La 2ª Batalla del Pacífico

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flanker33
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La 2ª Batalla del Pacífico

Mensaje por flanker33 »

Hola a todos,

Leyendo el hilo de sergiopl sobre la Tercera Batalla del Atlántico, me ha entrado curiosidad sobre como sería la versión del Lejano Oriente / Pacifico de dicho conflicto, principalmente en su parte aeronaval. Recuerdo haber visto hace ya tiempo un reportaje sobre la situación durante la guerra fría en el región, sobre todo a raíz de una incursión por parte de los aviones de la US Navy sobre espacio aéreo soviético en las Kuriles, y el derribo del 747 del KAL en 1983, en el que se afirmaba que si bien en Europa la URSS asumía el papel de atacante, en el Pacifico la situación era a la inversa y eran ellos los que se defendían ante los EEUU y sus aliados.
Por otra parte, mapas como este, parece ser que de un estudio del departamento de defensa norteamericano, parecen demostrar que los soviéticos tenían otra idea al respecto:

Imagen

Comentar que lo primordial para la flota de la URSS como doctrina (hablo de memoria) era la defensa de sus SSBN, la defensa de sus costas y su territorio, el apoyo a las fuerzas terrestres y por último, el ataque a las fuerzas enemigas en el mar.

Mi hipótesis es la siguiente (basándome en el marco temporal y político que desemboca en el conflicto que plantea Sergio en su hilo de la 3ª Batalla del Atlántico, en otoño de 1989):

-China no creo que interviniese y seguramente quedaría a la expectativa, para aprovechar su oportunidad, si es que se le presentase. Los soviéticos por su parte no creo que quisieran sumar más enemigos en su contra, y menos tan “poderosos” (aunque solo sea en términos de personal y territorio) como era China.

-La opción de cruzar el estrecho de Bering e invadir Alaska, me parece bastante descabellada, al menos en un principio. Si en todos los demás frente la situación fuera especialmente buena, quizás podían pensar en llevarlo a cabo (aunque también cabe la posibilidad de hacerlo si se encontraban contra las cuerdas, como modo de presión a los EEUU, pero parece poco probable, ya que podía presionar con utilizar el armamento nuclear, si las cosas se les ponían muy mal). De cualquier modo, la distancia a sus bases, la logística, el clima, etc., hacen dificilísimo una invasión de Alaska.

-Lo más probable, bajo mi punto de vista, era una intervención soviética en la península coreana, para invadir, junto con el ejército norcoreano, el sur de la península, eliminado un aliado de los EEUU, reunificando el país y negando las bases norteamericanas en Corea del Sur, que a su vez, pasaría a estar bajo su control y podrían utilizarlas ellos. Esta sería principalmente una misión para el ejército y la VVS.

-Otra acción, sería la de realizar ataques aeronavales contra Japón para debilitar o eliminar a las Fuerzas de Autodefensas japonesas y a las fuerzas estadounidenses que acudieran a la zona para defender a su aliado. Y finalmente, si todo salía bien, quedaba la opción de la invasión de Hokkaido.

Las misiones de la Flota Soviética del Pacífico consistiría, después de haber asegurado la defensa de sus SSBN y dejar fuerzas para la defensa de sus costas, en entorpecer mediante ataques aéreos y de submarinos, los refuerzos y suministros que se enviarían a Corea del Sur y Japón (por ejemplo, intentar detener el transito de la 3ª División de Marines desde Okinawa, o la 25º División de Infantería desde Hawai, hacia Corea del Sur).
También podría llevar a cabo, en unión de otras fuerzas soviéticas, ataques contra las bases aéreas y navales enemigas en la región para debilitar las fuerzas norteamericanas y a sus aliados.

Y como he comentado antes, si todo iba bien, podrían pensar en realizar una invasión de Hokkaido, con los medios anfibios y aéreos de los que disponían en el teatro de operaciones. De esto tengo bastantes dudas que se hubiera podido realizar.


Por parte norteamericana sus opciones, en mi opinión, eran:

-Proteger Alaska de cualquier aventura soviética

-Defender Corea del Sur todo lo que pudieran y por el máximo tiempo posible.

-Reforzar a sus aliados con tropas, aviones, navíos y suministros, mediante convoyes navales y puentes aéreos.

-Atacar las bases aéreas y navales de la URSS, principalmente las situadas en Kamchatka, Kuriles y Shajalin en un primer momento, y las bases interiores, como en Vladivostok o Khavarovsk, posteriormente.

-Atacar la base soviética de Cam Rham en Vietnam, si allí se refugiaban unidades enemigas.

-Si todo fuese bien, el objetivo sería recuperar Corea del Norte para reunificarla con Corea del Sur, y la toma de las Kuriles para su retorno a Japón, comprometiendo seriamente el sistema defensivo de la URSS en esa parte del mundo.

¿Como creéis vosotros que se hubiese desarrollado la historia?

Dejo unos mapas de la zona:
Imagen

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Saludos


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Dejo aquí (si me lo permite sergiopl, ya que casi todo es de lo que él posteo en su tema de la batalla del Atlántico. El resto de Orbat.com), un orden de batalla de las flotas y fuerzas norteamericanas y soviéticas de la época en la región del Pacífico norte:

Flota del Pacifico URSS (1989):

Buques de superficie principales:
- 2 portaaeronaves (clase Kiev)
- 1 crucero de batalla (clase Kirov)
- 8 cruceros (2 clase Kynda, 2 clase Kresta-I, 3 clase Kresta-II y 1 clase Slava)
- 14 destructores (2 clase Kashin, 3 clase Kara, 5 clase Sovremenny y 4 clase Udaloy)
- 16 fragatas clase Krivak (incluidas 5 clase Krivak-III, asignadas a la KGB)
-2 LPD (clase Ivan Rogov)
-39 LST (clases Pomornik, Alligator y Ropucha)

SSBN:
-6 clase Yankee-I
-9 clase Delta-I
-9 clase Delta-III

SSGN:
-14 clase Echo-II
-8 SSGN Charlie I
-2 SSGN Yankee Notch

SSN:
-2 clase Victor-I
-13 clase Victor-III
-4 clase Akula

SSK:
-2 clase Golf
-4 clase Juliett
-2 clase Zulu
-6 clase Foxtrot
-10 clase Kilo
-1 clase India

Aviación Naval (AV-MF):
-2 regimientos equipados con Tu-16 (uno en Petropavlovsk y otro en Sovetskaya Gavan).
-1 regimiento con Tu-22 (Sovetskaya Gavan).
-1 regimiento con Tu-22M (Sovetskaya Gavan).

Aviación Táctica (VVS):

1º Cuerpo Aéreo del Lejano Oriente (Vladivostok):
-1 División de cazas (90 Mig-23 / 45 Su-27)
-1 División de cazabombarderos (135 Su-17)
-1 Escuadrón de reconocimiento (15 Mig-21R)

2º Cuerpo Aéreo del Lejano Oriente (Javarovsk):
-1 División de cazas (90 Mig-23 / 45 Mig-29)
-1 División de cazabombarderos (135 Su-17)
-1 Escuadrón de reconocimiento (15 Mig-21R)

3º Cuerpo Aéreo del Lejano Oriente (Sakhalin):
-1 División de cazas (90 Mig-23 / 45 Su-27)
-1 División de cazabombarderos (45 Su-17 / 90 Mig-27)
-1 Escuadrón de reconocimiento (15 Mig-21R)

Mande de Defensa Aérea de la Madre Patria (IA-PVO) (es de 1991-2, pero supongo que sería parecido un par de años antes):
-9 Regimientos de Caza (1 de Mig-31 / 1 de Mig-31 y Mig-25/ 1 de Mig-31 y Su-27 / 2 de Su-27 / 3 de Mig-23)


Flota del Pacifico EEUU (1989):

-3 CVN (1 clase Enterprise y 2 clase Nimitz)
-5 CV (1 clase Midway / 2 clase Forrestal / 2 clase Kitty Hawk)
-2 Acorazados clase Iowa
-5 Cruceros de propulsión nuclear (1 clase Long Beach / 1 clase Truxtun -1 clase California / 2 clase Virginia)
-17 Cruceros (6 clase Leahy / 5 clase Belknap / 6 clase Ticonderoga)
-46 fragatas (24 clase Knox / 1 clase Bronstein / 21 clase O. H. Perry)
-2 LHD clase Wasp
-3 LHA clase Tarawa
-3 LPH clase Iwo Jima
-1 LPD clase Raleigh
-6 LPD clase Austin
-3 LSD clase Anchorage
-4 LSD clase Whidbey Island
-1 LSD clase Harper´s Ferry
-11 LST clase Newport

SSBN:
- 8 clase Ohio (0/8)

SSN:
-1 clase Ethan Allen
-2 clase Skipjack
-6 clase Permit
-19 clase Sturgeon
-19 clase Los Angeles

Aviación Naval - Flota del Pacifico:

-CVW-2 (Ranger): 24 F-14, 24 A-6, 4 KA-6, 4 EA-6, 4 E-2, 10 S-3, 6 SH-3
-CVW-5 (Midway): 36 F-18, 16 A-6, 4 EA-6, 4 E-2, 6 SH-3
-CVW-9 (Nimitz): 24 F-14, 24 F-18, 10 A-6, 4 KA-6, 4 EA-6, 4 E-2, 10 S-3, 6 SH-3
-CVW-11 (Enterprise): 24 F-14, 24 A-7, 10 A-6, 4 KA-6, 4 EA-6, 4 E-2, 10 S-3, 6 SH-3
-CVW-14 (Constellation): 24 F-14, 24 F-18, 10 A-6, 4 KA-6, 4 EA-6, 4 E-2, 10 S-3, 6 SH-3
-CVW-15 (Carl Vinson): 24 F-14, 24 A-7, 10 A-6, 4 KA-6, 4 EA-6, 4 E-2, 10 S-3, 6 SH-3
-CVWR-30: 24 F-14, 24 F-18, 10 A-6, 4 KA-6, 4 EA-6, 4 E-2, 6 SH-3


USAF
PACAF:

-18º TFW (Okinawa - Japón): 54 F-15A
-432º TFW (Misawa - Japón): 48 F-16A,
-3 TFW (Clark - Filipinas): 24 F-4E y 24 F-4G
-8º TFW (Kunsan – Corea del Sur): 48 F-16A
-51º TFW (Suwon/Osan/Taegu – Corea del Sur): 18 A-10, 48 F-4E

Alaskan Air Command:

43º TFS (Elmendorf): 18 F-15A
18º TFS (Eielson): 18 A-10


Saludos.
Última edición por flanker33 el 18 Oct 2010, 22:06, editado 3 veces en total.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Tema China:

Hay que decir que China, a partir de los incidentes de Tiannanmen, vio como su luna de miel (interesada por ambas partes) con EEUU y Occidente "se iba a hacer gárgaras". Pero estoy de acuerdo en que no intervendría directamente.

Invasión de Alaska:

A mi también me parece algo descabellado, como tú dices, al menos en un principio. Tal vez alguna incursión de comandos para obligar a los americanos a mantener fuerzas terrestres...

2ª Guerra de Corea:

En mi relato desactivé esa opción... pero sólo para no meterme en un buen berenjenal :mrgreen:

No sería nada extraño que el finado camarada "Papito Kim", en la recta final de su existencia, decidiera terminar su gran tarea inconclusa de llevar "paz y prosperidad" a toda la península coreana.

No obstante, he leido en algunos sitios que a los soviéticos tal vez lo que menos les interesara era abrir otro frente en Extremo Oriente que les obligara a mantener allí fuerzas que podrían ser necesarias en Europa para apabullar a la OTAN con su superioridad numérica (no olvidemos que en el TVD de Extremo Oriente estaban destinadas un 25% de las divisiones del Ejército Rojo).

En lineas generales, la estrategia norteamericana era similar a la que se iba a llevar a cabo en el Mar de Noruega: lanzar ataques contra las bases soviéticas en la península de Kamchatka, las Kuriles y la zona de Vladivostok (con preferencia para las dos primeras zonas, mas vulnerables).

Incluso se hablaba de emplear a los Marines para lanzar un asalto contra alguna/s de las islas Kuriles (las situadas mas al S.). El objetivo era forzar a los soviéticos a mantener en la zona fuerzas que no podrían ser empleadas en el Atlántico y en Europa Central (por ejemplo: regimientos de bombarderos navales).

También se preveía una campaña contra los SSBN soviéticos (en consonancia con la que tendría lugar en el Atlántico y el Ártico), aunque dada su trascendencia estratégica habría que ver si finalmente se hubiera llevado a cabo (en éste link se pueden ver las zonas de patrulla de los "boomers" soviéticos).

Hay que decir que antes de que se impusiera ese pensamiento los norteamericanos pensaban actuar de forma mucho mas pasiva en el Pacífico, enviando gran parte de la Flota al Atlántico.

Un poco de información sobre el tema (que ya puse en el otro relato):

http://www.usnwc.edu/Publications/Naval ... apers.aspx

Es una serie de documentos del NWC de la USN, los mas interesantes para el tema que nos ocupa son éstos:

16 The Third Battle: Innovation in the U.S. Navy's Silent Cold War Struggle with Soviet Submarines
19 The Evolution of the U.S. Navy's Maritime Strategy, 1977-1986
20 Global War Game: Second Series, 1984-1988
33 U.S. Naval Strategy in the 1980s: Selected Documents

Son archivos PDF... y no sé por que no se me abren correctamente :evil:

También hay un documento desclasificado de la CIA sobre las opciones soviéticas en Extremo Oriente... a ver si lo encuentro.

EDITO: http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_000026 ... 261287.pdf

Y se abrió perfectamente... luego el problema con los otros archivos no es de mi ordenador.


Jhom
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Mensaje por Jhom »

Podeis poner los datos de los medios japoneses, norcoreanos y surcoreanos de 1989 para completarlo todo un poco mas.


Ya pienso que en el Pacifico la USSR se habria comido los mocos, justo al otro lado de su zona mas desarrollada, recibiento suministros a traves de un ferrocarril que se puede mandar al cuerno con un par de "Tomajauk", su flota del Pacifico comparada con la USN+JSDMF+ROKN es para llorar, eso contando con que no se metiesen los australianos.

Me parece a mi que Ivan tenia las pelotas bien atadas por esta zona como para hacer ninguna tonteria.


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JoeLewis
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Mensaje por JoeLewis »

Es verdad, ¿incluimos a Aussies y Kiwies... y taiwaneses?

Creo que me espera una lectura muy amena, siento no poder aportar. :oops:


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Hola Sergiopl,

Primero, a mi tampoco me funcionaron los pdf. o sea que debe ser un problema de los enlaces.

-Estamos de acuerdo en la actitud de China en un conflicto de esas características. La única posibilidad que veo de intervención china es, o que a los soviéticos se les cruzaran los cables y atacaran China, o que, ante una inminente derrota de la URSS, los chinos quisieran ganancias de última hora y se aprovecharan de la debilidad del vecino del norte. Por otro lado, esta relativa “neutralidad” no impide que se lancen a alguna aventurilla, por aquello de “a río revuelto, ganancia de pescadores”, y se diesen un paseo por Taiwán, o las islas Spratly o Paracels.
De cualquier modo tenía mucho que perder por intervenir contra la URSS al principio del conflicto, y la URSS poco que ganar atacando a China.

-Tienes razón con lo de los Spetznatz en Alaska. Son acciones que podrían reportar mucho a cambio de relativamente “poco”. Imaginemos un golpe de mano en Elmendorf, destruyendo varios F-15, y algún que otro AWACS y aviones de refuerzo (los EEUU, en periodos de crisis, tienden a reforzar Alaska y el Canal de Panamá). Los mandos americanos se pondrían de los nervios.
Sobre Alaska, me viene a la memoria una frase impagable de la película “Amanecer Rojo”, cuando uno va y suelta (más o menos) “han invadido los EEUU por el sur, con los ejércitos cubano y nicaragüense, y luego los han reforzado los soviéticos con 100 divisiones a través de Alaska”. Desde luego, desconozco el concepto de “reforzar” :conf: del dicho individuo, pero me imagino 100 divisiones cruzando el estrecho de Bering, y se me ponen los pelos de punta :crazy:.

-Sobre Corea del Norte, entiendo que el teatro de operaciones del lejano oriente, sería secundario respecto a Europa, pero dejar inactivo su punto fuerte en ese teatro, como sería las fuerzas terrestres, y que permaneciesen ociosas, mientras desde Corea del Sur se lanzan ataques contra bases y su flota, y cierra una de sus posibles salidas al mar de la china oriental y al Pacifico, me parecería un tanto extraño.
Con “pocos” recursos, digamos un par de divisiones A y un par de B, una división de artillería y una brigada aeromóvil, podría significar un factor desequilibrante en el balance de fuerzas en Corea, mientras no lleguen refuerzos de EEUU (que por otra parte, si se destinan a Corea, no van a Europa u Oriente Próximo). Recordemos, que en esas fecha, la diferencia tecnológica entre el ejército de Corea del Norte respecto al del Sur, no eran tan grande como hoy día.

Como dices, es posible que a la URSS no le interesara abrir un conflicto en el Lejano Oriente, pero habría que ver que opinarían los americanos de eso. Me cuesta creer que estando tan cerca (las Coreas, Japón-Kuriles/Sakhalin, la US Navy y bases USAF) no se diesen de tortas también allí. Creo que a los EEUU si les podían interesar reunificar la península coreana y retomar las Kuriles para Japón, y debilitar en esa zona del mundo la influencia soviética y degradar gravemente su dispositivo militar.

Sobre lo de los Boomers, si puede ser, me gustaría leer algo al respecto de la campaña que comentas se preveía contra ellos. La verdad es que atacar a uno de los vectores nucleares más desequilibrantes de la triada nuclear del enemigo, sin esperar respuesta a cambio, me es difícil de comprender.

Hola Jhom, respecto a otras armadas, voy a buscar, pero de momento dejo esto (buques principales):

RAN (Royal Australian Navy) en 1989:

-3 Destructores clase Perth (Charles F. Adams)
-5 Destructores de escolta clase River (esa era la designación para 3 fragatas Tipo 12 y 2 Leander)
-6 Fragatas O. H. Perry
-6 submarinos convencionales clase Oberon.

RNZN (Royal New Zealand NAvy) en 1989:

-4 Fragatas clase Leander

Hola Joe Lewis, sobre la armada taiwanesa, no creo que pudiera hacer nada sin enfadar a los chinos continentales, suficiente tendrían con disuadir a su hermano mayor de que se estuviese quieto.

Saludos.


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Las fuerzas aérea Australianas y Neozelandesas:

RAAF (Royal Australian Air Force) en 1989:

-24 F-111 ( incluidos 4 RF-111 de reconocimiento)
-75 F/A-18 A/B (en realidad serían algo menos, ya que se acabaron de entregar en mayo del 90, y además, varios estarían en periodo de conversión en las fechas de 1989)

RNZAF (Royal New Zealand Air Force) en 1989:

-24 A-4

Y la Armada y Fuerzas Aéreas Japonesas:

JMSDF (Japan Maritime Self Defence Force) en 1989:

(Hay que hacer notar que los japoneses no distinguen entre fragatas y destructores, y así, muchos de sus destructores, se podrían bien asimilar a fragatas o incluso a corbetas, especialmente los DD, DDK y DDE.)

-2 Destructores clase Haruna (DDH)
-2 Destructores clase Shirane (DDH)
-1 Destructor clase Amatsukaze (DDG)
-3 Destructores clase Tachikaze (DDG)
-2 Destructores clase Atacase (DDG)
-2 Destructores clase Aziuki (DD)
-12 Destructores clase Hatsuyuki (DD)
-1 Destructor clase Asagiri (había 3 más, pero se comisionaron ese año, por lo que entiendo podrían estar en periodo de formación de tripulaciones y pruebas) (DD)
-4 Destrucotres clase Takatsuki (DDA)
-6 Destructores clase Yamagumo (DDK)
-3 Destructores clase Yamagumo (DDK)
-4 Destructores clase Isuzu (DDE)
-11 Destructores clase Chikugo
-1 Destructor clase Ishikari (DDE)
-2 Destructores clase Yubari (DDE)
-4 Submarinos clase Uzashio (SSK)
-9 Submarinos clase Yushio (SSK)

JASDF (Japan Air Self Defence Force) en 1990 (supongo que poco variaria unos meses antes):

-135 F-15J/DJ
-70 F-1
-80 F-4 E/J
-10 RF-4 E/J

Saludos.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Primero, a mi tampoco me funcionaron los pdf. o sea que debe ser un problema de los enlaces.


Afortunadamente los tengo descargados desde hace tiempo, voy a ir subiéndolos a MU, por si os interesan:

Global War Game: Second Series, 1984-1988 - http://www.megaupload.com/?d=KG24WV7E

En mi opinión es un documento muuuy interesante: es un WG desarrollado por el NWC de Newport durante los 80... que supone una recreación exhaustiva de la TGM, con cientos de jugadores, simulación por ordenador, etc.

Iré poniendo mas...

Sobre lo de Corea del Norte, la excusa que encontre para justificar la inacción es que los soviéticos deberían enviar apoyo aéreo táctico a sus aliados... que no podrían desplegar en Europa Oriental, donde estaba el meollo de la guerra, por lo que no sería tan buen negocio. En cambio, los norteamericanos no podrían redesplegar tan alegremente la PACAF, pues no sabrían si había "gato encerrado".

Conste que no es un invento mio: en algún sitio lo leí (creo que en el PDF de la CIA que postee ayer... pero hace tiempo y ayer no lo revisé).

En cuanto al tema de los SSBN, fue uno de los puntos mas calientes de la "Maritime Strategy" de los 80.

Los defensores de dicha estrategia sostenían que con una ofensiva contra los SSBN soviéticos (empleando para ello los SSN norteamericanos) se obligaría a la Armada soviética a pasar a la defensiva, dejando el Atlántico Norte casi despejado (la otra vertiente de la Maritime Strategy consistía en ataques con CVBG contra instalaciones aeronavales en Kola, Kamchatka, etc).

En realidad los soviéticos si tomaron esa amenaza muy en serio: a partir de finales de los 70, con la información obtenida gracias al espía John Walker (que comprometió las comunicaciones de la US Navy) los soviéticos descubrieron que sus SSBN eran seguidos regularmente por los SSN norteamericanos... lo cual los perturbó notablemente y vario sustancialmente su estrategia naval: la Armada soviética pasó de tener pretensiones plenamente oceánicas y de lucha contra el tráfico marítimo (como se había visto en el ejercicio Okean-75) a centrarse en la protección de sus SSBN en zonas cercanas a la costa soviética (en eso ayudó el aumento del alcance de los SLBM soviéticos, que ya no tendrían que operar al S. de la Brecha GIUK y frente a la costa norteamericana).

Los detractores de la Maritime Strategy, que los había y muchos, consideraban que un ataque directo contra la reserva estratégica soviética era inherentemente peligroso... por las reacciones que pudiera desatar.

El problema que tendrían los rusos sería el siguiente: ellos pretenderían desarrollar su guerra de forma convencional (un intercambio nuclear, táctico o estratégico, era lo que menos les convenía), por lo tanto la respuesta debería ser muy medida.

En mi relato yo supuse que llegado un momento, cuando a la campaña contra los SSBN se unieran los ataques contra territorio soviético, el Politburó autorizaría un uso limitado de armas nucleares en el mar (una especie de advertencia a la OTAN), pues al parecer los soviéticos consideraban las armas nucleares navales "no escalatorias" (o eso se dice en algunos sitios... a saber si era así).

Obviamente, los soviéticos podrían hacer un uso de armas nucleares navales para defender sus SSBN desde un primer momento, y advertir a Bush I de que no iban a permitir que se jugara con su reserva estratégica...

Ahora no tengo tiempo, que entre el Pacífico, la guerra de Herr Gaspacher y ésto voy a enloquecer, ¡pero mañana mas! :crazy: :mrgreen: :wink:


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Mensaje por flanker33 »

Hola Sergiopl,

-Respecto a los documentos:
Los Global War Games
http://www.usnwc.edu/Research---Gaming/ ... apers.aspx

y hoy, el enlace que pusistes ayer si me funciona y puedo bajarlos... cosas de la informática :computermad:

-Sobre Corea del norte, lo que viene a decir el informe de la CIA que pusiste, es … quizás, puede ser, a lo mejor, … vamos que no se moja mucho:

--Primero comenta que Corea del Norte se puede sentir tentada de atacar al sur, por propia iniciativa o a petición de la URSS.
--Luego que puede atacar rápidamente o esperar a que los refuerzos de EEUU para Corea del sur hayan ido a otro teatro.
--Si los norcoreanos no actúan, entonces los soviéticos atacaran las bases aéreas de EEUU en Corea del Sur.
--También argumenta que un ataque norcoreano, haría que los soviéticos tuvieran que realizar un esfuerzo logístico y de apoyo aéreo mayor.
--La conclusión que sacan es: si los dirigentes soviéticos ven más ventajas que inconvenientes en atacar Corea del Sur, entonces lo harán. Si por el contrario, ven más inconvenientes que ventajas, pues no lo harán.
Eso es mojarse… así soy analista hasta yo :mrgreen: .
No en serio, el documento es bastante interesante, pero a veces se llegan a conclusiones un poco raras :conf: .

-Sobre los boomers, espero que los mismos iluminados/artífices de esas ideas no fueran los mismos que preconizaban en la era Reagan que una guerra nuclear total se podía luchar…..y ganar :locura2:

Sería la doctrina, pero en mi opinión es bastante peligrosa por no decir suicida. No me imagino quedándose de brazos cruzados a los del politburo mientras una de sus bazas de disuasión más importante desaparece. Lo que comentas del uso limitado de armas nucleares navales, me parece que sería una posibilidad bastante real de respuesta a esa campaña, pero seguramente traería represalias (por mucho que ellos las considerasen “no escalatorias”), habría que ver que hacían los EEUU cuando perdieran un par CVG por esos medios.
Respecto a que los soviéticos no querían una campaña nuclear, recuerdo haber leído sobre las intenciones del PdV de utilizar armas nucleares tácticas en Europa occidental. Parece que el sentido común desaconseja por completo algo así, pero cuando se inicia una Tercera Guerra Mundial, el sentido común no se si tiene mucho que decir.

Plan checo del año 64 para una TGM:

http://wilsoncenter.org/index.cfm?topic ... saw%20Pact

“In the first massive nuclear strike by the troops of the Missile Forces of the Czechoslovak Front, the front aviation and long-range aviation added to the front must destroy the main group of troops of the first operations echelon of the 7th US Army, its means of nuclear attack, and the centers of command and control of the aviation.

During the development of the operation, the troops of the Missile Forces and aviation must destroy the approaching deep operative reserves, the newly discovered means of nuclear attack, and the enemy aviation.

Altogether the operation will require the use of 131 nuclear missiles and nuclear bombs; specifically 96 missiles and 35 nuclear bombs. The first nuclear strike will use 41 missiles and nuclear bombs. The immediate task will require using 29 missiles and nuclear bombs. The subsequent task could use 49 missiles and nuclear bombs. 12 missiles and nuclear bombs should remain in the reserve of the Front.

Building on the results of the first nuclear strike, the troops of the Front, in coordination with units of the 1st Western Front must destroy the main group of troops of the 7th US Army and the 1st French Army in cooperation with airborne assault troops, force the rivers Neckar and Rhine in crossing, and defeat the advancing deep strategic reserves of the enemy in advancing battle, and by D[ay] 7- 8 take control of the areas of Langres, Besançon, and Epinal.”


No se si sería la doctrina oficial soviética, que eran los amos de la armas nucleares, ya que me parece recordar que por supuesto no preveían “el primer uso” de armas nucleares, como tampoco lo hacía la OTAN (hasta que sus fuerzas convencionales fueran desbordadas, entonces se reconocía sin ambajes que solo quedaba echar mano de las armas tácticas nucleares), pero se entrenaban y poseían gran cantidad de elementos para combatir en un ambiente nuclear l ocual da que pensar.

-En cuanto a la protección de los SSBN, la marina soviética lo tenia en lo alto de su lista de tareas, y como dices se dedicaban muchos recursos a su defensa. Una vez en el mar se dirigían a sus santuarios, rodeados por un campo de minas protector, y vigilando las entradas normalmente había SSK,s, además barcos de superficie, principalmente corbetas o fragatas ASW, y también algún barco mayor especializado en ASW como “flagship”, además el Il-38, Be-12 y Bears como paraguas protector antisubmarino.
Pero este dispositivo dejaba a la flota de buques mayores de superficie libre, así como a una buena parte de su aviación y SSN y SSGN, como bien explicas en el hilo de la 3ª batalla del atlántico. Por lo tanto, si bien es cierto que hay un factor defensivo importante en la marina soviética, tampoco se quedaban cortos en su capacidad ofensiva.

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/us ... /asw2.html

“U.S. anti-SSBN efforts again were set back in 1972 when the first Project 667B/Delta I ballistic missile submarine went to sea. This was an enlarged Yankee design carrying the RSM-40/R-29 (NATO SS-N-8 Sawfly) missile with a range of 4,210 nautical miles. This missile range enabled Delta I SSBNs to target virtually all of the United States while remaining in Arctic waters and in the Sea of Okhotsk. In those waters the SSBNs could be defended by land-based naval aircraft as well as submarines and (in ice-free waters) surface warships. These SSBNs were equipped with a buoy-type surfacing antenna that could receive radio communications, target designations, and satellite navigational data when the ship was at a considerable depth.”

Por cierto, no hay prisa, esperamos tus siguientes mensajes de las batallas de portaaviones en el Pacifico SGM :leser:

Saludos.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Bueno, un poquito mas... aunque sea por la tarde :mrgreen:

Menos mal que ahora funcionan los enlaces de ayer... porque subí otros 2 a MU ésta tarde y me pone que están temporalmente desactivados (no así el que subí ésta mañana :evil: ). Os los pongo igual... por si la desactivación es realmente "temporal". El tercero si funciona: es un link a la versión .html.

The Evolution of the USN Maritime Strategy 1977-1986
US Naval Strategy in the 1980s
The Third Battle: Innovation in the U.S. Navy's Silent Cold War Struggle with Soviet Submarines

flanker33 escribió:Eso es mojarse… así soy analista hasta yo


Parece que las cosas que contaba Tom Clancy y otros autores sobre los comportamientos dentro de la CIA no iban muy desencaminadas. Yo, como podía elegir, elegí la solución mas sencilla para mi relato :twisted:

Ahora, por supuesto, podemos hacerlo de otra manera :mrgreen:

flanker33 escribió:Lo que comentas del uso limitado de armas nucleares navales, me parece que sería una posibilidad bastante real de respuesta a esa campaña, pero seguramente traería represalias (por mucho que ellos las considerasen “no escalatorias”), habría que ver que hacían los EEUU cuando perdieran un par CVG por esos medios.


De hecho... podrían limitarse a emplear las armas de autodefensa que llevaban los propios SSBN: los torpedos Shkval que supuestamente estaban operativos (los prototipos) desde 1977... y entiendo que para 1989 la versión inicial (carrera recta y cabeza nuclear, diseñada como arma de último recurso para SSBNs en apuros) ya estaría desplegada en la flota. También podrían cazar SSN que operaran en los "bastiones" con armas nucleares (lanzadas desde buques de superficie o aviones).

En ese caso la represalia de la OTAN sería distinta: tal vez comenzaran a cazar submarinos soviéticos del mismo modo... o tal vez ambos bandos dieran un paso atrás: la campaña anti-SSBN se detenía y los rusos no empleaban mas armas nucleares.

De todos modos, ¿cuando sabrían los soviéticos que había comenzado una campaña contra sus SSBN?, porque no los hundirían todos en un día... tal vez los primeros 4-5 hundimientos no los preocuparan, pero si en 2 semanas perdían mas de 10, si reaccionaran.

Quede claro que en el relato "implementé" (toma palabro :mrgreen:) esa política para hacer mas interesante la historia... y para poder meter un pequeño "lio nuclear" al final :twisted:

En cuanto a la estrategia de la Flota soviética, es cierto que quedaban buques libres... pero precisamente pensaban destinarlos a las operaciones contra los CVBG en las zonas adyacentes a sus aguas costeras... en ese aspecto la "Maritime Strategy" si cambió los planes de los soviéticos (antes mas orientados a cosas como la caza de convoyes en el Atlántico... o incluso la caza de SSBN americanos en el Mediterraneo Oriental y otros sitios... tarea bastante difícil, eso si).

Sobre el empleo de armas nucleares... el quid de la cuestión está en por que empieza la guerra. En mi relato se trataba de un conflicto de raíces políticas (el comunismo se derrumba... y la linea dura decide ir a una guerra "limitada" contra la OTAN en Alemania para "unir al pueblo ante el enemigo exterior" y destruir a la OTAN como poder en Europa).

Si nos metemos en honduras nucleares... está claro que la cosa iría de otra forma (¿a que un día me meto en un what if? de guerra nuclear estratégica? :crazy:)

Mas cosas:

También tengo una versión corregida de mi orbat del relato de la Batalla del Atlántico (después de terminar seguí "investigando" :mrgreen: ):

6 SSBN Yankee-I
9 SSBN Delta-I
9 SSBN Delta-III

NOTA: 9 (3 Y-I, 6 D-I) basados en Pavlovskoye, cerca de Vladivostok, y 15 (3 Y-I, 3 D-I, 9 D-III) basados en Ribachiy, cerca de Petropavlovsk.

14 SSGN Echo-II
8 SSGN Charlie-I
2 SSGN Yankee Notch

NOTAS:

- De los 14 Echo-II, 5 conservaban su armamento original de SS-N-3, 7 habían sido modernizados para lanzar SS-N-12 y 2 estaban equipados con los P-1000 Vulkan (versión avanzada del SS-N-12)... aunque uno de éstos fue dado de baja en 1989.
- Los 2 Yankee Notch aparentemente terminaron su conversión en 1990, y no estarían por lo tanto operativos en 1989.

2 SSN Victor-I
13 SSN Victor-III
4 SSN Akula

2 SSB Golf
4 SSG Juliett
2 SS Zulu
6 SSK Foxtrot
10 SSK Kilo
1 SSA India

NOTAS:

- Aparentemente 5 de los 7 SSB Golf que quedaban en la flota del Pacífico fueron dados de baja a finales de los 80 (el año no está claro... pero a finales de 1989 es casi seguro que estarían fuera de servicio). De los dos que restaban uno estuvo en reparaciones hasta 1991.
- De los 2 SS Zulu uno era un submarino de pruebas de equipos de sonar y el otro era un buque nodriza de mini-submarinos.
- El India era un submarino nodriza de vehículos de rescate.

El de los buques de combate de superficie es el mismo, con la salvedad de que son 11 fragatas clase Krivak y no 14.

Fuente: http://www.harpoondatabases.com/encyclo ... untry.aspx

Y de propina un mapa del Teatro de Operaciones, con algunas bases marcadas, cortesía del forero Pasadeno.

Imagen

PD: No pasa nada con la batalla de las Salomón Orientales... de hecho sólo queda darle los últimos toques a cada post... pero hoy por la mañana me sentí "foristicamente estresado" :crazy: :mrgreen: :wink:


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Datos de las armadas y fuerzas aéreas de las dos Coreas (varios de ellos del año 1990):

ROKN (Republic of Korea Navy) en 1989:

-7 Destructores clase Chungbuk
-2 Destrucotres clase Daegu
-5 Fragatas clase Ulsan
-8 Corbetas clase Po Hang
-4 Corbetas clase Dong Hae


ROKAF (Republic of Korea Air Force) en 1990:

-40 F-16C/D
-128 F-4 D/E
-204 F-5E/F

Armada de Corea del norte en 1990:

-1 Fragata clase Soho
-2 Fragatas ligeras clase Najin
-25 SSK clase Romeo/Tipo 031
-21 SSK clase Whiskey
-42 Lanchas lanzamisiles

Fuerza Aérea Norcoreana en 1990:

-80 H-5
-230 J-5
-160 J-6
-160 J-7
-45 Mig-23
-25 Mig-29
-40 Q-5
-20 Su-7
-20 Su-25

Seriopl, en otro rato respondo a tu mensaje, que esta tarde soy yo el "foristicamente estresado" :smile2:

Saludos.


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cervantes
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Mensaje por cervantes »

Me gusta el hilo...

Por poner ideas:
lo de Alaska sería una forma de decir a EEUU que no puede dejar ningún hueco libre, y desde luego que el hecho de atacar territorio continental USA ofrece una perspectiva propagandística que solo se puede comparar con el 11-S. Y además, sería imposible devolver un golpe similar. ¿Y Pearl Harbor? ¿Recibiría una ataque de misiles tipo Keflavik?

Corea: sí creo que habría aquí invasión. El norte no dejaría pasar la oportunidad de hacerlo aprovechando que el tío Sam estaría entretenido en otras cosas. Chino no creo que lo hiciera con Taiwan, porque sus objetivos son mayores: una vez destrozados la OTAN y el PdV solo quedaría una gran potencia.

Japón. Posiblemente la URSS se limitaría a "avisar". Estaos quietos o... Y Japón posiblemente haría caso. (pero en el relato no tiene que hacerlo, que perdería gracia)

Australia: retaguardia y poco más.

Ñam, ñam, a jugar! :D


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Vamos a seguir antes de que me vuelva a estresar :mrgreen:

Primero comentar algunas cosas sobre lo que dice cervantes:

lo de Alaska sería una forma de decir a EEUU que no puede dejar ningún hueco libre, y desde luego que el hecho de atacar territorio continental USA ofrece una perspectiva propagandística que solo se puede comparar con el 11-S. Y además, sería imposible devolver un golpe similar. ¿Y Pearl Harbor? ¿Recibiría una ataque de misiles tipo Keflavik?


¡Ojo!, lo de Alaska sólo serían incursiones. Sería practicamente imposible enviar (y luego sostener) fuerzas de cierta entidad en la zona. Estaríamos hablando de unos cuantos comandos de Spetznaz, que secundaran ataques aéreos. Un ataque contra Anchorage como el que comentaba ayer flanker33 tal vez sería demasiado ambicioso, pero incursiones en otras zonas (como los pequeños aerodromos avanzados de Galena y King Salmon, o el oleoducto de Alaska) podrían tener un efecto similar.

La principal fuerza del US Army en Alaska era la 6ª División de Infantería (Ligera), que contaba con 2 brigadas (mas una brigada round-out de la Reserva, que estaba en Minnesota). Las 2 brigadas tenían sus bases en Ft. Richardson (Anchorage) y Ft. Wainwright (Fairbanks, la otra gran ciudad del Estado junto a Juneau, y donde se encuentra Eielson AFB).

Y si habría formas de responder: la toma de alguna de las islas Kuriles (ya iré con eso después) sería tanto o mas humillante desde el punto de vista propagandístico y simbólico que unos cuantos ataques en Alaska.

Lo de PH sería complicado: estaba fuera del alcance de los bombarderos Badger y Backfire (salvo repostaje en vuelo a gran escala... que no estaba dentro de las prioridades de los soviéticos). Algunos Bear si podrían lanzar misiles... pero no eran de gran precisión y los F-15 de Hickam podrían hacerles pagar caro el viaje.

Corea: sí creo que habría aquí invasión. El norte no dejaría pasar la oportunidad de hacerlo aprovechando que el tío Sam estaría entretenido en otras cosas. Chino no creo que lo hiciera con Taiwan, porque sus objetivos son mayores: una vez destrozados la OTAN y el PdV solo quedaría una gran potencia.


Como comenté ayer lo de Corea es relativo... pero es evidente que en nuestra historieta si va a suceder :mrgreen:

Hay que decir que en 1989 las posibilidades de éxito de Corea del Norte serían mayores que hoy en día: su armamento era 20 años mas moderno que el que tienen ahora (practicamente el mismo que por aquel entonces) y la ventaja tecnológica del Sur no sería tan apabullante (y mas si la ayuda norteamericana llegaba con cuentagotas por estar comprometidos los EEUU en Europa).

El plan de ataque norcoreano podría ser algo similar a lo descrito aquí:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... 5027-1.htm

En cuanto a China, estoy de acuerdo: no se movería. Y no sólo porque no le conviniera en ese momento... sino porque estamos en 1989 y sus capacidades no son las de ahora. La Armada y la Fuerza Aérea de Taiwan tenían una gran superioridad tecnológica sobre sus antagonistas continentales, que además no tenían cientos de misiles balísticos de precisión ni una gran capacidad anfibia (de hecho la de hoy en día tal vez tampoco fuera suficiente para asegurar un desembarco exitoso).

Japón. Posiblemente la URSS se limitaría a "avisar". Estaos quietos o... Y Japón posiblemente haría caso. (pero en el relato no tiene que hacerlo, que perdería gracia)


Estaos quietos, ¿o que? :cool:

Porque los soviéticos eran poderosos... pero no podían dedicarse a abrir frentes por todo el mundo así como así (eso es lo que deja entrever el documento de la CIA que puse ayer). Japón, con sus "Fuerzas de Autodefensa" estaba mas que capacitado para defenderse de lo que pudieran hacerle los soviéticos: un desembarco en Hokkaido, al mismo tiempo que se sostiene una guerra en Corea (y otra en Europa... y se mantienen fuerzas de reserva por si China opta por "pescar en rio revuelto") no sería demasiado aconsejable, en mi opinión.

Evidentemente soy consciente de que los japoneses podrían ser coaccionados tan sólo con la amenaza de ataques aéreos... porque ya tuvieron bastante durante la SGM (de hecho en mi relato yo los dejé también en "stand-by", para ahorrarme problemas... y Tom Clancy hizo lo propio en "Tormenta Roja").

Australia: retaguardia y poco más.


Bueno... depende de lo que consideremos poco: yo creo que Australia enviaría un contingente militar aéreo, naval y terrestre al teatro de operaciones. Por ejemplo:

:arrow: Los F-111 serían muy útiles como vector de ataque de largo alcance (hay que suponer que la mayoría de los de la USAF estarían ocupados en Europa). También podría enviarse algún escuadrón de F-18 (dejando algunos para defensa nacional).

:arrow: Algunos buques de superficie podrían integrarse en los grupos de combate norteamericanos o realizar escolta de convoyes hacia Corea del Sur y Japón. También podrían desplegarse submarinos.

:arrow: Un contingente terrestre del tamaño de una división sería seguramente enviado a Corea del Sur, no olvidemos que Australia formaba parte de ANZUS y que tanto "aussies" como "kiwis" enviaron tropas a Corea en 1950 y también a Vietnam.

En los 80 había algunas tiranteces en ese pacto (sobre todo por parte de Nueva Zelanda) pero ante semejante agresión soviética (entiendo que el punto de partida de éste relato es similar al mio) no creo que hubiera demasiadas discrepancias.


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Mensaje por sergiopl »

Y bueno, ahora voy con la disponibilidad de los portaaviones de la USN (que es un tema importante):

De los 8 portaaviones con los que contaba teoricamente la Pacific Fleet, uno (el "Kitty Hawk") se encontraba en la Costa Este, llevando a cabo su SLEP (del que no saldría hasta 1991).

Consultando los despliegues de los portaaviones de la US Navy en esa época, vemos que en el otoño de 1989 la situación de los restantes era ésta:

:arrow: el "Midway" se encontraba en el Índico.

:arrow: el "Enterprise", el "Carl Vinson" y el "Constellation" participaron en el ejercicio PACEX-89 (en el Pacífico Septentrional).

Decir que ese ejercicio PACEX 89 fue (por lo que he leido) "la mayor concentración de buques de guerra desde la SGM" (supongo que se refieren al Pacífico, porque yo creo que hubo ejercicios de la OTAN en el Atlántico aún mayores, pero bueno). Además de 3 CVBG y un BBBG centrado en el "New Jersey" incluyó buques japoneses, surcoreanos y canadienses.

:arrow: el "Independence" se encontraba en la fase final de preparación para un crucero que iniciaría en la primavera siguiente.

:arrow: el "Ranger" y el "Nimitz" se encontraban en periodos de mantenimiento, de los que en la realidad no saldrían hasta Febrero y Abril del año siguiente, respectivamente (aunque dichos trabajos de mantenimiento comenzaron en Octubre... por lo que si la crisis era anterior podrían suspenderse o acortarse).

En total, por lo tanto, la Flota del Pacífico contaría con 4 portaaviones, mas el "Midway" en el Índico y 2 portaaviones que según decidamos podrían:

a) no participar en la guerra
b) participar con el conflicto ya iniciado
c) entrar desde el primer momento

PD: También habría que contar para éste "ejercicio" con las fuerzas navales canadienses:

- 4 DD clase Mackenzie
- 1 DD clase Annapolis
- 2 DD clase Iroquois
- Varios DD clase St. Laurent y Restigouche (en total eran 9, pero no encontre la distribución Pacífico/Atlántico)

PD.2: Un relato de un oficial de la USN sobre las operaciones de una fuerza de portaaviones norteamericanos en el Pacífico Septentrional durante los 80:

How to Hide a Task Force


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Mensaje por cervantes »

A los japoneses se les podría neutralizar con amenazas (solo nucleares, o de bloqueo de las islas por los subs), no, claro, por amenazas poco creibles de invasiones.

Corea sí que sería un escenario bélico. Como tú dices, los mig 17 en 1989 son más útiles que en 2010... Pero aquí los rus... los soviéticos, no creo que se implicaran demasiado, porque su posible objetivo, que no es otro que distraer tropas, y sobre todos, aviones, del teatro europeo se cumple solo.

Y eso objetivo, de distraer aparatos, es el que se cumpliría con unas pocas tropas elegidas, y algún ataque aéreo quizá, en Alaska. Cerrar alguna base, mantener a la defensiva a la USAF en la zona, es factible, pero hay que ver de donde saldrían los bombarderos.

De acuerdo con PH, pero ¿Y Panamá? Cerrarlo sería un fuerte golpe, porque partiría la guerra en dos, de tal manera que la flota del Pacífico se quede en el Pacífico


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