Doctrina Naval Moderna

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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:Pues si empieza el conflicto haría lo que hay que hacer: lanzar las armas nucleares ¿O para qué me habría gastado dinero en ellas? ¿Para que otra potencia me reduzca la capacidad económica y la influencia política -destruyéndola mediante ataques a mi gente y territorio- cuanto le apetezca y tantas veces como le convengan mientras yo mantengo el gasto en tener las mismas armas nucleares?
Parece mentira que haya que explicarle esto a alguien... pero vamos allá:

Si lanzas las armas nucleares, lo que conseguirás no será que otra potencia "reduzca" tu capacidad económica, sino que la reduzca a CERO de un solo golpe (y de paso mate a unas cuantas decenas/cientos de millones de habitantes). Escaso consuelo será que tu también reduzcas la suya. A eso me refiero cuando hablo de usar la cabeza y no las armas nucleares en un conflicto limitado (por ejemplo, por las islas del Mar de China o por Taiwán).
Por cierto, mi cabecita también me dice que para enfrentar AWD + Ticonderoga (puedes poner 50 + 15 si quieres) lo que usaría son torpedos pesados... para los que básicamente esa flota no tiene defensa.
Y no tiene defensa... porque basicamente esas armas no existen mas que en tu cabecita :lol:

¿Sabes cuál es el alcance efectivo de un torpedo pesado actual contra un buque capaz de dar 30 nudos? Respuesta: mucho menos de esos 40 km. de los que hablas. Los helicópteros tendrían que acercarse a menos de 10 millas de la flota. Eso no tengo que probarlo en el Command para saber como acabaría... motivo mas que suficiente para que ninguna armada las haya desarrollado, pese a no alcanzar sus responsables la brillantez intelectual de los asiduos de un foro de Internet, ¡donde vamos a parar! :twisted:


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:¿Sabes cuál es el alcance efectivo de un torpedo pesado actual contra un buque capaz de dar 30 nudos? Respuesta: mucho menos de esos 40 km. de los que hablas. Los helicópteros tendrían que acercarse a menos de 10 millas de la flota.
¿Por qué a menos de 10 millas? ¿Porque los buques se alejarían a toda máquina de esos torpedos para acercarse a los que le han lanzado desde otra dirección?

A ver si repitiéndolo otra vez: armas que pueden venir a la velocidad que se quiera desde cualquier dirección... y en el momento que se escoja. Por eso: El resultado esperable es uno, ya conocido desde la SGM... lo que ya he repetido innumerables veces.


Lo bueno, si breve...mejor
Silver_Dragon
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Mensaje por Silver_Dragon »

Bomber@ escribió: lo que usaría son torpedos pesados... para los que básicamente esa flota no tiene defensa. El poder aéreo para destruirlo: Un P-3 para detectar la flota + unos pocos helicópteros pesados (como por ejemplo unos SH-3 de los años 60 mísmamente -que tendrán que hacer unos cuantos viajes: sí ¿Y?-) para llevar un par de torpedos pesados desde un buque porta contenedores (que sí, los buques de superficie pueden ser útiles) que les haría de "base".

PD) Y ya sé que los helicópteros no suelen disparar torpedos pesados, y que igual un país no tiene muchos de esos (ni de helicópteros pesados) pero ¿realmente la falta de voluntad y dinero para hacerse con algo que parece tan trivial... cambian algo de un análisis tan simple que hasta mi cabeza entiende? Los buques de superficie tienen el problema del horizonte radar contra los medios aéreos... y los medios aéreos pueden usar armas rozaolas, armas "balísticas" y/o armas submarinas -incluso minas marinas-... o sea: armas que pueden venir a la velocidad que se quiera desde cualquier dirección... y en el momento que se escoja. Por eso: El resultado esperable es uno, ya conocido desde la SGM... lo que ya he repetido innumerables veces.
Claro..... construyo un aparato tipo CH-53 o mayor para llevar Mk-48 o similares.... ni siquiera, los rusos en sus mejores tiempos, que tenian la mania de hacer enorme todo, jamas se le pasó por la cabeza una chapuza tan grande, no digas tu la firma radar de ese aparato tiene que brillar como un loco en los radares de detección y su lentitud ser un pato mareado. Para eso tienes vectores de misiles portadores de torpedos. Mucho mas economicos pero con torpedos ligeros.
Bomber@ escribió:A partir de aquí se puede complicar el tema tanto como se quiera, pero la realidad es que el poder aéreo se puede acercar a unos 40 km de cualquier flota, a menos que el de enfrente tenga algún medio AEW... y normalmente ese medio AEW será una "diana volante"... así que necesitará protección aérea... lo que nos lleva de nuevo a la infumabilidad de la "Distributed Lethality".
Te olvidas de un pequeño detalle de llevar un AEW en flota tipo USA actualmente y es el CEC [NIFT-CA].... Los E-2D no son dianas aereas como pregonizas, al contrario, son un peligro para todo lo que vuele y no solo por el concepto de detectarte a cientos de millas, sino porque gracias al CEC te envian regalos envenenados tipo SM-6 guiados por su radar aereo (igual que la capacidad testeada hace unos meses del F-35C guiando tambien SM-6). El vacilon es cuando un solitario AEW puede ser incluso mas peligroso que tu caza armado con misiles.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cooperati ... Capability
http://www.acq.osd.mil/se/webinars/2013 ... -brief.pdf
http://www.northropgrumman.com/Capabili ... ooklet.pdf
https://news.usni.org/2016/09/13/video- ... al-warfare
Última edición por Silver_Dragon el 15 Ene 2017, 19:32, editado 1 vez en total.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:¿Por qué a menos de 10 millas?
Porque un buque que corra a 30 nudos, enfrentado a un torpedo que pueda dar 60 durante media hora (ese es, mas o menos, el alcance y velocidad de la mayoría de los torpedos pesados, quitando el Spearfish), escapará del pescado si se lanza a mas de 15 millas. Y la distancia máxima no es la eficaz, ni mucho menos.

Pareces olvidar, además, que el buscador de un torpedo tiene un alcance limitado, si el buque se sale de su campo de visión (o de escucha, en este caso) antes de que lo enganche, ni siquiera tendrá que correr... por eso los submarinos no lanzan sus torpedos al bulto (y si lo hacen son menos efectivos) y además estos son filoguiados, para tener información procedente del sonar del submarino hasta que se encuentren cerca del blanco.

Y ahora es cuando empezarás a imaginar cosas que no existen, los helicópteros formando un anillo alrededor de la flota... en fin, esas cosas que yo denomino genericamente "bomberadas" :green:
¿Porque los buques se alejarían a toda máquina de esos torpedos para acercarse a los que le han lanzado desde otra dirección?
Será si llegan a lanzarlos, porque también tendrán que aproximarse a 10 millas...
A ver si repitiéndolo otra vez: armas que pueden venir a la velocidad que se quiera desde cualquier dirección... y en el momento que se escoja. Por eso: El resultado esperable es uno, ya conocido desde la SGM... lo que ya he repetido innumerables veces.
Armas que no existen (los torpedos antibuque de lanzamiento aéreo) desde casi la SGM... :D:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

La mítica operación Kugan 360 º ha vuelto, ahora con torpedos. :asombro3: :lol:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
barrymoabdib
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Mensaje por barrymoabdib »

sergiopl escribió: Hay que decir que el comandante español (o sea, un servidor) cometió un error por exceso de confianza y un mal cálculo del horizonte radar
Voy a haceros una pregunta y así intentar sacar algo de provecho de estos sinsentidos ( al menos yo, que aprendo un montón ).

Mi pregunta es la siguiente, a que distancia ( más o menos ) un avión de reconocimiento enemigo podría detectar y analizar la amenaza de una task force acercandose. Y a que misma distancia podría dirigir un paquete de ataque contra esa misma taskforce?. Todo ello sin entrar en el radio de acción de los misiles de la flota enemiga.

Empezamos dando por supuesto que acercar la flota a menos de 1000 millas de la costa enemiga te detectan automáticamente.
Hasta que punto es cierto? A que alcance te puede detectar algo similar a un Orion? Que datos puede conseguir desde una distancia segura contra un burke? Numero de unidades, tipo de unidad, rumbo y velocidad? A distancia segura distingue entre un portaviones y un portacontenedores? y entre un burke y un pesquero?

No creeis que esto de los ataques de saturación tiene varias cosas que pueden salir muy mal? Cogiendo el ejemplo del Harpoon.

Sabiamos exactamente la posición y composición de la flota enemiga y se manda una fuerza teoricamente capaz de saturar a costa de perder todo el stock de misiles antibuque y antiradiación. Con la niebla de guerra, un cambio de rumbo en el ultimo momento y teniendo en cuenta que el paquete de ataque va por debajo del horizonte radar para que no le vean, y ellos, que tampoco ven nada, podría acabar lanzando sus misiles a la nada?

Y si resulta que la flota enemiga eran señuelos ?

Gracias.


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

barrymoabdib escribió:Mi pregunta es la siguiente, a que distancia ( más o menos ) un avión de reconocimiento enemigo podría detectar y analizar la amenaza de una task force acercandose. Y a que misma distancia podría dirigir un paquete de ataque contra esa misma taskforce?. Todo ello sin entrar en el radio de acción de los misiles de la flota enemiga.
Como diría Sergiopl, en una batalla así, el “targetting” lo es todo.

En el caso chino supongo que teniendo una idea aproximada de donde está la flota enemiga, vía satélites y otros medios de inteligencia electrónica, se enviaría un MPA, digamos un Y-8X con radar AN/APS-504 y 200 NM de alcance contra blancos de superficie y equipos ELINT que pueden detectar emisiones de radares enemigos a más del doble de esa distancia, o Y-8J con un radar Skymaster y 230 nm de alcance y capacidad AEW además de contra blancos de superficie.
Ahora, se me ocurre que depende del estado EMCON de la flota atacante, del RCS de sus integrantes y de la cobertura de AWAC,s y CAP,s por ejemplo, para saber hasta que distancia puede acercarse. Suponiendo en circunstancias ideales, sería de al menos alrededor de 200 nm para detectarla, tras un viaje de digamos 800 nm por ejemplo, así que al poco de cruzar esas 1000 NM podría ser detectado. Para identificarlas positivamente como hostiles y el tipo, necesitaría de emisiones radar enemigas o acercarse más para identificar los buques por su tamaño o incluso visualmente con sensores FLIR por ejemplo.
Llegar a cualquiera de esas distancias sin haber sido detectado antes por AWAC,s, interceptado por CAP,s o por SAM de piquetes radar destacados del grueso de la flota, desde luego sería muy notable y no se me ocurre muy bien cómo podría hacerlo.

Y casos de como esconder una flota entera ya se han estudiado y puesto en práctica en otras ocasiones:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-031.htm


Saludos.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

flanker33 me ha ahorrado unas cuantas líneas :green:

Sólo añadir que los radares Searchwater ochenteros supuestamente tenían la capacidad de medir la eslora de un buque. Esa capacidad no se ha perdido, sino que habrá aumentado, aunque tal vez se vea afectada por la distancia y (seguro) por las ECM.

Además, hoy en día están los satélites. Los Yaogan chinos tienen una capacidad mayor de la que nunca soñaron los soviéticos: https://satelliteobservation.wordpress. ... ce-system/ (especialmente interesante es el Gaofen 4, aunque su efectividad real detectando buques es una incógnita). No olvidemos tampoco los radares OTH, aunque estos serían objetivos prioritarios en cualquier guerra (y tal vez los satélites también, aunque eso tiene muchas derivadas... por lo que he leido, un solo satélite GEO destruido puede generar un problema gordísimo de basura espacial en esa órbita, inutilizando todo tipo de satélites... incluidos los del atacante, y en órbitas inferiores el peligro es menor pero no trivial).

Y sobre lo último que comenta barrymoabdib, hay que decir que el paquete de ataque iría a baja cota... pero habría un medio de vigilancia, ya sea drone, MPA o AWACS, que mantendría a los aviones de ataque informados de la posición de la flota enemiga (es lo que hicieron nuestros P-3 en el fallido ataque contra la TF Donald :lol: ).
Última edición por sergiopl el 16 Ene 2017, 13:18, editado 1 vez en total.


barrymoabdib
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Mensaje por barrymoabdib »

sergiopl escribió: Y sobre lo último que comenta barrymoabdib, hay que decir que el paquete de ataque iría a baja cota... pero habría un medio de vigilancia, ya sea drone, MPA o AWACS, que mantendría a los aviones de ataque informados de la posición de la flota enemiga (es lo que hicieron nuestros P-3 en el fallido ataque contra la TF Donald :lol: ).
Muchas gracias a los dos!

Si eso lo daba por supuesto, la duda principal de mi segunda subpregunta era... esos drones, mpa o awacs... podrían hacerlo desde una distancia segura y con suficientes datos como para dirigir un ataque? 200 millas me parece una distancia bastante pequeña y dentro del alcance de la supuesta covertura del CV ( por que me niego a dejarlo en el puerto cogiendo oxido ) y eliminados los observadores...


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Mensaje por sergiopl »

barrymoabdib escribió:Si eso lo daba por supuesto, la duda principal de mi segunda subpregunta era... esos drones, mpa o awacs... podrían hacerlo desde una distancia segura y con suficientes datos como para dirigir un ataque? 200 millas me parece una distancia bastante pequeña y dentro del alcance de la supuesta covertura del CV ( por que me niego a dejarlo en el puerto cogiendo oxido ) y eliminados los observadores...
¡Ah! Pensaba que seguíamos hablando de audaces destructores internándose en aguas peligrosas a pecho descubierto :green:

En efecto, para llevar a cabo un ataque de ese tipo contra un CVBG... al final habría que terminar enviando una fuerza de cazabombarderos que fuese capaz de abrirse camino entre los cazas defensores y lanzar sus misiles tras detectar el objetivo por sus propios medios. Y claro, si hablamos de 3-4 portaaviones, algo muy probable en los escenarios China-EEUU, necesitaríamos una buena formación de ataque.

¿Me resistiré a la tentación de probarlo en el Command?


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Mensaje por barrymoabdib »

sergiopl escribió: ¡Ah! Pensaba que seguíamos hablando de audaces destructores internándose en aguas peligrosas a pecho descubierto :green:
Si y no. El famoso SAG solo lo formarían destructor/es y sus respectivos USV o lo que se inventen. Los CVs a su distancia, a 200-300 millas por detrás, lo necesario para dar una cobertura creible y bastante por detrás de las famosas 1000 millas de la costa.

Vamos, lo que yo he interpretado desde el principio de la letalidad distribuida vaya. Que lo mismo me columpio yo y hacer caps efectivas a 400 millas es una burrada mia. :confuso1:


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Nobunaga
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Mensaje por Nobunaga »

sergiopl escribió:¿Me resistiré a la tentación de probarlo en el Command?
No, por favor, por favor, por favor,.....


Mi primer deber como Infante de Marina es estar permanentemente dispuesto a defender a España, y entregar si fuera preciso mi propia vida
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Mensaje por sergiopl »

Nobunaga escribió:
sergiopl escribió:¿Me resistiré a la tentación de probarlo en el Command?
No, por favor, por favor, por favor,.....
Estamos trabajando en ello... y ya está.

En aras de la simplicidad he simulado un ataque contra un único CVBG formado por 1 CVN clase Nimitz, 1 CG clase Ticonderoga y 4 DDG clase Arleigh Burke. El CVN tiene un ala compuesta por 48 F-18E/F, 5 EA-18G, 5 E-2D y 12 MH-60R/S, y he retocado la carga de armamento antiaéreo de los escoltas: el Tico lleva 32 SM-6, 48 SM-2 y 64 ESSM y los Burkes 16 SM-6, 24 SM-2 y 64 ESSM, excepto uno que lleva 32 SM-6 y 96 ESSM (cargar el mayor número posible de SM-6/ESSM en todos los buques sería lo ideal, pero he supuesto que la economía y el número relativamente escaso de SM-6 obligaría a seguir usando SM-2).

El despliegue defensivo incluye 3 CAP de 2 F-18 a 150 millas en el eje aproximado de la amenaza, mas un E-2D a 100 y un EA-18G a 40-60. Otros 16 F-18 están en alerta en el portaaviones, listos para despegar. Uno de los Burkes (el que lleva mas SM-6) está en posición avanzada, 200 millas por delante del portaaviones, de modo que el alcance de sus SM-6 coincida con el del radar del E-2D. El resto de los escoltas rodean al portaaviones.

En el bando chino, hay que tener en cuenta que a día de hoy sólo hay 4 regimientos de H-6 capaces de lanzar misiles antibuque YJ-12 (la mejor arma antibuque china), con un total de 80 aparatos. Dado que estamos simulando un ataque contra un único CVBG, enviaré 24 H-6G (casi todos los de la PLANAF) armados con 4 YJ-12 por cabeza.

El problema de los chinos son los cazabombarderos: sin apoyo de cisternas no son capaces de alcanzar mas de 700 millas en el Command, y el CVBG está a 1.200. La PLAAF y la PLANAF tienen muy pocos cisternas a día de hoy (unos quince en total, según The Military Balance 2016), y en caso de guerra tal vez tendrían otras misiones que cumplir... e incluso los bombarderos irían algo justos, en el juego, si no se acercan directamente. Aquí voy a suponer que hay los suficientes cisternas para apoyar a todos los H-6G y también 16 Su-30 (2/3 de todos los que tiene la PLANAF), que irán en misión de escolta armados con misiles AA-11/12.

Opté por una táctica sencilla: conociendo la posición aproximada de la flota gracias a los satélites, envié los H-6 en dos grupos de 12 que se aproximarían, mas o menos, desde 000º y 240º, mientras los cazas se aproximaban desde 300º, directos al E-2.

El desenlace fue el esperado (uno ya ha jugado un poco al Command :green: ). Los cazas chinos encendieron sus radares justo antes de entrar en el alcance del radar del E-2, para atraer a los cazas americanos lejos de los bombarderos, y vaya si los atrajeron... el problema es que había cazas suficientes para repartir estopa por todos los lados:

SIDE: China
===========================================================

LOSSES:
-------------------------------
24x H-6G Badger [H-6M]
14x Su-30MKK2 Flanker G

EXPENDITURES:
------------------
1x AA-11 Archer [R-73M1]
18x AA-12 Adder A [R-77, RVV-AE]
99x Generic Chaff Salvo [4x Cartridges]
12x Generic Flare Salvo [4x Cartridges, Single Spectral]

SIDE: EEUU
===========================================================

LOSSES:
-------------------------------
2x F/A-18E Super Hornet

EXPENDITURES:
------------------
4x 20mm/85 M61A2 Vulcan Burst [100 rnds]
68x AIM-120D AMRAAM P3I.4
6x AIM-9X Sidewinder
6x AN/ALE-55 FOTD
16x Generic Chaff Salvo [5x Cartridges]
1x Generic Flare Salvo [3x Cartridges, Dual Spectral]
18x RIM-174A ERAM SM-6MR Blk I

Evidentemente hay cosas que no he simulado (ECM, por ejemplo, aunque ya os digo que el resultado sería similar en el juego :wink: ), pero también hay que tener en cuenta que los aviones chinos pasaron sin problemas sobre Taiwán y las islas Ryu-Kyu. Para un ataque contra una fuerza de 3-4 CVBG que se apoyen mutuamente, serían necesarios no menos de 48-64 cazas y 72-96 bombarderos, que representarían un porcentaje notable de la fuerza aérea china, un 15% de todos los Flanker, y 2/3 de todos los bombarderos, en el contexto de una guerra en la que habría múltiples misiones que cumplir... y lo peor es que con esos números el resultado sería similar.

Hice varias pruebas, dividiendo los cazas para que los bombarderos llevaran escolta, y luego para que tuvieran escolta y al mismo tiempo se hiciera la finta... pero no funcionó. Evidentemente se puede aumentar el número de cazas hasta que sean capaces de abrirse camino a través de los Super Hornet, pero eso será a costa de olvidarse de la defensa de China, de posibles ataques contra otros objetivos, etc...

Por cierto, por si os queda alguna duda de lo que hubiera pasado si los chinos llegan a lanzar sus 96 misiles... eliminé los cazas americanos de la ecuación y este fue el resultado:

SIDE: China
===========================================================

LOSSES:
-------------------------------
-

EXPENDITURES:
------------------
96x YJ-12

SIDE: EEUU
===========================================================

LOSSES:
-------------------------------
-

EXPENDITURES:
------------------
2x 20mm/100 Mk15 Phalanx Blk 1B Burst [300 rnds]
1x AIM-120D AMRAAM P3I.4
6x Mk214 Sea Gnat Chaff [Seduction]
4x Mk234 Nulka
2x Mk59 Mod 0 Floating Decoy
1x RIM-116C RAM Blk II
107x RIM-162A ESSM
8x RIM-162D ESSM
80x RIM-174A ERAM SM-6MR Blk I
12x RIM-66M-5 SM-2MR Blk IIIB


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Sería interesante probar ahora qué pasa si el portaaviones va con todos sus aviones y con cero destructores AAW de superficie, de esos que es una locura sacar del puerto siquiera sin apoyo porque los pobres están vendidos por sí mismos y claro. Acordaos que los acorazados ya no están en servicio, y por algo será. :green:
Por cierto, por si os queda alguna duda de lo que hubiera pasado si los chinos llegan a lanzar sus 96 misiles... eliminé los cazas americanos de la ecuación y este fue el resultado:
Pues la verdad es que unos 200 interceptores por casi 100 atacantes es un resultado bastante perfecto, a dos por blanco. Te ha quedado redondo. :guino:

PS: Como también veo chaffs por ahí, y dos pobres Phalanx probando suerte, ¿Llegó a impactar alguno? No cuenta como pérdida, pero...


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Mensaje por sergiopl »

Kalma_FIN escribió:Sería interesante probar ahora qué pasa si el portaaviones va con todos sus aviones y con cero destructores AAW de superficie, de esos que es una locura sacar del puerto siquiera sin apoyo porque los pobres están vendidos por sí mismos y claro. Acordaos que los acorazados ya no están en servicio, y por algo será. :green:
Bueno, en el primer escenario la verdad es que los F-18 derribaron a todos los bombarderos antes de que llegaran a distancia de lanzamiento (a un par les faltó poco... pero ya vimos luego que incluso llegando los 24 no habrían conseguido nada). Eso si, yo no aconsejaría mandar a los portaaviones sin escolta :green:
Pues la verdad es que unos 200 interceptores por casi 100 atacantes es un resultado bastante perfecto, a dos por blanco. Te ha quedado redondo. :guino:
En el CMANO el AEGIS funciona como desearán que funcione sus diseñadores y usuarios. Pero bueno, seguro que si juego ese mismo escenario ASM vs DDG varias veces, en alguna ocasión habrá varios impactos, porque:
PS: Como también veo chaffs por ahí, y dos pobres Phalanx probando suerte, ¿Llegó a impactar alguno? No cuenta como pérdida, pero...
No, pero no faltó demasiado :green:

Los 80 SM-6 derribaron aproximadamente 40 "vampiros" relativamente rápido, aprovechando que había un E-2D en el aire (y también un EA-18G, que lanzó ese solitario AIM-120), pero los otros casi 60 siguieron acercándose hasta que entraron en el horizonte radar de los buques de superficie antes de que empezaran a lanzarles SM-2 y ESSM... y los últimos fueron abatidos a muy poca distancia.

Como dije antes, un "mix" SM-6/ESSM, prescindiendo del SM-2, es lo mas interesante: mas misiles para disparos OTH (contra ciertos adversarios hasta pueden derribar al "arquero") y muchos, muchísimos... mas misiles para disparar contra objetivos dentro del horizonte radar... pero eso es mas fácil de hacer en el juego que a 4 millones de US$ cada SM-6 en la vida real :lol:


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