¿Cuál es el mejor misil antibuque?

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¿Cuál es el mejor misil antibuque del mundo?

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Bart_Simpson
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Bueno ya le revise lo cálculos

Mensaje por Bart_Simpson »

Estimado G.C ¿que quiere que le diga?, revise sus cáculos y va a tener que hacerlos de nuevo, se equivoco al meter los dedos en la calculadora aparte de algunos errores de concepto que le jugaron una mala pasada.

Y sigo insistiendo las matemáticas y las estructuras metálicas no son su fuerte.

Saludos


NITRO
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Mensaje por NITRO »

Qué me dicen del misil antibuque subsónico ruso Uran kh-35?, què tal anda con respecto a los demás de su categoría?, también por ahí leí una vez acerca de una variante antibuque del Shkval, que se podìa lanzar desde el aire, el artículo decía que la primer fase de ataque se desarrollaba al raz de las olas, y llegando a la segunda etapa, se desprendía el torpedo de supercavitaciòn y el resto del ataque lo hacía sumergido, alguien puede confirmar esto?


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blu82a
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Mensaje por blu82a »

Giancarlo, a mi modo de entender, un misil de alcance medio es el que puede proporcionar defensa naval de área, El Aspide no la proporciona, por lo tanto yo lo clasificaría como de corto alcance, aunque el alcance del mismo sea superior al de un Sea Wolf, o RAM por ejemplo.

Para solucionar este galimatías, la Marina Brasileña denomina al Aspide 2000 con la frase “defesa AA de área curta” siendo su alcance de 21 km pero el efectivo de interceptación de 15 Km. En España el Aspide era considerado, mientras estuvo en servicio en la Armada como Defensa de Punto, o sea corto alcance.

Al respecto de los iluminadores, no se exactamente cuantos ni de que tipo portan las Lupo peruanas ya que cada pais que las posee las ha equipado de manera diferente, pero las italianas llevaban dos RTN-10X (SPG-70) para los Aspide y el cañon de 127mm, o sea dos canales de fuego y dos RTN-20X (SPG-74) de uso de los montajes artilleros de 40mm, sin capacidad de guiado para los misiles.

Otras fuentes dan 1 RTN-10 , 1 RTN-30 y dos RTN-20 en cualquier caso varia la calidad pero no la cantidad. Son dos iluminadores para Áspide.

Las Lupo poseen la peculiaridad de disponer de dos directores de tiro para sus CIWS, para enfrentar un ataque por cada banda, por lo que en el calculo del post anterior “debiera” sumar “2”...si solo tuviese un iluminador para los dos montajes, sumaria “1”.

De esta manera;

D= 2 (iluminadores Aspide) x 1 (corto alcance) x 0,75 (Pk Aspide) = 1,5 +2+1+1 = 5,5 interceptaciones.

Creo que tu has multiplicado los Directores de Tiro de los CIWS al principio de la operación. Eso no es correcto porque ese valor ya se suma con el “2” en este caso, del valor otorgado a los CIWS.

Esto siempre es orientativo y grosso modo, ya que si entramos a analizar finamente todos los sistemas, como por ejemplo las ECM,s, otros muchos barcos merecerían mas de “1” y otros a pesar de portar la suite correspondiente no se merecerían ni “0”. Solo es orientativo.

No comparto tu opinion sobre que las Lupo posean una muy buena capacidad teórica de enfrentar blancos aéreos, como dato "extra" solo noto los dos iluminadores para CIWS, cuando lo habitual es solo uno, por lo que se puede decir que dispone de una muy buena defensa de punto artillera...si la municion utilizada es subcalibrada, dispersante y con espoletas de proximidad.
Los radares de vigilancia y guiado, puestos al dia y mantenidos correctamente si que disponen de unos parametros teoricos sobre el papel bastante buenos.

Un saludo.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

blu82a escribió:por lo que se puede decir que dispone de una muy buena defensa de punto artillera...si la municion utilizada es subcalibrada, dispersante y con espoletas de proximidad.


Una duda. Eso de subcalibrada y con espoleta ¿no son términos un poco contradictorios? Si usan un sistema ruso de 30 mm todavia puede meter una espoleta pequeña, pero en si subcalibras un CIWS de 20 mm, como que lo veo mas complejo.

Saludos


blu82a
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Mensaje por blu82a »

jmfer, los cañones de los que hablo son CIWS de 40mm

Imagen

Sip, tienes razon donde dice "y" deberia decir "o".
Subcalibrada dispersante o con espoleta de proximidad.

Un saludo.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

Perdón, tenía en mente únicamente los Phalanx y los AK-630.

Aunque a un sistema bitubo de 40 mm le veo falto de cadencia para ser un buen CIWS (si es posible que alguno sea realmente util cuando hace falta) Si encima lo subcalibramos, tenemos mas alcance, pero menor potencia de fragmentación.


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Giancarlo_HG.
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Mensaje por Giancarlo_HG. »

D = A x B x C

Donde A es el numero de radares iluminadores ( DT) de la nave


Yo entendí el total de iluminadores del buque: 1 Rtn-10x, 1 Rtn-30x y 2 Rtn-20X

B es el valor que se otorga al alcance de sus misiles, siendo 1 para misiles de corto alcance, 1,5 para los de medio alcance y 2,5 para los de largo alcance.


Muchas gracias por la corrección.

siendo C el Pk o probabilidad de interceptación de los mísiles, resultando D como el numero de interceptaciones posibles.


ok

Si la nave porta CIWS o misiles específicamente de defensa de punto aparte de los AAW, deberemos añadir 1 a D por su aumento en capacidad de defensa.

Si la nave porta señuelos como chaff y flares, añadiremos 1 mas a D.

Si también dispone de una suite de ECM, añadiremos otro 1 mas.


Esto es lo que ayudo a cometer mi error.

Otras fuentes dan 1 RTN-10 , 1 RTN-30 y dos RTN-20 en cualquier caso varia la calidad pero no la cantidad. Son dos iluminadores para Áspide.

Las Lupo poseen la peculiaridad de disponer de dos directores de tiro para sus CIWS, para enfrentar un ataque por cada banda, por lo que en el calculo del post anterior “debiera” sumar “2”...si solo tuviese un iluminador para los dos montajes, sumaria “1”.

De esta manera;

D= 2 (iluminadores Aspide) x 1 (corto alcance) x 0,75 (Pk Aspide) = 1,5 +2+1+1 = 5,5 interceptaciones.

Creo que tu has multiplicado los Directores de Tiro de los CIWS al principio de la operación. Eso no es correcto porque ese valor ya se suma con el “2” en este caso, del valor otorgado a los CIWS.


Si, cometí ese error, más por falta de concepto, aún así gracias por aclararlo.

Saludos Blue.


NITRO
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Mensaje por NITRO »

Pues mis estimados, no se confíen tanto en los números que sólo parten de la teoría, primero hay que ver a uno de esos sistemas en acción, y hay que ver que tan efectivas son las defensas del buque, y que tan efectivo es el ataque con misiles. Teóricamente se podría decir que un misil supersónico tiene más posibilidades de impacto que un subsónico, con todo y su maniobrabilidad, por el simple hecho de tener mucha inercia, y aún cuando fuera interceptado, las partes pesadas del misil lograrían hacer impacto, por que se supone que para eso fueron diseñados, y aún así, el ataque no se realiza de forma lineal, aún cuando a esa velocidad no son muy maniobrables, pueden realizar ataques esquivos.


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Mensaje por Giancarlo_HG. »

Mi mas sentido pésame a todo el pueblo español por lo ocurrido hoy. Espero tambien una pronta recuperación de los peruanos afectados en el tren.

Cordiales saludos

PD: ¿Hay un foro adecuado en donde traten este tema?


NITRO
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Mensaje por NITRO »

Giancarlo_HG.

En la sección española de Defensa puedes discutir el tema.

Yo también me uno a la pena


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Bart_Simpson
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CIWS

Mensaje por Bart_Simpson »

Cita:
"Pues mis estimados, no se confíen tanto en los números que sólo parten de la teoría, primero hay que ver a uno de esos sistemas en acción, y hay que ver que tan efectivas son las defensas del buque, y que tan efectivo es el ataque con misiles. Teóricamente se podría decir que un misil supersónico tiene más posibilidades de impacto que un subsónico, con todo y su maniobrabilidad, por el simple hecho de tener mucha inercia, y aún cuando fuera interceptado, las partes pesadas del misil lograrían hacer impacto, por que se supone que para eso fueron diseñados, y aún así, el ataque no se realiza de forma lineal, aún cuando a esa velocidad no son muy maniobrables, pueden realizar ataques esquivos."

Primero y siempre desde la teoria un CIWS debe tener capacidad de saturación de un aéra pequena, la mución debe tener la masa necesaria para destruir al misil sea sub o supersonico, ahora a mayor velocidad de la amenaza, se dificulta el traqueo del blanco, por lo que requiere de un radar de alta resolución y de alta capacidad de refreso de información para destruir al arma, si es un misil supersónico la velocidad complica la solución de tiro, más no la destrucción ¿porque?, pues la energía liberada por el impacto entre la bala y el misil aumenta la energia liberada por el choque de ambos móviles, aumentado la probabilidad de destruir al misil atacante, los misiles supersónicos son poco ágiles hasta que se demuestre lo contrario, los misiles subsónicos no complican la solución de tiro por velocidad, sino por agilidad, y por su mejor perfomance de sea simmking, por lo que el CIWS dede ser capaz de traquear ambos tipos de blancos y de en razón de la amenaza asegurar la destrucción a una distancia segura y evitar que los restos del misil atacante se vuelvan balísticos y dañen la unidad de superficie o peor aún sus antenas.

Hasta el momento el mejor sistema occidental es Goalkeeper seguido de cerca por Phallanx Mod 1C.

Respecto de sistema DARDO/BOFORS de 40 mm, cuya foto se posteo por BLUE_82 carece de la capacidad de saturación necesaria en función de la baja cadencia de tiro sostenida por caña (160 dpm por caña sostenidos), por lo que no creo que sea un buen sistema CIWS para enfrentar misiles ASV modernos.

Saludos


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Giancarlo_HG.
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Mensaje por Giancarlo_HG. »

los misiles supersónicos son poco ágiles hasta que se demuestre lo contrario


Moskit...trayectorias helicoidales de ataque de hasta 40g´s
Exocet MM40 = 10 G´s
RBS15 MK3 = 8 G´s

los misiles subsónicos no complican la solución de tiro por velocidad, sino por agilidad, y por su mejor perfomance de sea simmking, por lo que el CIWS dede ser capaz de traquear ambos tipos de blancos y de en razón de la amenaza asegurar la destrucción a una distancia segura y evitar que los restos del misil atacante se vuelvan balísticos y dañen la unidad de superficie o peor aún sus antenas.


Cualquier sensor moderno no tiene problemas con el clutter marítimo, ningún sensor medianamente moderno tiene problemas con seguir y predecir la trayectoria de un SSM subsónico, a no ser que sea STEALTH, y ojo! con palabras mayúsculas. Cualquier sensor moderno está en capacidad de cazar junto a su SAM a un SSM subsónico. EL problema son los supesónicos, esos misiles necesitan sensores muy precisos para ser rastreados y SAM muy capaces para darles caza.

saludos


homero
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Mensaje por homero »

GC, yo no seria tan optimista, el combate anti SSM no es un laboratorio en que tus variables se den solas. Acuerdate que ademas vas a estar operando con otros sistemas defensivos, que parcial o totalmente afectan a tu sistema SAM, vas a estar maniobrando de modo que el tema de arcos es importante, y, sobre todo, los calculos finos se pueden ir al tarro de la basura por cuestiones tan simples como lanzamientos desde azimuts multiples o saturacion en areas reducidas...

Un par de tacticas y voila...

Pero todo eso es aire si no determinas un adversario y medio de defensa en especifico.

En todo caso, me parece que es mas facil para un sistema de defensa combatir contra algo "rapido" que contra algo "dificil de deetctar" ya sea por stealth o maniobra.

Saludos,

Sut


Bart_Simpson
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Detalles

Mensaje por Bart_Simpson »

Estimado G.C gracias por los datos postados.

Moskit...trayectorias helicoidales de ataque de hasta 40g´s
Exocet MM40 = 10 G´s
RBS15 MK3 = 8 G´s

¿Ahora a que velocidad se despaza moskit si realiza sus trayectoria helicoidal de defensa?, puesto que las leyes de la física dicen que la energía se trasforma y que siempre hay pérdida de la misma, por consguiente si maniobras a 40G, ¿cuanto afecta eso a la velocidad del Moskit?.

Por otro lado te refieres un enfrentamiento SAM v/s SSM, ahora las cosas desde el punto de vista de enfentar el Clutter marino, no es tan clara, por que depende de la capacidad de skimming del misil y finalmente algo que en laboratorio no es reproducible las condiones de mar imperante. Esto factores puede hacer que el mejor sistema de defensa SAM se inútil frente a un ataque en mar picado (te recuerdo el caso de los SUE que "hundieron" a la F-100 española, este es el perfecto ejemplo de una táctica bien aplicada por una fuerza especalizada en combate ASV)

Saludos


blu82a
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Mensaje por blu82a »

homero escribió:Pero todo eso es aire si no determinas un adversario y medio de defensa en especifico.

Sut


Eso es mas cierto que todos los dias sale el sol por el este :D

Bart, gracias por la información referente a que el problema de la F-100 frente al SUE fue un problema de clutter del Spy. ¿Tienes mas datos al respecto?, porque de momento lo único que se sabe por aquí es que el Agave del SUE no tuvo esos problemas de clutter, ya que no fue activado ni el ADAC del Exocet tampoco, puesto que no fue lanzado al tratarse de ejercicios, parece ser que solo de trato de una aproximación a baja cota a distancia de disparo, si tienes mas datos fiables al respecto serán muy bienvenidos.

Estoy de acuerdo con ambos en que un laboratorio no es reproducible a escala real, por eso he repetido varias veces que estamos tratando de capacidades “teóricas” y de formulas que a “grosso modo” intentan indicar “posibles” capacidades, no realidades.
No hay otra manera de discutir en un foro sobre capacidades de sistemas de armas que no han sido probados en combate y de los que solo se dispone de los datos interesados que filtran constructores y usuarios.

Hay otros datos, que por ejemplo están constatados por haberse comprobado in situ en al campo de batalla, por ejemplo que el Exocet siempre ha sido lanzado por su avión portador a una altura superior de entre 30 y 70m, que en crucero vuela entre 9 y 15 m, y que cuando enciende su ADAC, los últimos 10.000m los efectúa a 8m de altura. No son lo clásicos 3 m que mucha gente apunta.
Si existen problemas metereologicos o de clutter en una determinada zona, existen para todos, para el radar de adquisición del buque, para el avión portador y para el misil, es decir, si existe un clutter que impide al radar del buque obtener una relacion señal a ruido de calidad, esa misma interferencia obligara al avión a volar mas alto para eliminar la interferencia del suyo, por lo que la capacidad de detección del buque aumentara. No podemos argumentar el clutter como problema único de las naves.

También tenemos que tener en cuanta la calidad de los radares, por ejemplo, los RTN-20X de los que hablábamos como designadores de los CIWS de las Lupo, no son CORT es decir, el oscilador se enciende y apaga cada vez que se transmite un pulso por lo que no guardan coherencia de fase entre ellos. Eso no significa que sea un mal radar, simplemente que su capacidad de rechazo de clutter es 100 veces inferior a un radar de pulsos coherentes ya que los radares CORT realizan una discriminación coherente de clutter cercano múltiple.

El principal problema de un radar a la hora de blocar un skimmer rozaolas son las reflexiones multipath.

Bart_Simpson escribió:Cita:
si es un misil supersónico la velocidad complica la solución de tiro, más no la destrucción


Complica alguna cosa mas, como por ejemplo la distancia de destrucción del misil. Para las masas manejadas por los skimmers altamente subsonicos, se estima que volando estos a 10m de altura y a una velocidad de <300m/s, el punto de caída del misil al mar tras la interceptación se producirá entre 400/450m después de su destrucción, para mísiles supersónicos este rango se alarga considerablemente, quedando el rango eficaz de la munición de 20mm extremadamente corto para afrontar misiles supersonicos.

Utilizar munición de mas calibre en los CIWS soluciona (teóricamente) este problema del alcance de destrucción pero crea otros, por ejemplo el Goalkeeper de 30mm que mencionabas, utiliza munición de velocidad inicial mucho mas lenta que la 25mm del SeaGuard o la 20mm del Phalanx, para CIWS manteniendo su capacidad anti-misil yo prefiero el Sea Guard.
Este sistema Seaguard a bordo de un buque con tres montajes Sea Zenith, un radar de adquisición SRM y dos radares de control de tiro TMK es magnifico. El SRM-Dolphin es un AWS-6A/100, banda C, con agilidad de frecuencia y pulso comprimido y el Siemens-Albis TMK es de control de tiro, trabaja en banda Ku,15'7-17'5GHz, y 85kW. Pero continuo opinando que la labor antimisil del CIWS actual es muy secundaria, siendo la principal el HAS y para eso prefiero el Millenium de Oerlikon.

En un trabajo sobre el Contraves lei que, según decían sus propios fabricantes, esperaban que el ultimo impacto de 25mm del Seaguard que destruyese un misil supersonico seria alrededor de a 300m del buque...y el 25x137mm tiene una velocidad inicial de 1470 m/s asi que haz las cuentas si tu proyectil es de 30x173,mm como la municion del Goalkeeper y su velocidad inicial es de solo 1100m/s.
La velocidad de un misil supersonico si que complica su interceptación efectiva por parte de un CIWS artillero.



Bart_Simpson escribió:Cita:
Respecto de sistema DARDO/BOFORS de 40 mm, cuya foto se posteo por BLUE_82 carece de la capacidad de saturación necesaria en función de la baja cadencia de tiro sostenida por caña (160 dpm por caña sostenidos), por lo que no creo que sea un buen sistema CIWS para enfrentar misiles ASV modernos.



Yo no dije que prefiriese ese sistema sobre otros, ni tan siquiera que me gustase mas que otros, simplemente hice mención de el por ser los CIWS que montan las Lupo de las que hablábamos.
Pero aun así, la cadencia de tiro sostenida jamás fue importante en un CIWS, puesto que apenas disparara uno o dos segundos de manera sostenida contra un blanco...normalmente sus tolvas, apenas tienen munición para varios segundos mas. Un CIWS en una situación real disparara a su máxima cadencia durante un breve espacio de tiempo, la capacidad de hacer fuego sostenido no es importante. A la cadencia de 160 dmp por caña que mencionas, ( que yo creo que es incluso menor) en 2 seg el Dardo pone en el aire 11 granadas de 40mm con espoleta de proximidad, lo cual supone en conjunto 26400 fragmentos y 6600 bolas de tungsteno capaces de perforar 14mm de aluminio cada una, lo cual puede poner en un aprieto a un skimmer subsonico, ¿o no?.
En ese mismo espacio de tiempo un Goalkeeper puede poner en el aire 140 proyectiles inertes o explosivos por contacto de 30mm. El efecto que mencionas de saturación de área se ve claramente reflejado en las dos opciones.

De ahí viene mi puntualización de otorgarle valor al Dardo como CIWS si exclusivamente utiliza munición con espoleta de proximidad o subcalibrada, de utilizar munición estándar de 40mm, no tiene ninguna posibilidad...y con la velocidad de este proyectil de 40mm de casi un Kg a menos de 1000m/s, la posibilidad de enfrentar un misil supersónico, aun es menor, aunque su alcance sea mayor.

Un saludo.


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