Submarinos y más submarinos

[jandres]

Pero Brasil tiene "algún paso obligado"?

Además entiendo que la ZEE de Brasil no es tan extensa, y además siempre cerca de su costa continental, en mi opinión el SSN, es para demostrar nuevo status de potencia emergente

[vet327]

Además entiendo que la ZEE de Brasil no es tan extensa,

que va.........es como la zona que va del Algarve al cabo norte en Noruega....pequeñisima

[jandres]

Además entiendo que la ZEE de Brasil no es tan extensa,

que va.........es como la zona que va del Algarve al cabo norte en Noruega....pequeñisima

tan grande, no significa que no sea grande....y sobre todo hay que compararlas con algo

no es tan grande como la Rusa, Useña, ni britanica, ni canadiense, ni francesa, ni australiana, ni neozelandesa,ni japonesa

[bandua]

Con tres SSN tienes activo uno al año con suerte ¿Con eso se pretende patrullar toda la ZEE brasileña? Máxime cuando por el mismo precio podrían tener entre 12 y 16 SSK que se desenvuelven perfectamente por las zonas costeras?

Lo que aporta un SSN no es capacidad defensiva an la costa. Eso se hace perfectamente con SSK. Lo que aporta es capacidad de proyección y eso explica su uso por británicos, franceses o useños pero si se trata únicamente de defender su costa es mas practico el SSK porque en una costa como la brasileña y considerando las caras rotaciones de submarinos hacen falta asegurarse varios activos a la vez para tener la zona asegurada. Un SSN empuja en la dirección contraria.

con 6-8 SSKs tienes de sobra para tu ZEE (la de brasil que no la de francia...) pero claramente brasil quiere posicionarse como potencia emergente que es y por eso le viene bien unos cuantos ssn, quitando que con tres SSNs (con montartelo un poco bien) te garantizas 100% tener uno siempre listo y seguramente 2. 12 a 16 SSKs no suponen ni de lejos una mejora estratégica como la que te dan de 6 a 8 SSKs + 3 SSN; el tema del precio es bien distinto, y seguro que hay bastantes cosas a tener en cuenta entre otras cosas que desmontar un reactor nuclear no es tan sencillo como desmontar un diesel + AIP + baterías...

[Rotax]

Aprovechando el debate minisubmarinos-uavs...

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... d=blogDest

Rien ne va plus

Saludos

[espin]

Amigo Plaza, el hecho de disponer de tres unidades de SSN, no quiere decir que operativamente hablando vayas a tener uno disponible al año, lo que te garantiza un mínimo de tres unidades es que siempre y COMO MÍNIMO, tendrás uno operativo en todo momento, teniendo en cuenta paradas técnicas programadas, etc.

Por otro lado, y volviendo al tema de los SSN para Brasil, opino que si únicamente quisieras controlar tu ZEE y esta fuera gigantesca, mejor motivo para disponer de grandes y modernos SSK AIP, ya que los puedes tener en mayor número que escasos SSN aunque estos sean mucho más desplegables, ágiles y con mayor radio de acción. Corregidme si me equivoco, pero si hay un arma OFENSIVA en las armadas a parte del porta-aviones, esta es el SSN, por lo que Brasil no busca únicamente proteger su ZEE, aunque estoy deacuerdo en que este punto no es un tema que ningún país vaya aireando por ahí.

Teniendo en cuenta que según parece Brasil podría haber firmado ya un acuerdo con Francia para la transferencia tecnológica necesaria para la construcción de un CATOBAR con opción a un segundo, y que Francia dispone del único portaaviones nuclear no USA del planeta, no sería descabellado pensar que podrían lanzarse por el mismo tipo de propulsión para dicho portaaviones, lo que me llevaría a pensar que una potencia global "media"aunque en crecimiento, sin intereses militares exteriores, ni enemigos incómodos que les puedan obligar a una carrera armamentísitca realmente no busca protección de su ZEE, busca otra cosa.

A nadie se le escapa que Brasil, junto con China e India son futuras potencias mundiales, y si bien no creo que ninguna llegue a liderar el mundo como lo ha hecho EEUU los últimos 50 años en solitario, si que lo harán de tu a tu con las potencias tradicionales actuales EEUU y UE y por lo tanto tendrán que mantener controlado "su patio trasero", ¡vamos!, que serán potencias egemónicas dentro de sus distintas zonas de influencia, y para mantener esa egemonía sin duda tienen que disponer de un poder militar disuasorio que mantenga la amenaza de la proyección de fuerzas sobre territorio enemigo, y esto si que se consigue con dos portaaviones CATOBAR y una flotilla de SSN...

En fin, todo este ladrillo simplemente para explicar que opino que siguen sin necesitar HOY esos SSN, pero es que tampoco necesitan los CATOBAR, pero ahí estan los brasileños invirtiendo (o prometiendo invertir) enormes cantidades de dinero en acceder a tecnologías militares punteras que les proporcionen una industria militar independiente y lo más autosuficiente posible hoy, y un poder ofensivo creíble mañana.

Saludos.

Pero de proteger su ZEE... pues como que no cuela mira.

[Fusilier]

Además entiendo que la ZEE de Brasil no es tan extensa,

que va.........es como la zona que va del Algarve al cabo norte en Noruega....pequeñisima

tan grande, no significa que no sea grande....y sobre todo hay que compararlas con algo

no es tan grande como la Rusa, Useña, ni britanica, ni canadiense, ni francesa, ni australiana, ni neozelandesa,ni japonesa

Hombre, pues si multiplicas 5000 km y pico x las 200 nauticas, en las aguas de la ZEE de Brasil entra el conjunto del Mediterraneo -adriatico + el mar negro y seguro que la ZEE entre gibraltar y canarias para caer màs o menos redondos. Casi nada como dice Vet

[flanker33]

Pakistan busca un submarino nuclear:

Pakistani Navy to Develop Nuclear-Powered Submarines: Reports

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Muchas gracias RGSS por la info. Ciertamente el concepto de flexibilidad que ofrece el submarino con la tal VMPL es muy interesante por la flexibilidad que aporta, ahora bien, el volumen para todo lo que se nos presenta debe ser contundente. Ya dice el enlace que hablan de un submarino con una eslora un 40% mayor que un 212, y tiene pinta de andar entre 3000 y 4000 tms. Un submarino grandón grandón, pura y duramente oceánico, con gran cantidad de elementos de batería Li-ion y multiples diesel generadores para recargarlos rápido en tránsito (A diferencia de los 212). Con el reformador de metanol su AIP es de concepcion similar al del S80 en cuanto a superar las limitaciones de los tanques de metalhidridos en volumen de almacenaje, aunque a mayor escala, y sumado esto de la gran autonomia en inmersion con gran habitabilidad a todo el resto de items (Bahia gigante para OEs, VLS, minas independientes de los tlt, etcetera) parece claro que es un submarino con vistas a la RAN...

[vet327]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=118449
claramente es el favorito en esa clase de SSK oceanicos frente al Super Scorpène tipo brasileño y al S-80.

[RGSS]

Nada que agradecer.

Sin duda alguna es un proyecto con las miras puestas en los Collins.
Lo cierto es que en HDW tienen un poco de ventaja respecto a los competidores contruyendo subs convencionales, y sin ser experto en subs, me parece que incluye bastántes cosas interesantes.
Tras la pérdida de mercado estrepitoso de buques de superficie de los astilleros alemanes en los últimos años (prácticamente yá solo se construyen para "consumo própio"..), se espera mantener almenos un cierto liderázgo en ese sector (los SSK,o super-SSK).
Desde aquí, solo puedo reportar, que se mira con lupa la evolución de los S-80, los Scorpene, sus posibles derivados y demás compertidores (en medios impresos especializados casi cada mes "reportan" acerca del S-80...).

En todo caso un bicho de mucho cuidado este posible 216, que pinta más de 4000T que de 3000T (comentan el doble de un 212 en desplazamiento)..., y seguro que será un duro hueso de roer para Navantia y DCNS.
De los muchos detalles que desconocía, me ha saltado a la vista, aparte de la inmensa exclusa, es ese mástil triple-M, con 3 drones, o con un cañon, o con antenas diversas. También es interesante la división del casco en dos secciones estancas (con su respetivas baterías y exclusas).

Grácias por el link vet. A ver si desoxido mi Frances.

Saludos Cordiales

[Kalma_(FIN)]

Lo cierto es que en HDW tienen un poco de ventaja respecto a los competidores contruyendo subs convencionales, y sin ser experto en subs, me parece que incluye bastántes cosas interesantes.

Sin duda la experiencia de HDW como gigante del sector de submarinos a lo largo de décadas desde el ubicuo 209 es su mejor carta de presentación, habiendose hecho tambien con la mayor cuota del mercado actual a traves de sus 214, y la mejor baza para ofrecer su submarino a la RAN. Ahora bien, sus dos competidores europeos DCN y Navantia tienen a mi entender sus propias bazas importantes.

La RAN pide un submarino extraordinariamente grande, y DCN tiene una experiencia de la que HDW carece con submarinos de más de 3000 tm, siendo de hecho ahora mismo la única de las competidoras con experiencia a ese respecto (Una vez eliminados, parece ser, Vickers- BAe y su Vidar 36), con la importancia que ello puede tener teniendo en cuenta los problemas que inicialmente se tuvieron con los Collins. Desde los años '60 llevan desarrollando submarinos por encima de ese tonelaje con los SSBN de la clase Rubis, y luego con la actual generación de los Triomphant; Las reducidas dimensiones de los Rubis fueron más bien un tema de economía, pero los SSN de la clase Barracuda están en construcción, y son bastante cercanos en dimensiones a lo que la RAN estaría demandando. Iterar ese trabajo de desarrollo hacia un SSK (Como se hizo de los Amethyste al Scorpene) no debería entrañar gran dificultad. En cuanto a los AIP y dado que la RAN no va a contar por política con SSNs, DCN ofrece el MESMA de segunda generación que se supone corrige problemas de ruido y de eficiencia del primero...Pero a diferencia de la primera generación no ha sido probado y desconozco si existen plantas prototipo listas para navalizar hoy por hoy. Tampoco es despreciable la cantidad de Scorpenes vendidos, y los aún por construir, y la asistencia que DCN está brindando a Brasil para la construccion de su primer SSN.

Navantia por ultimo no tiene ni de lejos la experiencia de los alemanes (De hecho el S80 es su primer submarino moderno, y los proyectos ofrecidos a Australia se basarán en el mismo, que hoy por hoy no existe) ni la de los franceses, mucho menos con grandes submarinos. Tara muy importante en esto de los submarinos y más teniendo en cuenta la experiencia de la RAN...Si bien es cierto que problemas puede tenerlos cualquiera porque este campo es muy empírico. Sin embargo una de sus dos ventajas a mi modo de ver puede venir precisamente de este aspecto empírico, en concreto en el tema de estos AIP de segunda generación; En teoría Navantia va a ser la primera en disponer de un reformador embarcado que permita a las PEM superar las limitaciones de los tanques de metalhídridos en rendimiento. Los alemanes ofrecen uno de metanol, con su superior eficiencia (A costa de mayor peligrosidad), y llevan años trabajando en el, pero no construirán un modelo realmente operativo hasta que no construyan un submarino equipado con el trasto. Navantia lleva ya años construyendo varios y el primero de ellos debería entrar en pruebas de mar desde el año que viene. A pesar del notable retraso que lleva respecto a la planificación inicial, con todo, si no hay más inconvenientes definitivos o un descalabro ese sistema AIP va a ser el primero que sea probado en un submarino, empleando además un combustible de riesgo muy bajo. Si bien siempre existe la posibilidad para franceses y alemanes de ofrecer el submarino de exportacion rebajado de precio para el cliente inaugural (Como les sucedió a los Scorpene chilenos), tener el primer sistema operativo puede ser una ventaja en cuanto al bajo riesgo. Véase la historia de las F100 vs Mini Burkes en el concurso AWD. Y hablando de aquel, la otra ventaja para la española que compensa su inexperiencia y necesidad de proveedores y asistencia foranea es el uso de hardware US Navy en cuanto a sistemas de combate, aunque puedan conservar los canguros recuerdos de su experiencia con la Rockwell...

[Prego de Bezoucos]

WTF!?

The United States has indicated for the first time it would be willing to lease or sell a nuclear submarine to Australia

http://afr.com/p/national/us_floats_nuclear_subs_option_uPMgRrev3KjNwBLfFxpdeO

[santi]

Gracias por la información, RGSS. Veo que la suscripción a "Europäische Sicherheit & Technik" está dando sus frutos .

El Type-216 parece un compendio de todas las tecnologías que ha venido desarrollando o anticipando la industria “submarinista” alemana en los últimos años (reformador de metanol, bahía cilíndrica multiusos, mástil polivalente MURENA, etc.).
Desde el punto de vista del marketing podría parecer que están tomando la delantera, pero ¡ojo! pues Navantia hace más de un año que presentó a delegaciones australianas diferentes diseños que se podían adaptar a los requerimientos del SEA1000. Otra cosa es que de momento no se hayan hecho públicos los detalles de tales propuestas más allá de un par de generalidades.
Estoy seguro que la DCNS tampoco se está durmiendo en los laureles y cuidado, pues recientemente ha habido aproximaciones de la industria japonesa a caballo de los últimos cambios en su legislación que relajan las trabas para la exportación de tecnología militar.
Sigo pensando que la opción japonesa está muy verde (pese a tener un producto competitivo y posiblemente la mayor experiencia a nivel mundial en la construcción de “SSK Oceánicos”), pero el caso es que ahí los tenemos con unos primeros contactos.
Incluso, como apunta Prego de Bezoucos, USA también se quiere apuntar a la fiesta destapando de nuevo la caja nuclear.
Aunque hay un lobby “pronuclear” en Australia al que se aferra la industria y el gobierno americano, la verdad es que tanto el anterior gobierno australiano, que lanzó el programa, como el actual, que lo está continuando, han dicho por activa y por pasiva que la opción nuclear no se contempla, de manera que creo que la cosa no va a ir a más por ese lado. Aunque nunca hay que desestimar la capacidad de presión de USA las autoridades australianas han sabido casi siempre mantener una gran independencia en sus decisiones.

En definitiva, que la cosa está que arde y más que se va a poner.
En principio una decisión en firme tendría que llegar hacia 2014-2015.... en principio a tiempo para que el S-81 esté navegando, siquiera sea en pruebas de mar.
Ojalá que antes de eso tengamos detalles más concretos de las propuestas tanto españolas como francesas.

Saludos

[RGSS]

Bastánte claro tengo que cada competidor tiene sus fuertes respecto al sustituto de los Collins, que no quepa duda.

DCN con su experiencia en subs nucleares y sus modelos de exportación puede combinar esas dos ramas y ofrecer un modelo nuevo sacando a relucir su MESMA en un casco mayor al de los Scorpene. Además, tendrá un grán AS en la manga con la grán infraestructura que están ayudando a montar en Brasil y la India, que será un escaparate excepcional desde el punto de vista industrial.
Respecto a Navantia, en cuanto tenga listos los S80, serán lo más cercano (y adaptable) a lo que parecen buscar en Down Under desde mi punto de vista. Tendrá yá construida su versión a base de bio-etanol con una dimensión desde la cual no parece necesario hacer un casco nuevo (a lo bruto, con "alargarlo" para meter los componentes adicionales sería suficiente a mi modo de ver).
Para HDW el reto es la gran dimensión que sin duda es un punto complicado, y en materia de reformadores también se mueve en terreno poco explorado (lo que será un grán plus del S80).
No hay nada que perdure para siempre, y como díces es muy empírico el tema, pero la baza pienso que sigue siendo la ventaja en el "ratio" en que han ido sacando modelos/versiones de submarinos, incluyendo pequeñas mejoras que resultan en detalles que los otros modelos SSK no llevan, como las hélices de material compuesto p.e., y que ya están probando con la segunda serie de 212´s. En los últimos 50 años han producido o apoyado en la producción de más de 100 submarinos convencionales en vários países (por muy peques que séan algunos modelos). De ahí la ligera ventaja que sigo viendo, pese a que no todos los proyectos de cooperacion en construcción de submarinos con HDW hayan sido las mejores tarjetas de visita que digamos...

En materia de sistemas de combate también se puede entreleer en ciertos artículos australianos que hay una simpatía hacia la evolución del ISUS-90 de los recientes 212/14 por su mejor adaptabilidad a sub-sistemas de procedencias diversas que requiera el comprador, mientras que consideran menos competitivo el instalar el sistema americano que vén menos flexible en ese campo. Justo lo que comentas acerca de la experienca con Rockwell, obligándoles a meter el CCS MK 2 adaptado de Raytheon. Lo probado y yá "integrado" es lo que tendrá bastánte peso en la decisión.

Ahora. Ninguno tiene un AIP de ~4000T con todas las capacidades que requieren yá listo. La RAN tendrá que arriesgarse y comprar hasta cierto punto sobre el papel. O se mueven óptando por un submarino yá probado. Si ahora EEUU puja por el tema y realmente contemplan un nuclear por la jugosa oferta que les puedan hacer, puede que se acabe la intriga mas pronto de lo que esperamos.

Las palomitas ya están listas.

Muy buenos frutos está dándo la suscripción Santi.
En este caso es de Marine Forum el artículo, pero de la misma editorial que ES&T.

Saludos