Submarinos y más submarinos

[vet327]

Rusia desarrolla SSK para el export y para casos particulares como el Mar Negro.

[vet327]

Teoria: segun vosotros los SSK son mejores que los SSN en aguas costeras
Realidad: los paises que pueden se pasan al SSN y abandonan el SSK

Esa es la cosa ¿Tu crees que en el caso de Iran para tener razonablemente asegurada la zona es mejor disponer de dos SSN en vez de 16 SSK? Digo esa relación 2/16 por que es la que mencionaba el artículo no por otra cosa.

Pues no. De hecho en esas aguas quien corre mucho peligro son los SSN y seguramente Iran lleva las de perder porque es un pais atrasado y a saber en que situación estarán esos submarinos, pero lo que viene a decir el artículo es que un pais que decidiera invertir y tener tecnología en ese campo puede conseguir que los SSN americanos no puedan acercarse. En definitiva que con todos sus SSN no pueden garantizarse la superioridad en aguas verdes. Parte de la razón por la que se diseñaron esos SSN es que pudieran acercarse mucho a la costa y eso no lo tienen garantizado. Según quien de quien sea la costa si o no.

que es lo que no comprendes de

los paises que pueden

??? Iran no posee la tecnologia necesaria a la construccion de un reactor nuclear miniaturizado para submarino, o sea que no puede

[f.plaza]

Ya pero ¿si Iran tuviera capacidad y economía para desarrollar 2 SSN o 16 SSK/AIP tu crees que debería desarrollar los SSN para proteger el golfo pérsico?

Pues yo creo que no. En ese caso esas aguas estarían mucho mejor defendidas con lo 16 SSK que con los dos SSN.

Ese es el problema que planteaba el vicealmirante ese. Da por supuesto que los SSN son superiores tecnológicamente pero dice que con medios baratos se puede impedir que esos SSN puedan hacer su función y es cierto. Tu pon en ese golfo 16 S-80 y a ver lo que duran los SSN que USA quiera meter allí. No ya 16. Es que en ese cuello de botella con cuatro ya te hacen polvo. De hecho en ese lugar la relación es mas bien 1/1 porque el SSK tiene sus inconvenientes, pero el SSN es un trasto enorme y ruidoso de manera que la cuestión probablemente se resolviera en el canto de una moneda a ver quien muestra su debilidad antes.

[CHUD]

Totalmente de acuerdo.

[Mauricio]

Teoria: segun vosotros los SSK son mejores que los SSN en aguas costeras
Realidad: los paises que pueden se pasan al SSN y abandonan el SSK



mas claro agua

Por un simple asunto de dinero. Cuando los presupuestos lo permitían, se usaban ambos tipos. El mejor exponente quizás la Armada Soviética, que tenía papeles bien definidos para su flota convencional y su flota nuclear. Porque no se utilizan para lo mismo ni se emplean del mismo modo. En realidad son clases de buque diferentes con misiones diferentes que tienen en común ser submarinos. Pero no hay que confundirlos. Una fragata ASW no hace lo mismo que un destructor AAW a pesar de ser ambos largos, grises y con un poco de suerte boyantes también.

El hecho es que para tareas defensivas el SSK es en muchos aspectos superior al SSN. Un SSK puede ser totalmente silencioso operando solamente con sus baterías y últimamente con células AIP. El SSN no puede porque hay sistemas que no puede apagar, todos asociados a los reactores. O sea, de entrada el SSK va a ser potencialmente más discreto y difícil de detectar y por eso va a ser potencialmente más efectivo en su papel, que es negar espacios marítimos a un atacante. Luego, si defiendes, por lo general lo haces cerca de tus costas. En aguas someras el SSN no puede hacer uso de una de sus mejores características que es su gran velocidad. En aguas someras las hélices van a cavitar con mayor facilidad y el sonido va a ser más sencillo de detectar. Por lo tanto para operaciones litorales el SSK es una opción preferible, especialmente para países que se encuentran en el lado equivocado de una asimetría de medios. Con lo que cuesta un SSN, te compras cinco o seis SSKs.

[vet327]

Por un simple asunto de dinero

claro, asi pues es por ahorrar que Francia se gasta un paston en Barracudas cuando tiene en el catalogo Scorpènes que

Con lo que cuesta un SSN, te compras cinco o seis SSKs

y ahi vuelvo a lo del principio, que sois muy teoricos, que eso de utilizar submarinos para tareas defensivas no se vé desde Matusalen. Aun en paises con mares cerradas como Rusia con el mar Negro o Iran con el golfo persico, es mas barato y eficaz instalar sistemas de alerta a base de boyas sumergidas, aviones de patrulla o lanchas misileras. Por otro lado, eso de los SSN ruidosos esta un poco desfasado y es inverifiable.

[Mauricio]

Por un simple asunto de dinero

claro, asi pues es por ahorrar que Francia se gasta un paston en Barracudas cuando tiene en el catalogo Scorpènes que

Eso es porque Francia no contempla en este momento ni a futuro enfrentarse a un enemigo de capacidades similares o superiores. Y por capaz entiéndase alguien que puede llevar una flota propia a las costas Francesas. O sea, un asunto de postura defensiva e hipótesis de conflicto. Cuando la URSS existía, varios países de la OTAN Europea usaban ambos tipos. No es coincidencia que el Royal Navy se deshiciera de barcos nuevos, con un promedio de 2-3 años de uso (los Upholder) tan pronto se acabó la Guerra Fría. Sin URSS, el caso a favor de una flota mixta desaparecía.

y ahi vuelvo a lo del principio, que sois muy teoricos, que eso de utilizar submarinos para tareas defensivas no se vé desde Matusalen.

Seee... Matusalén. Quieres decir 1994, ni 20 años.

Aun en paises con mares cerradas como Rusia con el mar Negro o Iran con el golfo persico, es mas barato y eficaz instalar sistemas de alerta a base de boyas sumergidas, aviones de patrulla o lanchas misileras.

Eso también. Pero si te lo puedes permitir, se usan todas las cosas juntas, no unas u otras. Y el SSK es de los medios más efectivos.

Otra vez - todo depende de la hipótesis de conflicto. Hasta los '90s el US Navy empleaba una clase de de hydrofoils rapidísimos en el papel FAC para defender sus propias costas - los PHM Clase Pegasus. Unos barquitos de apenas 250 toneladas armadas hasta los dientes con una pieza de 3" y cuatro Harpoons. Shooters puros. Tan pronto se acabó la amenaza Soviética, se dieron de baja y se remataron, algunos con apenas 10 años de uso encima.



Piensa un poco, ¿Por qué coincide en el tiempo la baja de los Pegasus y de los SSK Upholder? ¿A qué amenaza común y a qué tipo de conflicto respondían?

Por otro lado, eso de los SSN ruidosos esta un poco desfasado y es inverifiable.

Hmmm... no. Tu no los conoces, que es otra cosa. Todo se resuelve leyendo.

Ya me dirás lo desfasado que es, que una Armada de LATAM que pasa por uno de sus peores momentos históricos en el aspecto material y de personal detectó y siguió a un SSN por horas hace apenas un mes, hasta que se cansaron, le pegaron un ping y el SSN salió corriendo. Y ojo - con equipos que si son del año de Matusalén y que a día de hoy son claramente superados. Una cosa tana galáctica como lo puede ser un Type 209 setentero.

Ya me dirás los "inverifiable" que es, cuando el US Navy alquiló un SSK Sueco por dos años, con tripulación y todo (el Gotland para más señas, de Mayo 2005 a Julio 2007) para ejercitarse en el arte de la guerra ASW, o por qué la Flota del Pacífico mantiene una estrechísima relación con los submarinistas Peruanos, entrenando con los Type 209 "del año de Matusalén" y por qué le piden a los Chilenos que pasen sus Scorpénes por cada ejercicio.

¿Que los SSNs han mejorado un Mundo en discreción desde los '60s? Vaya obviedad. Los SSKs también y siguen siendo más discretos que los nucleares. Cuando tienes un reactor de agua presurizada siempre vas a necesitar de un sistema de refigeración con bombas y fluído. Un sistema que no puedes apagar y que por mucho rafting, muchas medidas estructurales de aislamiento acústico y demás necesariamente van a producir más ruido que una batería.

[Coronas]

Taiwan busca asesoramiento para construir ocho submarinos en sus astilleros

Ideally, Taiwan wants eight new diesel-electric boats, preferably with AIP (air independent propulsion). This would drive the price up to nearly a billion dollars a boat.

http://www.strategypage.com/htmw/htsub/ ... 11220.aspx

[vet327]

Cuando la URSS existía,

Cuando la URSS existia los ejercitos occidentales tenian en el catalogo millones de soldados, Divisiones acorazadas, cientos de cazas de superioridad aerea, nukes tacticos, etc, etc lo dicho, Matusalén eso se acabo.......los unicos que no os habeis enterado sois los halcones bushianos

Sin URSS, el caso a favor de una flota mixta desaparecía

que es exactamente lo que he dicho, que hoy en dia quien puede pasa de los SSK.

Ya me dirás lo desfasado que es, que una Armada de LATAM que pasa por uno de sus peores momentos históricos en el aspecto material y de personal detectó y siguió a un SSN por horas hace apenas un mes

y ???? aun en el caso de que la noticia fuese cierta, si en vez de un SSN hubiese sido un SSK, ni siquiera hubiese podido efectuar esa mision.

Los SSKs también y siguen siendo más discretos que los nucleares

en una hipotesis casi inexistente, y solo mientras estan en inmersion, o sea poco tiempo.

[Mauricio]

Cuando la URSS existia los ejercitos occidentales tenian en el catalogo millones de soldados, Divisiones acorazadas, cientos de cazas de superioridad aerea, nukes tacticos, etc, etc lo dicho, Matusalén eso se acabo.......los unicos que no os habeis enterado sois los halcones bushianos

¿Matusalén era 1991, o simplemente te olvidastes que no han pasado ni 20 años? Te salen parches Exelon por partida doble.

que es exactamente lo que he dicho, que hoy en dia quien puede pasa de los SSK.

Si, yo se lo que dijistes. Estabas equivocado la primera vez y no por repetirlo dejas de estar equivocado.

Hay países que tienen la tecnología para hacer ambos y debido a las hipótesis de conflicto que manejan, operan ambos. Caso Chino por ejemplo.

aun en el caso de que la noticia fuese cierta, si en vez de un SSN hubiese sido un SSK, ni siquiera hubiese podido efectuar esa mision.

La noticia es cierta.

Luego, es falso que las labores de recolección de inteligencia sean únicas de los SSNs. Israel opera sus SSKs en el papel de recolección de inteligencia todo el tiempo, Japón ídem, Korea del Sur ídem.

Es correcto que sería más difícil desplegar al submarino. Que viene a confirmar lo que venía diciendo - que son buques diferentes con cualidades diferentes. Lo que te da el SSN es autonomía ilimitada y una capacidad de proyección inigualable. Por eso es un medio ofensivo ideal. Pero para misiones defensivas las mismas características que le confieren ese poder de proyección lo acaban limitando.

No hay que mezclar cosas que no van juntas. Un SSN no es un SSK con reactor. Son clases diferentes de embarcación, con doctrina de empleo diferente y usos coherentes distintos. Igual que un CVN y un LHD cumplen misiones diferentes a pesar de ser ambos buques de cubierta corrida.

en una hipotesis casi inexistente, y solo mientras estan en inmersion, o sea poco tiempo.

Ese siempre ha sido el limitante.

Un limitante que viene cambiando notoriamente desde hace una década con el gran avance que han tenido los módulos AIP. En realidad estamos en medio de uno de esos puntos de inflexión tecnológicos que van a hacer que muchas Armadas se tengan que replantear sus flotas submarinas. Al paso que vamos en el marco del 2020-2025 van a ser perfectamente posibles SSKs capaces de permanecer sumergidos dos semanas o más rindiendo 4 a 6 nudos.

[Kraken]

Un limitante que viene cambiando notoriamente desde hace una década con el gran avance que han tenido los módulos AIP. En realidad estamos en medio de uno de esos puntos de inflexión tecnológicos que van a hacer que muchas Armadas se tengan que replantear sus flotas submarinas. Al paso que vamos en el marco del 2020-2025 van a ser perfectamente posibles SSKs capaces de permanecer sumergidos dos semanas o más rindiendo 4 a 6 nudos.

Para los 212 ya se dan tiempos de más de tres semanas en patrulla a bajas velocidades.

[tacuster]

Ya me dirás lo desfasado que es, que una Armada de LATAM que pasa por uno de sus peores momentos históricos en el aspecto material y de personal detectó y siguió a un SSN por horas hace apenas un mes, hasta que se cansaron, le pegaron un ping y el SSN salió corriendo. Y ojo - con equipos que si son del año de Matusalén y que a día de hoy son claramente superados. Una cosa tana galáctica como lo puede ser un Type 209 setentero.

Ya me dirás los "inverifiable" que es, cuando el US Navy alquiló un SSK Sueco por dos años, con tripulación y todo (el Gotland para más señas, de Mayo 2005 a Julio 2007) para ejercitarse en el arte de la guerra ASW, o por qué la Flota del Pacífico mantiene una estrechísima relación con los submarinistas Peruanos, entrenando con los Type 209 "del año de Matusalén" y por qué le piden a los Chilenos que pasen sus Scorpénes por cada ejercicio.

¿Que los SSNs han mejorado un Mundo en discreción desde los '60s? Vaya obviedad. Los SSKs también y siguen siendo más discretos que los nucleares. Cuando tienes un reactor de agua presurizada siempre vas a necesitar de un sistema de refigeración con bombas y fluído. Un sistema que no puedes apagar y que por mucho rafting, muchas medidas estructurales de aislamiento acústico y demás necesariamente van a producir más ruido que una batería.

Hola Mauricio, puedes pasar un link o más info de esa historia, no es que no confie de tu palabra, simplemente quiero leerla más en detalle si lo hay.

Gracias, saludos.

[Mauricio]

Hola Mauricio, puedes pasar un link o más info de esa historia, no es que no confie de tu palabra, simplemente quiero leerla más en detalle si lo hay.

Gracias, saludos.

http://www.militar.org.ua/foro/fuerzas- ... -4950.html

Mitad de la página en adelante.

[vet327]

¿Matusalén era 1991

claro, solo tienes que comparar las doctrinas, los efectivos, los materiales...la época pre-caida de la URSS es la prehistoria, o sea Matusalén

Caso Chino por ejemplo

caso particular, que mezcla dependencia tecnologica de Rusia en cuanto a submarinos, gigantismo de sus fuerzas armadas, crecimiento economico, etc todo lo contrario de los otros grandes.

Hay países que tienen la tecnología para hacer ambos

y no pueden por motivos politicos, ejemplo Alemania

Luego, es falso que las labores de recolección de inteligencia sean únicas de los SSNs. Israel opera sus SSKs en el papel de recolección de inteligencia todo el tiempo, Japón ídem, Korea del Sur ídem.

tienen SSN ? no, pues hacen con lo que tienen

Un SSN no es un SSK con reactor. Son clases diferentes de embarcación

un SSN puede hacer al 90% lo que hace un SSK....
un SSK hace un 50% de lo que puede hacer un SSN...
a elegir, si posees la tecnologia, las finanzas y no tienes trabas politicas....que metes en servicio ? lo mismo que USA, Francia o GB osea SSN.

[Mauricio]

¿Matusalén era 1991

claro, solo tienes que comparar las doctrinas, los efectivos, los materiales...la época pre-caida de la URSS es la prehistoria, o sea Matusalén

Seeee, sobre todo el material. Dale, compáralos. Te vas a dar una sorpresa mayúscula cuando te des cuenta que 15 de los 18 SSBN Ohio en servicio con el US Navy hasta el día de hoy ya estaban en servicio entonces. Lo mismo con 38 o 39 de los 43 SSN Los Angeles. Y de la flota Rusa ni hablar, con excepción de par de Boreis nuevos que hay que ver si de verdad funcionan, todo lo que vale la pena es de la era Soviética.

un SSN puede hacer al 90% lo que hace un SSK....
un SSK hace un 50% de lo que puede hacer un SSN...
a elegir, si posees la tecnologia, las finanzas y no tienes trabas politicas....que metes en servicio ? lo mismo que USA, Francia o GB osea SSN.

La mejor manera de negar uso libre de tu propio mar a un enemigo superior siempre ha sido el submarino. Y el uso defensivo de éste en aguas someras es justamente el 10% de las tareas que el SSK hace mejor que el SSN. Los países que operan exclusivamente SSNs comparten ciertos rasgos. Son grandes potencias prácticamente intocables con importantes compromisos de seguridad por todo el globo. Por eso usan submarinos nucleares - porque no los usan para defenderse, lo usan como vectores de proyección de fuerza.

coñ* que eres terco, discutiendo una cosa más que aceptada y además evidente.