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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Hola a todos,

A raíz de una conversación vía MP entre algunos foristas sobre este tema, inicio este hilo para recopilar información sobre las operaciones que las marinas de guerra de la OTAN realizaron a lo largo de los 80 en los fiordos noruegos, principalmente en el Vestfjord, como parte de la “Maritime Strategy” de la US Navy. Se realizaron diversas maniobras como la OCEAN SAFARI 85 o las TEAMWORK 88, entre otras, donde grupos de batalla de la US Navy y otras marinas de la OTAN realizaron diferentes supuestos operando en el interior del fiordo.

http://ussamerica-museumfoundation.org/ ... safari.htm

http://www.usskidd.com/hist993.html

El “life-motive” de estos ejercicios era validar la estrategia de operar dentro de los fiordos noruegos que servirían como protección ante los medios de detección y ataque de la aviación naval soviética y sus Bears, Badgers y Backfires, y poder operar relativamente a salvo de esa amenaza, operando ofensivamente contra las fuerzas soviéticas que avanzaran por Noruega, contra las bases en la península de Kola o la flota de superficie de la Flota del Mar del Norte. Como medidas defensivas contra los submarinos soviéticos se colocarían barreras de escoltas ASW y minas a la entrada del fiordo para impedir la entrada de estos en el fiordo. Parece ser que el resultado fue satisfactorio para la marina norteamericana, pero en general tenemos varias dudas:

¿Serían factibles las operaciones de combate de un CVBG en el Vestfjord?

¿Es posible una navegación segura en el interior del fiordo, especialmente cerca de los acantilados donde deberían acercarse los buques para esconderse de los radares enemigos?

¿A que distancia de esos acantilados deberían operar para poder conducir operaciones aéreas y protegerse de los aviones enemigos?

¿Es mejor un ataque con bombarderos (Backfire, Badgers) o con cazabombarderos (Mig-27, Su-24)?

¿Podrían discernir un radar de un Bear, un Badger o un Backfire volando alto y desde una cierta distancia, a un portaaviones o un escolta de las paredes del fiordo si estos están cerca de dicha paredes?

¿Merece la pena la protección que puede proporcionar a la detección a larga distancia el operar en el fiordo, a que el enemigo sepa con relativa certeza, pese a lo grande del fiordo en cuestión, donde está el CVBG?

¿Es mejor operar desde aguas abiertas del Mar de Noruega o en el Vestfjord?

¿Podrían ser detectados los buques con precisión dentro del fiordo mediante equipos infiltrados/ espías que realicen identificación visual desde tierra, o con triangulación de emisiones electromagnéticas?

¿Podrían ser los SSK o SSN/SSGN soviéticos la principal amenaza de los portaaviones norteamericanos, y conseguirían infiltrarse dichos submarinos?

En definitiva estas y otras cuestiones que plantea este interesante supuesto.

Ahí un libro llamado, “Battle for the fiørds: NATO's forward maritime strategy in action” de Eric Grove, que analiza el tema:

http://books.google.es/books/about/Batt ... edir_esc=y

y del que sería muy interesante si algún forista tuviese dicho libro y pudiera compartir alguna de la información que contiene sobre las cuestiones arriba indicadas y otras.

Espero que el tema sea de vuestro interés y podamos sacar alguna información o conclusión interesante.

Un saludo.


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JoeLewis
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Mensaje por JoeLewis »

¡Qué interesante suena el tema! :popcorn:

Tengo de idea poca tirando a nada pero...

Creo que podría ser una buena estrategia defensiva para evitar operaciones anfibias soviéticas en la costa noruega. Luego, cosas como proteger la línea GIUK desde ahí, tal vez no tanto. Tal vez un CVBG quedase demasiado embotellado dentro del fiordo, con los SSN y SSK rusos plantándose en la salida.

Pero lo dicho, elucubraciones de alguien sin mucha idea.


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Algo de lectura. No es exactamente sobre el tema, pero hay comentarios al respecto, y es una lectura interesante sobre el contexto.

Sobre el refuerzo de Noruega en momentos de Crisis y Guerra:

Don´t Rock the Boat

Sobre estrategias navales en Noruega al final de la Guerra Fria:

ALLIANCE NAVAL STRATEGIES AND NORWAY IN THE FINAL YEARS OF THE COLD WAR

Submarinos soviéticos operando en fiordos noruegos, donde dice que los rusos podrían operar SSBN,s desde ellos :crazy:

Pequeña cita sobre submarinos soviéticos operando en los fiordos noruegos

Tal vez un CVBG quedase demasiado embotellado dentro del fiordo, con los SSN y SSK rusos plantándose en la salida.


El tema de los SSK operando en aguas costeras del estilo de los fiordos podría ser un importante problema para los CVBG, incluso portegidos por un bastión defensivo, o un SSGN que lanzase sus misiles sumergido cuando el grupo estuviera cerca de la salida del fiordo también supondría un serio problema.


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Algunos comentarios de los "Global War Games" del Naval War College. Logicamente son solo juegos de guerra teóricos, pero interesantes de todos modos:

By D+7, Blue had assembled five CVBGs south of Iceland, and SACLANT ordered four of them into the northern fjords to support the NATO defense of North Norway, to aid in securing control of the Norwegian Sea, and to carry the war to the Red homeland. Blue B-52s were also tasked for the latter mission. Once the CVBGs were on station in Vestfjord, and the DPC authorized attack on the Red homeland, attacks commenced on Pechenga and, in cooperation with B-52s, on installations in the Kola. B-52 losses were considerable, as Blue found the Kola to be heavily defended and ingress routes re-stricted by Finnish neutrality. Red troop concentrations on the Norwegian-Red border were also targeted. The Blue CV Independence was torpedoed in Vestfjord on D+14.


On D+14, the Independence was torpedoed by a Foxtrot SS in Vestfjord. Dead in the water (DIW), the ship was taken under tow only to be hit again on D+15 by two torpe-does from two Foxtrots. As GWG ’85 ended, Independence was en route Trondheim for shipyard repairs. This event had a strong influence on force mobility for the rest of the war, as Commander Striking Force (COMSTRIKEFOR) could never be certain of being free of the diesel threat.


Tactically, COMSTRIKEFLTLANT was concerned about the Red submarine threat, particularly diesel SSs that might be lurking along the Norwegian littoral waiting for a CV to emerge from the protection of the fjords


Saludos.


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Mensaje por flanker33 »

Enlace a un Soviet Union Foreign Military Review de la época donde habla de las maniobras Teamwork 88, donde hace referencia al uso de los fiordos por parte de los portaviones de la OTAN, así como algún otro interesante articulo:

Soviet Union Foreign Military Review 89

Saludos.


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Veamos un poco las ventajas y desventajas para un CVBG operando desde el Vestfjord.

Como ventajas podríamos mentar las anteriormente explicadas:

-Evitar ataques a larga distancia (siempre y cuando los buques se confundan con las costas o entren en las zonas más estrechas o, los bombarderos vuelen bajo).

-Mayor capacidad de influir en la campaña terrestre noruega mediante el apoyo de la aviación naval.

-Posibilidad de atacar las bases aero-navales soviéticas en la península de Kola (también obviamente se puede hacer desde mar abierto, pero para hacerlo a la misma distancia, ha de estar algo más al norte, más cerca de aguas soviéticas).

-La posibilidad de operar en un bastión ASW que cerraría el fiordo a la entrada de submarinos enemigos.

-La ayuda en su defensa de los aviones y sistemas de detección y SAM,s basados en tierra (radares, E-3,s, Hawks, F-16, F-15, F-18,...) aunque estos sistemas y bases aéreas serían prioritarios desde el comienzo de la guerra para la VVS, y parece ser que los SAM Hawks, no había demasiados, y tan solo se encontraban una batería por base aérea, lo cual tampoco está mal, si pensamos que el Vestfjord está rodeado por las B. A. de Barduffos, Andoya y Bodo, pero el relativamente corto alcance de los Hawks hacen que no se puedan considerar una defensa de área para ayudar demasiado a la flota.

Como desventajas se me ocurren estas:

-Conocimiento por parte del enemigo de la zona desde donde se opera con relativa exactitud, o al menos bastante mayor que si se operase desde mar abierto.

-Posibilidad de poder conocer la situación casi exacta dentro del fiordo, con equipos ESM en tierra o visualmente (unidades spetsnatz infiltradas, espías “durmientes” activados), satélites de reconocimiento, tanto ópticos como ESM, reconocimientos aéreos o de submarinos o una combinación de varios de estos métodos.

-La incapacidad de los sistemas AEGIS y otros radares de defensa aérea de detectar objetivos a baja cota, por el apantallamiento de las montañas, y la dependencia de sistemas AWAC,s (recordemos que la red de radares del norte de Noruega sería uno de los primeros objetivos de los ataque soviéticos).

-Estar bastante más cerca del radio de acción de la aviación táctica soviética que si se estuviera en mar abierto.

-El enorme riesgo que sería que algún silencioso SSK atravesara la barrera ASW.

-La posibilidad de que los cazabombarderos de la VVS, los Su-24 principalmente pudiesen actuar volando bajo aprovechando lo escarpado del terreno para evitar a los E-2 y E-3 y coger por sorpresa a la flota.

-Las operaciones de vuelo desde los portaaviones en el fiordo, aunque posibles, por lo visto eran complicadas, sobre todo navegando y lanzando aviones de sur a norte, hacia la parte estrecha del fiordo. Si encuentro de nuevo el enlace donde lo leí, lo pongo.

Como todo tiene ventajas e inconvenientes. Si pensamos en un ataque combinado soviético de saturación, como los que se podrían dar en alta mar, con ataques desde varios vectores como bombarderos y submarinos y desde varias direcciones, al atacar a los portaaviones en el Vestfjord, los soviéticos tendrían una idea bastante aproximada de la posición de la flota enemiga, con lo que se evitarían el que pudieran fallar al intentar localizarla y los Bears fueran cayendo uno tras otro sin dar con ella. También los cazabombarderos podrían apoyar el ataque, aumentando el número de vectores para el ataque, pero a su vez, la defensa aérea sería mayor por los E-3 y los cazas con base en tierra. En cuanto a los SSGN, deberían disparar sus misiles desde fuera del fiordo (aunque si lograsen colarse, la capacidad de disparar casi “a quemarropa” sería brutal) conociendo la única vía abierta para lanzar sus misiles, pero a la vez, las patrullas ASW de la OTAN, incluidos los P-3 con base en tierra, podrían suponer las zonas de operaciones y patrullarlas a fondo.

Al final la situación, pienso que se reduciría a que los soviéticos intentaran obtener la superioridad aérea por parte de sus cazas para poder lanzar sus misiles a distancia, coordinando esto con lanzamientos de misiles de SSGN e intentos de penetrar en el bastión por parte de SSK y SSN,s y de ataques a baja cota por parte de los Su-24.

Si no es posible obtener la superioridad aérea ni siquiera temporalmente, al menos se distraería a los cazas enemigos y los bombarderos volarían bajo intentando evitar los radares, volando sobre las montañas y lanzando los misiles una vez en el fiordo, pero esto es bastante complicado, y las bajas posiblemente bastante elevadas.

Un saludo.


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Mensaje por flanker33 »

Más documentación sobre el tema. En esta ocasión unos comentarios sobre la satisfacción generalizada por las operaciones de los portaaviones desde el Vestfjord, pero con la salvedad de lo complicado de las operaciones aéreas en el interior, en especial navegando hacia la parte "estrecha" del fiordo (página 160):

http://es.scribd.com/doc/61530603/34/The-Northern-Flank

Y aquí comparando la actividad de la flota británica durante la guerra de las Malvinas operando en San Carlos con la posibilidad de hacerlo en el Vestfjord:

Mustin: A Naval Family of the Twentieth Century

Saludos.


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Mensaje por JRIVERA »

Imagen

Navantia ha sufrido una mala reputación con el hundimiento de la fragata noruega:

Lo que se ve ahi es falla completa del sistema de compartimentacion, estanqueidad y falla total del sistema de control de averías.... Navantia? no gracias,

Saludos,
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Mensaje por Cartaphilus »

JRIVERA escribió: 21 Nov 2020, 07:55 Imagen

Navantia ha sufrido una mala reputación con el hundimiento de la fragata noruega:

Lo que se ve ahi es falla completa del sistema de compartimentacion, estanqueidad y falla total del sistema de control de averías.... Navantia? no gracias,

Saludos,
JRIVERA
Coleccionas foros en los que se te recalca tu cortedad mental. En el de tus propios compatriotas cada vez que abres la boca sube el pan y te amenazan con eyectarte. En este caso no tienes ni idea de cómo ha sido el proceso de investigación sobre el incidente de la fragata noruega, cómo la justicia del país ha descartado cualquier fallo en el diseño del buque, y cómo la reputación de los diseños de Navantia no ha sufrido en lo más mínimo. Los modernos diseños de Navantia navegan no sólo en España, sino también en Australia, Noruega y Arabia Saudí (y los antiguos en una buena colección de armadas).

Llama la atención que un fulano que, contemplando una simple foto, es capaz de ver fallas completas de los sistemas de compartimentación, estanqueidad y control de averías, no tenga un despacho en las oficinas centrales de Fincantieri, DCNS o Damen, en lugar de pasarse el día diciendo sandeces en los foros de defensa y coleccionando desprestigio y amenazas de expulsión por escribir tantas memeces.


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Mensaje por Kraken »

Noruega otorga un 9,7 a Navantia por el cuidado de sus buques
Noruega exime al astillero español Navantia del hundimiento de su fragata KNM Helge Ingstad (F-313), que colisionó hace un año con el petrolero de bandera maltesa Sola TS cerca de una terminal de carga al norte de la ciudad de Bergen, al oeste del país. El informe de la Autoridad Noruega de Investigación de Accidentes Martítimos (AIBN) atribuye la responsabilidad del siniestro a una cadena de fallos humanos por parte de la tripulación de la fragata, del petrolero y del centro de control de tráfico marítimo de Fedje.
Más bien un intento de enlodar de quien intenta salvar su cul*.


Pero hay quien le gusta vivir en la mierda.

Vamos, las mentiras de siempre del mismo de siempre, así le va a Perú con personajes así.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por JRIVERA »

Lo que deseen, pero al final de la tarde, un moderno Buque de Guerra Hundido.

Saludos,
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Mensaje por tercioidiaquez »

JRIVERA escribió: 21 Nov 2020, 17:03 Lo que deseen, pero al final de la tarde, un moderno Buque de Guerra Hundido.

Saludos,
JRIVERA
Sí, y tú inventándote cosas.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por JRIVERA »

tercioidiaquez escribió: 21 Nov 2020, 17:16
JRIVERA escribió: 21 Nov 2020, 17:03 Lo que deseen, pero al final de la tarde, un moderno Buque de Guerra Hundido.

Saludos,
JRIVERA
Sí, y tú inventándote cosas.
Que deseas, que a Navantia le baje la Pena o lo Declare Inocente.

Es un hecho innegable, no puedo esconder el desastre del buque debajo de una alfombra.

Saludos,
JRIVERA


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Mensaje por SAETA2003 »

JRIVERA escribió: 21 Nov 2020, 07:55 Navantia ha sufrido una mala reputación con el hundimiento de la fragata noruega:
La Armada de Venezuela ha perdido dos de sus 8 buques comprados a Navantia en ningún caso se ha culpado al constructor.


Si Vis Pacem, Para Bellum
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Mensaje por Kraken »

JRIVERA escribió: 21 Nov 2020, 17:48
tercioidiaquez escribió: 21 Nov 2020, 17:16
JRIVERA escribió: 21 Nov 2020, 17:03 Lo que deseen, pero al final de la tarde, un moderno Buque de Guerra Hundido.

Saludos,
JRIVERA
Sí, y tú inventándote cosas.
Que deseas, que a Navantia le baje la Pena o lo Declare Inocente.

Es un hecho innegable, no puedo esconder el desastre del buque debajo de una alfombra.

Saludos,
JRIVERA
Eres un mentiroso y das mucho asco.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.

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