Submarinos y más submarinos

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Sólo una pequeña aclaración, ya que antes dije que el SSN y el SSK venian a ser submarinos ambos a diferencia del CVN y el LHD, y -Acertadamente- veo que Mauricio me ha matizado:

No hay que mezclar cosas que no van juntas. Un SSN no es un SSK con reactor. Son clases diferentes de embarcación, con doctrina de empleo diferente y usos coherentes distintos. Igual que un CVN y un LHD cumplen misiones diferentes a pesar de ser ambos buques de cubierta corrida.



Sí, pero no. SSN y SSK no dejan de ser submarinos empleados ambos básicamente en el mismo espectro de misiones como tú mismo comentas con el caso de israelies, koreanos o japoneses. A un SSK lo puedes desplegar en una mision SIGINT para traquear fuerzas navales de un potencial adversario igual que el SSN, al SSK lo puedes enviar a misiones de vigilancia igual que al SSN, al SSK lo usas para buscar y destruir submarinos igual que un SSN, y al SSK lo usas para denegar el dominio del mar al enemigo... No igual que un SSN porque este ofrece una capacidad mayor especialmente en aguas azules.

Y ahí está la causa del sí: Que el SSN tiene doctrinas de empleo diferentes simplemente porque la notable superioridad técnica en propulsión subacuatica frente a los SSK se lo permite. Ése y no otro fue siempre el inconveniente "histórico" del submarino a la hora de convertirse en el arma con que soñaban los fanáticos de la tecnología armamentística en el siglo XIX, conseguir un buque que fuese capaz de destruir al adversario fuerte en acorazados y en fuerzas de superficie, permaneciendo virtualmente invulnerable. Los límites de la propulsion lo relegaron a misiones de sabotaje, fuese manual (Del Turtle a los submarinos de la Guerra Civil USA), o eléctrica (Modelos del último 4º de siglo XIX), eminentemente costera.

La revolucion de los modelos de Holland fue darles un sistema de recarga de baterías de forma que estas fuesen reutilizables, navegando el submarino a motor de petroleo o diesel mientras estaba en superficie, lo que a la postre premitiría multiplicar la autonomía del submarino, conviritiendolo en arma oceánica. Arma oceánica que estando aún limitada en movilidad, aunque podía batir tambien buques de guerra, encontró su mejor aprovechamiento en inteceptar mercantes, una estrategia de jeune ecole frente a adversarios más lentos y de rutas más predecibles. Sólo la introduccion del SSN pudo cambiar eso, de una forma en la que ni las Turbinas Walther ni los motores diesel de ciclo cerrado ensayados en los '50 podrían haberlo hecho. Eso fue lo que multiplicó las capacidades del submarino, por primera vez convertidos en un arma capaz de perseguir incansablemente a sus presas de superficie, de no salir nunca a superficie mientras tuvieran viveres para permanecer sumergidos, capaz de tránsitos rapidisimos lo que multiplicaba la capacidad de empleo global de una fuerza submarina en ese dominio negativo del mar.

Es a partir de ahi cuando se crea una doctrina de uso nueva para los SSN acorde a sus propias prestaciones técnicas, ganadas por otro lado al coste de ser buques mucho más caros que sus parientes convencionales.

Por supuesto, una vez se desarrolla la guerra ASW, el SSN ofrece sus inconvenientes, como el citado de las bombas del reactor que siempre tienen que funcionar (Hay sistemas AIP que tambien tienen partes móviles que tienen que permanecer en funcionamiento, no todos son PEM, o de PEMs simples con sus propias desventajas), rápidamente a lo que se aferra la acústica de buques, aeronaves y de otros submarinos tratando de cazar la firma que estos sistemas, en buques específicos, ofrecen. Al margen de que estas se hayan mitigado muchisimo generacion tras generacion, ese ruido adicional es cierto que sigue existiendo, pero no es menos cierto lo dicho, que hay AIPs que no son tan silenciosos como una bateria o una PEM. Esto, en todo caso, es lo que da la ventaja original al SSK como un medio defensivo, de proteccion de zonas de paso obligado donde resulta por algunos períodos más silencioso que el SSN -A baterias-, aunque una vez enchufe el snort le convendrá enmascararse al máximo en el ruido de fondo (Con las muchas componentes que este pude tener). Zona que se suele corresponder con los litorales, donde además, el SSN no puede explotar su ventaja en velocidad porque cavita a causa de la poca profundidad, como habeis dicho.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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espin
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Mensaje por espin »

Kalma_(FIN) escribió:
EEUU dispone de una docenita de porta-aviones de 100.000 t capaces de operar hasta 90 aeronaves, entre ellas aviones supersónicos como el SH, pero esto no les impide contar también con buques como los WASP, que operan aviones mucho más discretos en prestaciones como los Harrier, ya que este segundo binomio ofrece "otras" posibilidades que los super-portaaviones no pueden. De ahí que no entienda que a parte de los submarinos nucleares no dispongan también de convencionales, por aquellos beneficios que pueden ofrecer.


Son cosas muy diferentes, correspondientes a clases de buques diferentes, concebidos para necesidades diferentes. Va a ser largo... :mrgreen:

Un CVN es una base aerea flotante capaz de operar continuamente dando vueltas por el globo, dedicado tanto a la supremacía mediante el control aeronaval por parte de sus medios AEW y aviación de caza/ataque y ASW (Anteriormente además con un rol estratégico al ser medios de donde se desplegaban bombarderos nucleares con misiones de supresion de defensas en el PacVar), un LHD es una base de infantería de marina flotante, que carga con sus medios de transporte y apoyo (Helos, lanchones/hovercrafts y lanchas rápidas, además de medios blindados para los infantes), incluidos helicópteros de ataque (AH-1W) y hasta aviones (AV-8B) para proporcionar CAS a la fuerza expedicionaria anfibia, que puede tener distinto tamaño y diferente número de buques anfibios integrados. El LHD tambien incluye la carga logística de esa fuerza y capacidades de mando y control que permitan a esas unidades expedicionarias actuar como entidades independientes.

Un submarino nuclear y uno convencional, en cambio, tienen funciones muy parecidas. Ambos se van a dedicar a misiones ASW, a misiones de inteligencia y vigilancia, y a ejercer el dominio negativo del mar. Sus diferencias son técnicas, y de precio: Correlativamente el mayor precio del SSN le da tambien una movilidad táctica y estratégica muy superior al SSK, eso permite que sea desplegado en pocos días al teatro de operaciones donde vaya a tener que ejercer misiones de vigilancia antes de que empiecen las tortas, de control ASW, o de dominio negativo del mar: Esta es una descripcion de una estrategia de empleo habitual de los SSN y es la que aplicó la Royal Navy en las Malvinas tal y como ha mencionado Vet.

El submarino convencional tiene obvias limitaciones en ese sentido no por nada, sino porque su velocidad en inmersión es limitada. Pueden llegar a alcanzar velocidades del orden de 20 nudos, pero por tiempos limitados por el gasto de baterías que eso supone. Para recargar las baterías hasta ahora es necesario utilizar motores diesel como generadores, y estos necesitan respirar, bien mediante esnorquel o mediante el submarino en superficie. Una y otra cosa perjudican la tasa de discreción del submarino, en tanto que las cortas marchas del submarino para no gastar batería hacen sus tránsitos a zonas de operaciones largos; En las mismas Malvinas, no obstante, los británicos tambien desplegaron al menos un SSK, el HMS Onyx, de los oceanicos Oberon, que por otra parte no fue empleado en buscar el dominio negativo del mar o pantallas ASW, sino en misiones de inserción de fuerzas de operaciones especiales gracias a su escaso calado que le permitía adentrarse mucho en costas poco profundas, y misiones que no requerían tanta persistencia ni un despliegue tan rápido para tomar posiciones y localizar, seguir e interceptar a posibles TFs de la ARA (Como de hecho ocurrió con el grupo del Belgrano, y por poco lo mismo le ocurre al grupo de batalla del 25 de Mayo), motivos por los cuales los que estaban siempre al pie del cañón desde el principio eran submarinos nucleares. La distancia para el submarino convencional sigue suponiendo que se invierte mucho tiempo en el tránsito, y eso limita el tiempo de patrulla, que será el fundamental, porque es la zona de operaciones del submarino. Los SSN franceses que cita Vet son los más pequeños del globo, su autonomía por víveres no es superior a la de un gran SSK como son los Collins australianos, de hecho probablemente sea inferior... Pero tienen una diferencia, los primeros son capaces de dar 25 nudos sostenidos y de mantener todo ese ritmo durante un tránsito oceánico, aunque caviten, los segundos no. Los primeros nadan mucho más rapido, por lo que llegan mucho antes al teatro de operaciones, allí se ponen a patrullar a baja velocidad para aprovechar al máximo sus sensores. Han llegado mucho antes y su autonomía por viveres será aplicada principalmente en la zona de patrulla,

El tema de su movilidad táctica en su zona de patrulla, que tiene tambien sus aplicaciones especialmente en aguas oceánicas y profundas, es otro punto más (Si en esas aguas oceánicas el SSN detecta una presa a gran distancia y considera necesario cerrar distancias, para lo que desciende y acelera), y por supuesto el hecho de salir a respirar. No tiene por qué suponer deteccion automática, ni mucho menos, pero puede suponer un riesgo para la discreción del submarino que rompe su ventaja en señal acústica, en un campo como es la guerra donde la suerte puede sonreirte o no, siendo siempre preferible tener los dados lo más a tu favor posible. El AIP ya elimina ese factor de la ecuación, pero sólo durante el tiempo que se estime de patrulla y no sobre el tránsito (Sobre el que ya se han propuesto algunas soluciones que siguen sin eliminar el snorkel pero sí el uso de dieseles). Por supuesto, su capacidad de aceleracion en ese teatro de operaciones seguirá siendo limitada en comparacion con un SSN, especialmente si hablamos de aguas oceánicas. Y son igualmente algo más caros que submarinos de baterías, aunque sigan muy lejos de los precios de un submarino nuclear *.

Además, el SSN se puede permitir mayor "Hotel Load" que el SSK, porque un reactor nuclear obviamente ofrece mucha mayor potencia eléctrica. Eso permite sistemas de combate y procesamiento muy potentes que no van a tener problema en cuanto a demanda energética.

Así las cosas, el SSK es interesante para lo que ha sido siempre, para proteger zonas de paso obligado, como era la brecha GIUK frente a la Armada Sovietica para la RN: Allí apostarían sus Oberon y Upholder para cazar, solo que desaparecido el adversario perdieron todo el sentido y gastaron los cuartos en lo mejor para todas las funciones, el SSN. Lo mismo les ocurrió a los franceses, con los Agosta mantenidos hasta finales de los 90 e inicios del 2000. Los mismos sovieticos planteaban los suyos para proteger las zonas bastión y las salidas de sus bases, y los actuales rusos se ven manteniendo la misma doctrina, y los chinos imagino que 3/4 de lo mismo. ¿Pero USA?¿Qué adversarios tiene USA que le hagan necesaria una gran cantidad de SSK para proteger sus costas donde puedan ofrecer esos convencionales su ventaja en discrecion, a cambio de ser infinitamente menos proyectables? Al contrario, lo que a USA le interesa es estar en todas partes, salir de caza a obtener informacion sobre el enemigo o país hostil en sus bases navales (La iniciativa es fundamental), realizarle misiones de vigilancia, etc, y si es necesario defender las propias costas los propios SSN pueden actuar razonablemente bien. Pero los SSK no podrán hacer el trabajo del SSN...

Lo comercial es otra cosa. Rockwell ya anduvo metida con Kockums en el fiasco del Collins, y ahora LM es partner de FABA/NAVANTIA en el sistema de combate del S80A....Lo que no significa que LM y USA venda submarinos convencionales por ahora, simplemente proporciona sistemas igual que en el consorcio AFCON con la misma empresa.


*Se llegaron a estudiar formas híbridas por parte de la RCN en los años 80, con algún interés por parte de Argentina y Brasil. Consistian en un pequeño reactor nuclear de baja potencia que no ofrecia gran potencia instalada para turbinas de vapor o grandes sistemas de combate, de hecho se planteaba instalarlo en submarinos del tamaño de los TR-1700, Upholder o Agosta. No resultaba negocio rentable en comparacion con los florecientes sistemas AIP convencionales (Stirling, MESMA, y los alemanes empezaban a preparar el diseño de sus submarinos con PEM) y se quedó en nada.


Amigo Kalma ¡¡HOLE TUS EGGS!!, tan magistral como siempre, tanto es así que no voy a terminar de leer este post hasta que llegue a mi casa esta tarde y pueda dedicarle el tiempo y la atención que merece para asimilarlo como debo.

Saludos


bandua
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Mensaje por bandua »

Coronas escribió:Taiwan busca asesoramiento para construir ocho submarinos en sus astilleros

Ideally, Taiwan wants eight new diesel-electric boats, preferably with AIP (air independent propulsion). This would drive the price up to nearly a billion dollars a boat.



http://www.strategypage.com/htmw/htsub/ ... 11220.aspx


y todo dios les dice que no para mantenerse a bien con los chinos continentales.


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espin
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Mensaje por espin »

Amigo Kalma, solo puedo calificar tu explicación de soberbia, me ha encantado y aclarado mucho las ideas.

En cualquier caso corrígeme si me equivoco pero a parte del tema económico que nos recuerda que difícilmente España podría gastarse 2.000 millones de € por cada submarino nuclear, necesitando un mínimo de dos series de 4 unidades cada uno. La realidad geopolítica de España en el mundo, sin colonias que proteger y dada nuestra posición geográfica no estando cerca de vecinos beligerantes que lo exijan, ¿serían deseables SSN para España?, porque mi opinión es que no los necesitamos, de igual forma que no necesitamos CVN.

Otra pregunta que me viene a la cabeza es ¿por qué quiere Brasil un SSN?, si realmente la misión principal es el control y protección de su ZEE, ¿no podrían realizar convenientemente estos trabajos unos modernos SSK?, ¿y Argentina con sus oxidados TR-1700 y el proyecto de instalarles propulsión nuclear?...

Saludos.


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BLASITO DE LEZO
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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

espin escribió:Otra pregunta que me viene a la cabeza es ¿por qué quiere Brasil un SSN?, si realmente la misión principal es el control y protección de su ZEE, ¿no podrían realizar convenientemente estos trabajos unos modernos SSK?, ¿y Argentina con sus oxidados TR-1700 y el proyecto de instalarles propulsión nuclear?...

Saludos.


¿Brasil?. Quizás tenga algo que ver el poder tenerlos:

http://www.elmundo.com.ve/Noticias/Econ ... ndial.aspx

http://www.elpais.com.co/elpais/economi ... -del-mundo

.... y esperan superar en breve a Francia. La que les propuso y propone a cambio de la compra de productos franceses, trasvase de tecnología. Algo que hace ya varias décadas también propuso Francia a España.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4643119,00.html


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espin
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Mensaje por espin »

Pero veamos una cosa, cuando vas a comprar algo con tu dinero te puedes permitir cierta frivolidad y adquirir cosas innecesarias o superfluas, ya sea por prestigio o por capricho, pero cuando se trata de dinero público, en asuntos tan serios como la defensa nacional, y en estasn cantidades, desde luego ¡no!.

Veamos, cada S-80 costará en torno a 500 millones de €, mientras que un SSN ronda los 2.000 y convendrás conmigo en que la diferencia económica es abismal, y si el objetivo buscado por la Marinha es el control y protección de su ZEE (como ellos mismo indican), si no buscan una prioridad ofensiva, ni una presencia global, ¿cual es el motivo de querer un SSN?.

En mi opinión, no necesitan ese SSN, y el único motivo coherente para invertir en él, es adquirir la tecnología necesaria para construirlos a largo plazo, cuando si sean una potencia de primer orden a nivel mundial y esos SSN les sean necesarios para controlar su zona de influencia más allá de su ZEE. En este organigrama entrarían también los CATOBAR.

Resumiendo, no necesitan SSN "hoy"...

Saludos.


vet327
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Mensaje por vet327 »

un SSN ronda los 2.000

mas bien la mitad :cool:

Resumiendo, no necesitan SSN "hoy"...
es un proyecto que va a durar una década, asi que hay que comenzarlo HOY


bandua
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Mensaje por bandua »

@ vet, espin
un SSN no es nada barato, ahora bien yo entiendo mucho más u interes en una flotilla de SSNs que en el tema del A12 y derivados.

por partes: pocos paises reconocen que tienen intereses más allá de su ZEE, brasil no va a ser la excepción. lo que es innegable es que un SSN te da una proyección muy buena algo que es muy interesante si eres un "nuevo rico" como brasil, si puedes permitirtelo y pocos complejos con lo nuclear un SSN es una opción razonable. yo entiendo a brasil en este tema, con tres SSN puedes tener presencia en cualquier conflicto o en cualquier sitio dónde te juegues algo, vale que no es un dominio a lo yankee, pero si brasil tuviese un ssn podría haberlo paseado por libia, o acercarlo a asia si alguien toca sus intereses en korea del sur (ejemplo totalmente inventado), o darse una vuelta por sudafrica si la cosa no estádemasiado a su gusto (ejemplo más realista), o a la costa peruana si decide tomar partido por su causa en un eventual conflicto con chile o ecuador... otra cosa es pretender esa proyección con CVs, porque un CV necesita un grupo embarcado medianamente competente (y brasil no lo tiene) y sobre todo un grupo de escoltas serios, en resumen, mucha pasta. luego la otra cara de la moneda es qe un SSN es muy caro e implica riesgos (la nuclear puede salir muy cara incluso en paises desarrollados...).


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Con tres SSN tienes activo uno al año con suerte ¿Con eso se pretende patrullar toda la ZEE brasileña? Máxime cuando por el mismo precio podrían tener entre 12 y 16 SSK que se desenvuelven perfectamente por las zonas costeras?

Lo que aporta un SSN no es capacidad defensiva an la costa. Eso se hace perfectamente con SSK. Lo que aporta es capacidad de proyección y eso explica su uso por británicos, franceses o useños pero si se trata únicamente de defender su costa es mas practico el SSK porque en una costa como la brasileña y considerando las caras rotaciones de submarinos hacen falta asegurarse varios activos a la vez para tener la zona asegurada. Un SSN empuja en la dirección contraria.


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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

espin escribió:Pero veamos una cosa, cuando vas a comprar algo con tu dinero te puedes permitir cierta frivolidad y adquirir cosas innecesarias o superfluas, ya sea por prestigio o por capricho, pero cuando se trata de dinero público, en asuntos tan serios como la defensa nacional, y en estasn cantidades, desde luego ¡no!.

Veamos, cada S-80 costará en torno a 500 millones de €, mientras que un SSN ronda los 2.000 y convendrás conmigo en que la diferencia económica es abismal, y si el objetivo buscado por la Marinha es el control y protección de su ZEE (como ellos mismo indican), si no buscan una prioridad ofensiva, ni una presencia global, ¿cual es el motivo de querer un SSN?.

En mi opinión, no necesitan ese SSN, y el único motivo coherente para invertir en él, es adquirir la tecnología necesaria para construirlos a largo plazo, cuando si sean una potencia de primer orden a nivel mundial y esos SSN les sean necesarios para controlar su zona de influencia más allá de su ZEE. En este organigrama entrarían también los CATOBAR.

Resumiendo, no necesitan SSN "hoy"...

Saludos.



El poder de disuasión es intangile pero innegable. ¿Para que quieren un portaaviones?. ¿Para que quieren una aviación de ataque embarcada?.


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Mensaje por vet327 »

f.plaza escribió:Con tres SSN tienes activo uno al año con suerte ¿Con eso se pretende patrullar toda la ZEE brasileña? Máxime cuando por el mismo precio podrían tener entre 12 y 16 SSK que se desenvuelven perfectamente por las zonas costeras?

Lo que aporta un SSN no es capacidad defensiva an la costa. Eso se hace perfectamente con SSK. Lo que aporta es capacidad de proyección y eso explica su uso por británicos, franceses o useños pero si se trata únicamente de defender su costa es mas practico el SSK porque en una costa como la brasileña y considerando las caras rotaciones de submarinos hacen falta asegurarse varios activos a la vez para tener la zona asegurada. Un SSN empuja en la dirección contraria.


Con tres SSN tienes activo uno al año con suerte

primera chorrada
Máxime cuando por el mismo precio podrían tener entre 12 y 16 SSK

segunda chorrada

etc


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Claro. Los SSN no tienen que hacer ciclos ni requieren mantenimiento ni nada. Menuda chorrada.

Por tres SSN se pueden tener entre doce y dieciseis SSK ... dependiendo del SSN y del SSK pero la proporción no anda muy alejada, pero bueno si son chorradas pues son chorradas

Feliz año.
:lol:


vet327
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Mensaje por vet327 »

Precisamente los SSN tienen varios equipajes porque cuando entran de mision, cambian de equipaje y vuelven a salir. Claro que tienen periodos de indisponiblidad, que son mas largos pero mas espaciados. Hay periodos en que tendras a los 3 disponibles, otros solo 2, pero de ahi a tener 1/3 neni.

Por tres SSN se pueden tener entre doce y dieciseis SSK

mega chorrada, claro que si comparas un Astute de 7000 T con un Galerna setentero si, pero si lo haces con un SSK moderno el precio es 2 a 3 veces superior solamente.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

mas largos y espaciados pero al final lo que importa es cuantos tienes disponibles.

Y respecto a lo otro en el texto del otro día se hablaba de una relación 1 a 8 y yo lo he reducido a uno a 4 que me parece mas aproximado. Un ssn por cuatro ssk. Eso me parece mejor.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

mas largos y espaciados pero al final lo que importa es cuantos tienes disponibles.


La disponibilidad de un SSK no es tampoco comparable a la de un SSN porque este puede desplegarse mucho más rápido que aquel allá donde se le necesite.

Y eso no es facilmente solventable para el SSK. Sólo BAE propuso aquello de meter dos turbinas de gas pequeñitas en la vela de un SSK (Y un SSK de 3000 t largas o más), que aun así necesitan respirar, y necesitando respirar tienen un problema, que siempre van a tener partes en superficie y no van a tener la discreción necesaria.

Así que el SSK sigue estando bien, en comparacion con el SSN, a la defensiva y para proteger zonas de paso obligado. En la guerra fría tener muchos submarinos constantemente en patrulla protegiendo determinados espacios marítimos podía estar bien, y por eso tanto UK como los franceses tenían SSK, que no se les escapaba que salian bastante más baratos que un SSN y se podían tener en mayor número.


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