Submarinos y más submarinos

[f.plaza]

Estoy de acuerdo en todo lo que has dicho. Me pareció interesante el documento y por eso lo puse pero ho no puedo aceptar así como así que los submarinos nucleares puedan sustituirse por AIP así como así. En algunos roles puede, pero en general no. Especialmente a la hora de desplegarlos por el mundo y la operación en aguas azules y demás.

Pero el problema que plantea en cuellos de botella y aguas verdes ese si que es cierto. Lo que pasa es que mejor que crear una nueva clase de submarinos para eso quizá la solución vaya mas por acercar drones a la costa y que realicen ese tipo de labores muy arriesgadas. Aunque los sea wolf y virginia fueron pensados para acercarse mucho a la costa me temo que puestos a malas quien decida inveritir dinero en que esos submarinos no se acerquen a su costa puede conseguirlo y creo que es a eso a lo que se refería el vicealmirante Albert H. Konetzni Jr.

[vet327]

Pues en la campaña de Libia los SNA Rubis de la MN se han pasado meses en aguas costeras, cosa que ningun SSK hubiese podido hacer, asi que alguna ventaja deben de tener en cualquier circunstancia

En general sois (la mayoria) excesivamente teoricos en vuestros comentarios. Varios ejemplos: "no se pueden atacar objetivos tacticos antes de haber neutralizado las defensas SA de un pais", o "los SNA no pueden operar en aguas costeras", etc cuando tenemos la prueba reciente de lo contrario.
Menos mal que Margareth Tatcher no os consulto antes de lanzar la campaña de las Malvinas o Giscard para lanzar en paracaidas al REP en Kolwezi

[Kalma_(FIN)]

Pues en la campaña de Libia los SNA Rubis de la MN se han pasado meses en aguas costeras, cosa que ningun SSK hubiese podido hacer, asi que alguna ventaja deben de tener en cualquier circunstancia
[...]
Menos mal que Margareth Tatcher no os consulto antes de lanzar la campaña de las Malvinas o Giscard para lanzar en paracaidas al REP en Kolwezi

No lo dirás por mi, porque esa movilidad es exactamente a lo que me refería...

[vet327]

Pues en la campaña de Libia los SNA Rubis de la MN se han pasado meses en aguas costeras, cosa que ningun SSK hubiese podido hacer, asi que alguna ventaja deben de tener en cualquier circunstancia
[...]
Menos mal que Margareth Tatcher no os consulto antes de lanzar la campaña de las Malvinas o Giscard para lanzar en paracaidas al REP en Kolwezi

No lo dirás por mi, porque esa movilidad es exactamente a lo que me refería...

Tu eres el almirante del oceano FMG lo digo en general.

[CHUD]

Creo que nadie ha cuestionado que un submarino nuclear pueda pasarse meses navegando sin tocar puerto, de lo que se hablaba era de la desventaja frente a un diesel cerca de la costa, afirmación con la que la mayoría parece de acuerdo...

[vet327]

de lo que se hablaba era de la desventaja frente a un diesel cerca de la costa

de ahi mi...

En general sois (la mayoria) excesivamente teoricos en vuestros comentarios

porque planteais la cosa como si la guerra fuese una competicion deportiva, donde metes el mismo dia 2 submarinos en un sector a ver quien pilla al otro, cuando en la realidad el SSN ya estaria alli mientras el SSK tendria que desplazarse y subir a respirar. O sea que los SSN jugarian con sus ventajas.

[espin]

Un comentario a este respecto es que a mi personalmente me sorprendió cuando me enteré que EEUU hacía mucho que había renunciado a los submarinos convencionales (ya sabeis que soy un simple aficionadillo), ya que a mi modo de ver las cosas en general, el poder disponer de lo más grande, potente y rápido no debería suponer renunciar a contar también con otros sistemas más "humildes", y me explico.

EEUU dispone de una docenita de porta-aviones de 100.000 t capaces de operar hasta 90 aeronaves, entre ellas aviones supersónicos como el SH, pero esto no les impide contar también con buques como los WASP, que operan aviones mucho más discretos en prestaciones como los Harrier, ya que este segundo binomio ofrece "otras" posibilidades que los super-portaaviones no pueden. De ahí que no entienda que a parte de los submarinos nucleares no dispongan también de convencionales, por aquellos beneficios que pueden ofrecer.

Hace años, cuando Lockeed Martin comenzó a colaborar con Navantia en el proyecto S-80, se habló en algún foro del posible interés de EEUU en este tipo de submarinos, pero no para adquirirlos sino para comercializarlos, e inlcuso se llegó a comentar la posible colaboración con España de cara a abordar la exportación y competir con suecos, alemanes y franceses en este nicho de mercado a medio plazo. Si este interés es cierto y posible o si sigue vivo es algo que desconozco, pero no suena nada mal el poder hacerse un hueco en tan selecto club ¿verdad?...

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

EEUU dispone de una docenita de porta-aviones de 100.000 t capaces de operar hasta 90 aeronaves, entre ellas aviones supersónicos como el SH, pero esto no les impide contar también con buques como los WASP, que operan aviones mucho más discretos en prestaciones como los Harrier, ya que este segundo binomio ofrece "otras" posibilidades que los super-portaaviones no pueden. De ahí que no entienda que a parte de los submarinos nucleares no dispongan también de convencionales, por aquellos beneficios que pueden ofrecer.

Son cosas muy diferentes, correspondientes a clases de buques diferentes, concebidos para necesidades diferentes. Va a ser largo...

Un CVN es una base aerea flotante capaz de operar continuamente dando vueltas por el globo, dedicado tanto a la supremacía mediante el control aeronaval por parte de sus medios AEW y aviación de caza/ataque y ASW (Anteriormente además con un rol estratégico al ser medios de donde se desplegaban bombarderos nucleares con misiones de supresion de defensas en el PacVar), un LHD es una base de infantería de marina flotante, que carga con sus medios de transporte y apoyo (Helos, lanchones/hovercrafts y lanchas rápidas, además de medios blindados para los infantes), incluidos helicópteros de ataque (AH-1W) y hasta aviones (AV-8B) para proporcionar CAS a la fuerza expedicionaria anfibia, que puede tener distinto tamaño y diferente número de buques anfibios integrados. El LHD tambien incluye la carga logística de esa fuerza y capacidades de mando y control que permitan a esas unidades expedicionarias actuar como entidades independientes.

Un submarino nuclear y uno convencional, en cambio, tienen funciones muy parecidas. Ambos se van a dedicar a misiones ASW, a misiones de inteligencia y vigilancia, y a ejercer el dominio negativo del mar. Sus diferencias son técnicas, y de precio: Correlativamente el mayor precio del SSN le da tambien una movilidad táctica y estratégica muy superior al SSK, eso permite que sea desplegado en pocos días al teatro de operaciones donde vaya a tener que ejercer misiones de vigilancia antes de que empiecen las tortas, de control ASW, o de dominio negativo del mar: Esta es una descripcion de una estrategia de empleo habitual de los SSN y es la que aplicó la Royal Navy en las Malvinas tal y como ha mencionado Vet.

El submarino convencional tiene obvias limitaciones en ese sentido no por nada, sino porque su velocidad en inmersión es limitada. Pueden llegar a alcanzar velocidades del orden de 20 nudos, pero por tiempos limitados por el gasto de baterías que eso supone. Para recargar las baterías hasta ahora es necesario utilizar motores diesel como generadores, y estos necesitan respirar, bien mediante esnorquel o mediante el submarino en superficie. Una y otra cosa perjudican la tasa de discreción del submarino, en tanto que las cortas marchas del submarino para no gastar batería hacen sus tránsitos a zonas de operaciones largos; En las mismas Malvinas, no obstante, los británicos tambien desplegaron al menos un SSK, el HMS Onyx, de los oceanicos Oberon, que por otra parte no fue empleado en buscar el dominio negativo del mar o pantallas ASW, sino en misiones de inserción de fuerzas de operaciones especiales gracias a su escaso calado que le permitía adentrarse mucho en costas poco profundas, y misiones que no requerían tanta persistencia ni un despliegue tan rápido para tomar posiciones y localizar, seguir e interceptar a posibles TFs de la ARA (Como de hecho ocurrió con el grupo del Belgrano, y por poco lo mismo le ocurre al grupo de batalla del 25 de Mayo), motivos por los cuales los que estaban siempre al pie del cañón desde el principio eran submarinos nucleares. La distancia para el submarino convencional sigue suponiendo que se invierte mucho tiempo en el tránsito, y eso limita el tiempo de patrulla, que será el fundamental, porque es la zona de operaciones del submarino. Los SSN franceses que cita Vet son los más pequeños del globo, su autonomía por víveres no es superior a la de un gran SSK como son los Collins australianos, de hecho probablemente sea inferior... Pero tienen una diferencia, los primeros son capaces de dar 25 nudos sostenidos y de mantener todo ese ritmo durante un tránsito oceánico, aunque caviten, los segundos no. Los primeros nadan mucho más rapido, por lo que llegan mucho antes al teatro de operaciones, allí se ponen a patrullar a baja velocidad para aprovechar al máximo sus sensores. Han llegado mucho antes y su autonomía por viveres será aplicada principalmente en la zona de patrulla,

El tema de su movilidad táctica en su zona de patrulla, que tiene tambien sus aplicaciones especialmente en aguas oceánicas y profundas, es otro punto más (Si en esas aguas oceánicas el SSN detecta una presa a gran distancia y considera necesario cerrar distancias, para lo que desciende y acelera), y por supuesto el hecho de salir a respirar. No tiene por qué suponer deteccion automática, ni mucho menos, pero puede suponer un riesgo para la discreción del submarino que rompe su ventaja en señal acústica, en un campo como es la guerra donde la suerte puede sonreirte o no, siendo siempre preferible tener los dados lo más a tu favor posible. El AIP ya elimina ese factor de la ecuación, pero sólo durante el tiempo que se estime de patrulla y no sobre el tránsito (Sobre el que ya se han propuesto algunas soluciones que siguen sin eliminar el snorkel pero sí el uso de dieseles). Por supuesto, su capacidad de aceleracion en ese teatro de operaciones seguirá siendo limitada en comparacion con un SSN, especialmente si hablamos de aguas oceánicas. Y son igualmente algo más caros que submarinos de baterías, aunque sigan muy lejos de los precios de un submarino nuclear *.

Además, el SSN se puede permitir mayor "Hotel Load" que el SSK, porque un reactor nuclear obviamente ofrece mucha mayor potencia eléctrica. Eso permite sistemas de combate y procesamiento muy potentes que no van a tener problema en cuanto a demanda energética.

Así las cosas, el SSK es interesante para lo que ha sido siempre, para proteger zonas de paso obligado, como era la brecha GIUK frente a la Armada Sovietica para la RN: Allí apostarían sus Oberon y Upholder para cazar, solo que desaparecido el adversario perdieron todo el sentido y gastaron los cuartos en lo mejor para todas las funciones, el SSN. Lo mismo les ocurrió a los franceses, con los Agosta mantenidos hasta finales de los 90 e inicios del 2000. Los mismos sovieticos planteaban los suyos para proteger las zonas bastión y las salidas de sus bases, y los actuales rusos se ven manteniendo la misma doctrina, y los chinos imagino que 3/4 de lo mismo. ¿Pero USA?¿Qué adversarios tiene USA que le hagan necesaria una gran cantidad de SSK para proteger sus costas donde puedan ofrecer esos convencionales su ventaja en discrecion, a cambio de ser infinitamente menos proyectables? Al contrario, lo que a USA le interesa es estar en todas partes, salir de caza a obtener informacion sobre el enemigo o país hostil en sus bases navales (La iniciativa es fundamental), realizarle misiones de vigilancia, etc, y si es necesario defender las propias costas los propios SSN pueden actuar razonablemente bien. Pero los SSK no podrán hacer el trabajo del SSN...

Lo comercial es otra cosa. Rockwell ya anduvo metida con Kockums en el fiasco del Collins, y ahora LM es partner de FABA/NAVANTIA en el sistema de combate del S80A....Lo que no significa que LM y USA venda submarinos convencionales por ahora, simplemente proporciona sistemas igual que en el consorcio AFCON con la misma empresa.


*Se llegaron a estudiar formas híbridas por parte de la RCN en los años 80, con algún interés por parte de Argentina y Brasil. Consistian en un pequeño reactor nuclear de baja potencia que no ofrecia gran potencia instalada para turbinas de vapor o grandes sistemas de combate, de hecho se planteaba instalarlo en submarinos del tamaño de los TR-1700, Upholder o Agosta. No resultaba negocio rentable en comparacion con los florecientes sistemas AIP convencionales (Stirling, MESMA, y los alemanes empezaban a preparar el diseño de sus submarinos con PEM) y se quedó en nada.

[CHUD]

porque planteais la cosa como si la guerra fuese una competicion deportiva, donde metes el mismo dia 2 submarinos en un sector a ver quien pilla al otro, cuando en la realidad el SSN ya estaria alli mientras el SSK tendria que desplazarse y subir a respirar. O sea que los SSN jugarian con sus ventajas.

¿Y ésto que dices no es también pura teoría?

Un saludo.

[vet327]

porque planteais la cosa como si la guerra fuese una competicion deportiva, donde metes el mismo dia 2 submarinos en un sector a ver quien pilla al otro, cuando en la realidad el SSN ya estaria alli mientras el SSK tendria que desplazarse y subir a respirar. O sea que los SSN jugarian con sus ventajas.

¿Y ésto que dices no es también pura teoría?

Un saludo.

No lo és, puesto que todos los que lo pueden usan SSN's, y cuando fabrican SSK es para exportacion. Vamos que no veo proyectos en las marinas USA, GB, Rusia o Francia para utilizar SSK.
De teoria nada.

[bandua]

EEUU dispone de una docenita de porta-aviones de 100.000 t capaces de operar hasta 90 aeronaves, entre ellas aviones supersónicos como el SH, pero esto no les impide contar también con buques como los WASP, que operan aviones mucho más discretos en prestaciones como los Harrier, ya que este segundo binomio ofrece "otras" posibilidades que los super-portaaviones no pueden. De ahí que no entienda que a parte de los submarinos nucleares no dispongan también de convencionales, por aquellos beneficios que pueden ofrecer.

Son cosas muy diferentes, correspondientes a clases de buques diferentes, concebidos para necesidades diferentes. Va a ser largo...

Un CVN es una base aerea flotante capaz de operar continuamente dando vueltas por el globo, dedicado tanto a la supremacía mediante el control aeronaval por parte de sus medios AEW y aviación de caza/ataque y ASW (Anteriormente además con un rol estratégico al ser medios de donde se desplegaban bombarderos nucleares con misiones de supresion de defensas en el PacVar), un LHD es una base de infantería de marina flotante, que carga con sus medios de transporte y apoyo (Helos, lanchones/hovercrafts y lanchas rápidas, además de medios blindados para los infantes), incluidos helicópteros de ataque (AH-1W) y hasta aviones (AV-8B) para proporcionar CAS a la fuerza expedicionaria anfibia, que puede tener distinto tamaño y diferente número de buques anfibios integrados. El LHD tambien incluye la carga logística de esa fuerza y capacidades de mando y control que permitan a esas unidades expedicionarias actuar como entidades independientes.

Un submarino nuclear y uno convencional, en cambio, tienen funciones muy parecidas. Ambos se van a dedicar a misiones ASW, a misiones de inteligencia y vigilancia, y a ejercer el dominio negativo del mar. Sus diferencias son técnicas, y de precio: Correlativamente el mayor precio del SSN le da tambien una movilidad táctica y estratégica muy superior al SSK, eso permite que sea desplegado en pocos días al teatro de operaciones donde vaya a tener que ejercer misiones de vigilancia antes de que empiecen las tortas, de control ASW, o de dominio negativo del mar: Esta es una descripcion de una estrategia de empleo habitual de los SSN y es la que aplicó la Royal Navy en las Malvinas tal y como ha mencionado Vet.

El submarino convencional tiene obvias limitaciones en ese sentido no por nada, sino porque su velocidad en inmersión es limitada. Pueden llegar a alcanzar velocidades del orden de 20 nudos, pero por tiempos limitados por el gasto de baterías que eso supone. Para recargar las baterías hasta ahora es necesario utilizar motores diesel como generadores, y estos necesitan respirar, bien mediante esnorquel o mediante el submarino en superficie. Una y otra cosa perjudican la tasa de discreción del submarino, en tanto que las cortas marchas del submarino para no gastar batería hacen sus tránsitos a zonas de operaciones largos; En las mismas Malvinas, no obstante, los británicos tambien desplegaron al menos un SSK, el HMS Onyx, de los oceanicos Oberon, que por otra parte no fue empleado en buscar el dominio negativo del mar o pantallas ASW, sino en misiones de inserción de fuerzas de operaciones especiales gracias a su escaso calado que le permitía adentrarse mucho en costas poco profundas, y misiones que no requerían tanta persistencia ni un despliegue tan rápido para tomar posiciones y localizar, seguir e interceptar a posibles TFs de la ARA (Como de hecho ocurrió con el grupo del Belgrano, y por poco lo mismo le ocurre al grupo de batalla del 25 de Mayo), motivos por los cuales los que estaban siempre al pie del cañón desde el principio eran submarinos nucleares. La distancia para el submarino convencional sigue suponiendo que se invierte mucho tiempo en el tránsito, y eso limita el tiempo de patrulla, que será el fundamental, porque es la zona de operaciones del submarino. Los SSN franceses que cita Vet son los más pequeños del globo, su autonomía por víveres no es superior a la de un gran SSK como son los Collins australianos, de hecho probablemente sea inferior... Pero tienen una diferencia, los primeros son capaces de dar 25 nudos sostenidos y de mantener todo ese ritmo durante un tránsito oceánico, aunque caviten, los segundos no. Los primeros nadan mucho más rapido, por lo que llegan mucho antes al teatro de operaciones, allí se ponen a patrullar a baja velocidad para aprovechar al máximo sus sensores. Han llegado mucho antes y su autonomía por viveres será aplicada principalmente en la zona de patrulla,

El tema de su movilidad táctica en su zona de patrulla, que tiene tambien sus aplicaciones especialmente en aguas oceánicas y profundas, es otro punto más (Si en esas aguas oceánicas el SSN detecta una presa a gran distancia y considera necesario cerrar distancias, para lo que desciende y acelera), y por supuesto el hecho de salir a respirar. No tiene por qué suponer deteccion automática, ni mucho menos, pero puede suponer un riesgo para la discreción del submarino que rompe su ventaja en señal acústica, en un campo como es la guerra donde la suerte puede sonreirte o no, siendo siempre preferible tener los dados lo más a tu favor posible. El AIP ya elimina ese factor de la ecuación, pero sólo durante el tiempo que se estime de patrulla y no sobre el tránsito (Sobre el que ya se han propuesto algunas soluciones que siguen sin eliminar el snorkel pero sí el uso de dieseles). Por supuesto, su capacidad de aceleracion en ese teatro de operaciones seguirá siendo limitada en comparacion con un SSN, especialmente si hablamos de aguas oceánicas. Y son igualmente algo más caros que submarinos de baterías, aunque sigan muy lejos de los precios de un submarino nuclear *.

Además, el SSN se puede permitir mayor "Hotel Load" que el SSK, porque un reactor nuclear obviamente ofrece mucha mayor potencia eléctrica. Eso permite sistemas de combate y procesamiento muy potentes que no van a tener problema en cuanto a demanda energética.

Así las cosas, el SSK es interesante para lo que ha sido siempre, para proteger zonas de paso obligado, como era la brecha GIUK frente a la Armada Sovietica para la RN: Allí apostarían sus Oberon y Upholder para cazar, solo que desaparecido el adversario perdieron todo el sentido y gastaron los cuartos en lo mejor para todas las funciones, el SSN. Lo mismo les ocurrió a los franceses, con los Agosta mantenidos hasta finales de los 90 e inicios del 2000. Los mismos sovieticos planteaban los suyos para proteger las zonas bastión y las salidas de sus bases, y los actuales rusos se ven manteniendo la misma doctrina, y los chinos imagino que 3/4 de lo mismo. ¿Pero USA?¿Qué adversarios tiene USA que le hagan necesaria una gran cantidad de SSK para proteger sus costas donde puedan ofrecer esos convencionales su ventaja en discrecion, a cambio de ser infinitamente menos proyectables? Al contrario, lo que a USA le interesa es estar en todas partes, salir de caza a obtener informacion sobre el enemigo o país hostil en sus bases navales (La iniciativa es fundamental), realizarle misiones de vigilancia, etc, y si es necesario defender las propias costas los propios SSN pueden actuar razonablemente bien. Pero los SSK no podrán hacer el trabajo del SSN...

Lo comercial es otra cosa. Rockwell ya anduvo metida con Kockums en el fiasco del Collins, y ahora LM es partner de FABA/NAVANTIA en el sistema de combate del S80A....Lo que no significa que LM y USA venda submarinos convencionales por ahora, simplemente proporciona sistemas igual que en el consorcio AFCON con la misma empresa.


*Se llegaron a estudiar formas híbridas por parte de la RCN en los años 80, con algún interés por parte de Argentina y Brasil. Consistian en un pequeño reactor nuclear de baja potencia que no ofrecia gran potencia instalada para turbinas de vapor o grandes sistemas de combate, de hecho se planteaba instalarlo en submarinos del tamaño de los TR-1700, Upholder o Agosta. No resultaba negocio rentable en comparacion con los florecientes sistemas AIP convencionales (Stirling, MESMA, y los alemanes empezaban a preparar el diseño de sus submarinos con PEM) y se quedó en nada.

lo interesante si largo ... 2 veces interesante. en mi opinión un post magnífico. me sirve para confirmar mis sospechas de porque Brasil insiste tanto con lo de los SSN.

[CHUD]

No lo és, puesto que todos los que lo pueden usan SSN's, y cuando fabrican SSK es para exportacion. Vamos que no veo proyectos en las marinas USA, GB, Rusia o Francia para utilizar SSK.
De teoria nada.

Ésto que dices, no tiene nada que ver con lo que estábamos discutiendo ni con lo que has dicho en tu mensaje anterior. Aún estando de acuerdo con este lo que mencionas sobre los países que cuentan con SSNs en tu último mensaje, me parece que el mensaje anterior es igual de "teórico" que los que los que habías calificado como tales.

Un saludo.

[vet327]

Teoria: segun vosotros los SSK son mejores que los SSN en aguas costeras
Realidad: los paises que pueden se pasan al SSN y abandonan el SSK



mas claro agua

[Vanguardia]

No lo és, puesto que todos los que lo pueden usan SSN's, y cuando fabrican SSK es para exportacion. Vamos que no veo proyectos en las marinas USA, GB, Rusia o Francia para utilizar SSK.
De teoria nada.

Aunque Rusia y China no sean Francia,Gran Bretaña y Estados Unidos,tienen tanto SSN como SSK.

[f.plaza]

Teoria: segun vosotros los SSK son mejores que los SSN en aguas costeras
Realidad: los paises que pueden se pasan al SSN y abandonan el SSK

Esa es la cosa ¿Tu crees que en el caso de Iran para tener razonablemente asegurada la zona es mejor disponer de dos SSN en vez de 16 SSK? Digo esa relación 2/16 por que es la que mencionaba el artículo no por otra cosa.

Pues no. De hecho en esas aguas quien corre mucho peligro son los SSN y seguramente Iran lleva las de perder porque es un pais atrasado y a saber en que situación estarán esos submarinos, pero lo que viene a decir el artículo es que un pais que decidiera invertir y tener tecnología en ese campo puede conseguir que los SSN americanos no puedan acercarse. En definitiva que con todos sus SSN no pueden garantizarse la superioridad en aguas verdes. Parte de la razón por la que se diseñaron esos SSN es que pudieran acercarse mucho a la costa y eso no lo tienen garantizado. Según quien de quien sea la costa si o no.