sumó el hecho de un sin numero de interferencias en conducciones y cableados lo que originó muchas modificaciones y cambios... asi el primer BVL tuvo una extensión de garantia ex-gratia de 6 meses adicionales a los 12 mese sinicialmente previstos... hasta donde pude saber los noruegos tambien tubieron problemas similares en ferrol con las F310...

por lo tanto no me extrañaria para nada que la historia se repitiese en el S80

lo que en los buques de superficie se arregla con dinero y penalizaciones... en el submarino tiene que ser arreglado no valiendo ni multas ni bonificaciones por incumplimiento, pues el problema al final solo se limita a que el submarino simplemente si se hunde no vuelve a flotar...

para curiosos... S-80, PRESENTE DE UN SUBMARINO PARA EL FUTURO
http://adf.ly/stncW

agur

Hola Idefonso¡¡

Gracias por darme una respuesta tan detallada sobre la cuestión que plantee en mi anterior intervención,efectivamente y como bien dices,el problema del peso,por nimio que sea, es fundamental para garantizar el correcto desempeño de la nave,mas siendo un submarino,de ahí mi estupor por el hecho de que ese aparente fallo de diseño (he leído en algunos foros y webs que el peso final del s-80 es el doble del que debería de tener una nave de su tamaño) no se haya detectado y corregido en la fase de diseño del buque.
¿Hay alguna explicación razonable de porque algo así pueda ocurrir?

[lothard]

Muchas gracias Idelfonso,ya me extrañaba a mi que se hubieran pasado tanto con el peso...es una pena que estén teniendo tantos problemas ya que es vital para la armada de mi país realizar una renovación de su flota submarina y el S-80 suponía ese plus que necesita una potencia regional (como es España) para proteger eficazmente sus costas),aun así me extraña que teniendo la tradición que tenemos fabricando buques de guerra (llevamos literalmente siglos en el negocio) hayan surgido problemas tan serios con el diseño de este sumergible,de hecho he llegado a leer que el proyecto se encuentra en punto muerto porque la empresa (creo que es NAVANTIA) no termina de encontrar la solución del fallo de diseño que ha provocado ese aumento de peso y desplazamiento del centro de gravedad.
Muchas gracias por la aclaración un saludo¡¡

[lothard]

Pues la verdad es que esta curiosa la anécdota que comentas jajajaja...aun así (y perdona mi ignorancia) en comparación me parece un error de mucha menor gravedad que el ocurrido con el S-80,entre otras razones porque el fallo que comentas no compromete la navegabilidad del buque mientras que en el S-80 hace que sencillamente,hoy por hoy,dicho submarino no sea viable y se deba de volver a la mesa de diseño para corregir ese error.
En resumen y para no aburrirte,lo que me extraña de todo esto no es que se produzca un defecto de diseño en un buque (siempre los hay y mas ahora que los navíos son infinitamente mas complejos) sino que el mismo sea de tanta magnitud....es que sencillamente el submarino no vale porque como bien dices si lo sumergimos no seria capaz de volver a superficie¡¡
Gracias por tus comentarios un saludo¡¡

[Ildefonso Machuca]

hola LOTHARD...

para nada de aburrimiento... la adecdota que expuse es tan solo una de muuuuuchas que acontecieron en el desarrollo de la construccion de los POV y los BVL para Venezuela... y viendolos como hechos aislados es asi.. son simples anecdotas... pero cuando las integras de cero a PI y ANALIZAS la causa real de las mismas y el imoacto que en conjunto tienen sobre una construccion naval, inmediatamente concluyes que lo ocurrido con el S80 era algo muy previsible y factible de ocurrir y visto lo delicado del proyecto, pues cuanto mayor debería haber sido haber puesto el debido cuidado a los detalles...

asi por ejemplo...

1) el tan cacareado y rumiado sistema de calidad del astillero y de la empresa que diseñó los POV y BVL no funcionó adecuadamente, esto es MUY GRAVE para el desarrollo y conclusión de cualquier construccion pues afecta a ba misma base y esencia de la misma

2) el ISO9000 bull shit

3) la experiencia no vale ni funciona y el conocimiento simplemente no sirve para nada, pues el jefe de taller con experiencia supo actuar correctamente, pero los inspectores simplemente ni "p u t a i d e a" y LO PEOR el grave divorcio entre experiencia y conocimiento...

4) y la conclusión no puede ser peor... no se aprende de los errores y ello tal y como le pasó a los dinosaurios simplemente quien no aprende de sus errores y de la experiencia no más perece...

AHORA imaginate como "poner a dieta" a un submarino... donde cortas, donde pegas... que hacer para no agarrar lo construido y mandarlo al deguace...

MAS AUN... que aprendieron los ingenieros de la oportunidad d haber trabajado con los franceses en la construccion de los SCORPENE españoles y chilenos...

LAS CONSECUENCIAS... pues imagina que... a Australia les vendimos las F100... luego los dos BPE... y estaba en lista casi segura los S80... pues los australianos estiman empezar a reemplazar sus submarinos... un error relativamente "insignificante" ha frustrado una venta casi segura...

se habla de que seran los tecnicos de BAE los que se comeran el marron de arreglar el entuerto... tambien se habla de los norteamericanos... lo cierto es que la construccion se ha paralizado y se puesto bajo la lupa el diseño para diagnosticar la causa de los ocurrido y obrar en consecuencia con la correspondiente solucion...

agur

Pues la verdad es que esta curiosa la anécdota que comentas jajajaja...aun así (y perdona mi ignorancia) en comparación me parece un error de mucha menor gravedad que el ocurrido con el S-80,entre otras razones porque el fallo que comentas no compromete la navegabilidad del buque mientras que en el S-80 hace que sencillamente,hoy por hoy,dicho submarino no sea viable y se deba de volver a la mesa de diseño para corregir ese error.
En resumen y para no aburrirte,lo que me extraña de todo esto no es que se produzca un defecto de diseño en un buque (siempre los hay y mas ahora que los navíos son infinitamente mas complejos) sino que el mismo sea de tanta magnitud....es que sencillamente el submarino no vale porque como bien dices si lo sumergimos no seria capaz de volver a superficie¡¡
Gracias por tus comentarios un saludo¡¡

[Kraken]

LAS CONSECUENCIAS... pues imagina que... a Australia les vendimos las F100... luego los dos BPE... y estaba en lista casi segura los S80... pues los australianos estiman empezar a reemplazar sus submarinos... un error relativamente "insignificante" ha frustrado una venta casi segura...

se habla de que seran los tecnicos de BAE los que se comeran el marron de arreglar el entuerto... tambien se habla de los norteamericanos... lo cierto es que la construccion se ha paralizado y se puesto bajo la lupa el diseño para diagnosticar la causa de los ocurrido y obrar en consecuencia con la correspondiente solucion...

Primero los Camberra y los Hobart fueron programas en paralelo y jamás el S-80 ha estado en la lista de Australia, quieren algo muy diferente.

Quien se ocupa de las correcciones del S-80 es Electric Boat, BAE poco pinta ahí y sí en las cagadas con los Hobart.

los de la armada venezolana denuncian el "error" de colocación es esta escotilla que habia sido puesta contrario al plano... el representante de la inspeccion de NAVANTIA que era un ingeniero "londoño" (es decir que de ingenieria sabe un C O Ñ O) simplemente acepto el error como valido, no defendió la tesis de que el plano estaba mal elaborado y la escotilla fue removida y girada abriendo a favor del mal (hacia proa)...

Puesto a rajar de la gente,puedes dar nombre y apellidos. Que son bien conocidos.
Si el cliente no acepta los cambios e insiste por ignorancia en que se corrijan poco se puede hacer.

[lothard]

Hombre,visto así....razón no te falta...pero me extraña que una empresa con tantos años de experiencia y el diseño de las fragatas f-100 (que según he leído son unos navíos con un diseño muy muy bueno) en unos pocos años se olviden completamente de como hacer un buque....no soy un experto en el tema ni de lejos pero ¿no podría ser a que el diseño,características y requerimientos varían muchísimo de un tipo de buque a otro? ya que lo que mas preocupa de este asunto es precisamente la perdida de contratos y ventas a terceros países que puede suponer esa bajada en el nivel de diseño y fabricación (con el consiguiente impacto económico en la empresa,despidos y demás).
Un saludo¡¡

[luis paulo]

Fala-se muito sobre os submarinos americanos e europeus. A meu ver actualmente os submarinos russo estão ao nível destes senão mais evoluídos! O problema e que no ocidente não temos acesso aos seus segredos técnicos, apenas especulamos sobre isso!!!

[Ildefonso Machuca]

hola LUIS...

los SUBS rusos fueron buenos y marcaron una tendencia en los ultimos tiempos de la URSS... de eno no hay discusion alguna que valga...

pero tras la disolución de la URSS TODOS LOS DESAROLLOS MILITARES quedaron en el limbo y "paralizados" por falta de dinero, pues habia otras prioridades, solo los proyectos aeronauticos medio sobrevivieron... pero los navales cero patatero

y en eso mismo estan ahora... en recuperar todo ese tiempo perdido, pero les falta... de hecho su AIP les ha dado muchos dolores de cabeza (como a casi todos los que lo han desarrollado)...

si eres brasileño a mi me gustaria saber mas del desarrollo que la armada brasileña esta logrando con sus SUBS convencionales y el prototipo nuclear...

agur

Fala-se muito sobre os submarinos americanos e europeus. A meu ver actualmente os submarinos russo estão ao nível destes senão mais evoluídos! O problema e que no ocidente não temos acesso aos seus segredos técnicos, apenas especulamos sobre isso!!!

[Zabopi]

¡Hola!
Por enésima vez se reanuda el proyecto del submarino S-1000 y le buscan clientes.
http://desarrolloydefensa.blogspot.com.es/2014/11/rusia-e-italia-reanudan-el-proyecto-de.html

[Ildefonso Machuca]

hola ZABOPI...



tal y como esta el patio...

no me lo creo...

agur

¡Hola!
Por enésima vez se reanuda el proyecto del submarino S-1000 y le buscan clientes.
http://desarrolloydefensa.blogspot.com.es/2014/11/rusia-e-italia-reanudan-el-proyecto-de.html

[Urbano Calleja]

Estimado Ildefonso,

Gentle reminder...que se que anda muy ocupado respondiendo a Kraken.
Aguardo ansioso sus comentarios al respecto del Camberra.
Reciba un cordial saludo.

PS: Por cierto...algun dia delante de una cerveza les podria contar un par de cosas de las patrulleras contratadas para Venezuela, las maravillas que hay que hacer para cobrarlas, y la pila de cambios absurdos de requerimientos para no pagar.
Pero eso da para otro tema.

[Kraken]

ignoro de donde sale esta cita... pero en fín la daré por cierta... y al respecto y sobre la misma comento...

una asesoria tecnica de proyectos, SERIA Y RESPONSABLE, sabe entre otras cosas DECIR NO y sobre todo A PROTEGERSE LAS ESPALDAS cuando un "cliente" viene y le pide a mitad del proyecto cambios y/o modificaciones sustanciales que evidentemente y sin duda alguna comprometan calidad, fechas de entrega y costo... y esto lo digo por experiencia por que mi "nikname" es DR. NO, ya que no suelo ceder ante tales peticiones a menos que tenga bien amarrados "calidad, fechas de entra y costo" de esas modificaciones...

La cita es de Urbano Calleja, en la intervención que has ignorado, cuando citas aparece el nombre del usuario en la esquina superior izquierda con la leyenda "Usuario escribió:". Es una pena que tu capacidad para citar bien haya durado tan poco y volvamos al acostumbrado embrollo de siempre. Con lo sencillo que es.

Las modificaciones no son a mitad de proyecto, sino ya desde el inicio, cuando estás con otros veinte proyectos en paralelo y se complican cuatro cosas a la vez, eso es lo que pasa en casi todos los proyectos un poco complejos, no en los de andar por casa.

en el caso AWD... buena parte de esas modificaciones FUERON SOLICITADAS DESDE UN PRINCIPIO por la armada australiana... lee

ES DECIR... desde que se contrato la "ingenieria" de NAVANTIA para el proyecto AWD, estaba claro que... "era una F-104, pero con las modificaciones hechas a la F-105... claro!!! con las modificaciones adicionales necesarias para poder meter el AEGIS de Raytheon... ESTO LO SABIA NAVANTIA DESDE QUE FIRMÓ EL CONTRATO DE INGENIERIA...

La F-105 también lleva el AEGIS, que es de Lockheed Martin no de Raytheon, Raytheon fabrica entre otras cosas el AN/SPY-1 y los MK99 y en este proyecto es la encargada de la integración de sistemas. Si quisiesen construir una F-105 no habría el menor problema, hay planos más que detallados de ella y ya lleva casi dos años navegando. Todos los sistemas nuevos australianos a incorporar es lo que ha complicado las cosas, ya que, como bien ha señalado Urbano en su intervención, no se puede hacer todo al mismo tiempo.
Pero vamos, que para tu idea de decir lo primero que se te pase por la cabeza no te cortes, puedes seguir haciendo el ridículo todo lo que quieras.

SE ACEPTA que los australianos (defensa y sus asesores) se "pelaron" al subestimar el riesgo de todas las modificaciones solicitadas y su impacto sobre el proyecto... es decir... muchos cambios del diseño original y muchas manos metidas en su construccion

Vaya sorpresa ...

y desde luego... lo que mas me gusta de las auditorias australianas... LA LECCION (es decir aprender del error y no meterlo debajo de la alfombra como "buena" asistenta del hogar)

Designers need sufficient time to incorporate design changes that allow an acceptable level of concurrent design and production to proceed.

Es decir, no hacer modificaciones de última hora y a toda prisa que después las cosas salen mal.

¿Y cómo modifican sus errores? Meten a Navantia en la dirección del programa.

y los asesores ???... uy...

Los asesores asesoran a los que deciden y son estos, los que deciden, los que tienen la responsabilidad de decidir lo que se hace y cuando y como. No es tan difícil de entender, si necesitas gráficos o dibujos para entenderlo avisa.
Cuando los que dirigen no lo hacen bien se puede contratar a un asesor para que dirija, pero son dos cosas muy diferentes.

hombre... de perdidos al rio... INSISTO... desconoces el "bussiness mode" anglosajon... y de que ellos van más al resultado y a la peseta que al "premio o reconocimiento"...

Precisamente, si no cumples con tus compromisos y es responsable de los problemas, pagas y pagas monetariamente con cláusulas de penalización muy claras en los contratos.
El que está dejando claro que no tiene ni zorra idea de lo que habla eres tú.

los bloques los hace NAVANTIA con la garantia de resolver y compensar el desaguisado causado con el suministro de la información, no en vano son los bloques mas complejos y delicados... y al asignarlos a NAVANTIA, se eliminaba una de las grandes barreras de entendimiento... el IDIOMA, por lo que lo que buscaron los australianos con ese "i que premio" fue realmente aligerar el trabajo en estos bloques complejos en los que la comunicacion en n mismo idioma y con proximidad era una buena garantia de resolución del problema registrado en la construccion de los otros bloques...

Mentira.

uy... que expresion tan castiza men...

mi problema no es para nada quien tiene o deja de tener la razón, ya lo aclaré con CALLEJA, que al contrario de TU postura y posición si tiene claro que han salido cosas mal y que han tenido que resolverse y de hecho se estan resolviedo... pero sin que en NAVANTIA aun haya quedado bien clara la leccion a aprender por ejemplo para el proximo proyecto del BPE turko...

Mentira, estás saltando de una tontería a otra porque no tienes ni idea de lo que hablas.

Menos aires de profesional internacional, porque has dejado bien claras tus limitaciones y que no tienes ni idea de lo que hablas.