el potencial esta pero falta la voluntad y el tiempo que lo permitan
dejemos que el euro inunde todo Europa como moneda única de aquí a 6 años que camine lo del estado europeo lo que llaman europeismo o federalismo europeo.
después de eso logrado ya tienen que ser lo de la armada europea casi que obligado
mientras no camine por ese lado no veo mas que lo que se hace hasta ahora juntos pero no revueltos
La Armada Europea
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Kraken
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el potencial esta pero falta la voluntad y el tiempo que lo permitan
dejemos que el euro inunde todo Europa como moneda única de aquí a 6 años que camine lo del estado europeo lo que llaman europeismo o federalismo europeo.
después de eso logrado ya tienen que ser lo de la armada europea casi que obligado
mientras no camine por ese lado no veo mas que lo que se hace hasta ahora juntos pero no revueltos
Ese no es el tema que se trata aquí, no estamos debatiendo de si es posible o no y de lo difícil que sería.
El tema de debate es: Una vez tomada la decisión de hacer una armada europea, ¿cómo crees que debería ser esta?. Así que por favor, los comentarios que se ciñan a ese tema.
Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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__DiaMoND__
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Kraken escribió:el potencial esta pero falta la voluntad y el tiempo que lo permitan
dejemos que el euro inunde todo Europa como moneda única de aquí a 6 años que camine lo del estado europeo lo que llaman europeismo o federalismo europeo.
después de eso logrado ya tienen que ser lo de la armada europea casi que obligado
mientras no camine por ese lado no veo mas que lo que se hace hasta ahora juntos pero no revueltos
Ese no es el tema que se trata aquí, no estamos debatiendo de si es posible o no y de lo difícil que sería.
El tema de debate es: Una vez tomada la decisión de hacer una armada europea, ¿cómo crees que debería ser esta?. Así que por favor, los comentarios que se ciñan a ese tema.
el titulo no es muy sugerente entonces no te parece?
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Kraken
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sergiopl
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Voy a editar el título si lleva a confusión... sólo pretendía ser una especie de gancho 
Aclarados algunos términos, continuemos:
Kraken menciona unas unidades que yo dejé de lado ayer y que son en mi opinión necesarias (espero que Kalma y maximo no me maten ): las fragatas (en el sentido de buque multimisión barato) y los submarinos convencionales.
Teniendo en cuenta la estructura que mencioné ayer (4-6 CVN, 4-6 LHD, 8-12 LPD, 32-48 DDG y 16-24 SSN) habría que considerar un detalle: ¿sería posible optar al "máximo" (6 CVBG y 6 grupos anfibios) y al mismo tiempo mantener una fuerza de FF y SSK?.
Los costes tal vez se dispararían (yo diseñé la estructura de la Armada Europea basándome en la relación del gasto militar EEUU/UE), y lo que podemos dar por seguro es que el gasto europeo en defensa no va a aumentar con relación al PIB, sino mas bien lo contrario.
Así pues podría ser necesario renunciar a la "fuerza máxima" y emplear lo ahorrado en la construcción de una serie de buques mas baratos pero también necesarios.
Para mi la "fragata europea" debería ser un buque que por alrededor de la cuarta parte del coste de un DDG pudiera cumplir misiones similares a las que cumplirá un LCS... pero pareciéndose mas a un BAM grandote o a una Lafayette que a ese engendro que va a tener que tragarse la US Navy.
Una fuerza "media" podría ser algo así: 5 CVN, 5 LHD, 10 LPD, 40 DDG, 40 FF, 4 SSBN, 20 SSN y 20 SSK (mas buques de apoyo logístico).
En ésta estructura se cambian 1 CVN, 1 LHD, 2 LPD, 8 DDG y 4 SSN por 4 SSBN, 40 FF y 20 SSK. Evidentemente es bastante probable que hubiera que aumentar ligeramente la inversión, pero en éste caso preferí mantener la fuerza de 5 grupos de combate y 5 grupos anfibios para que siempre hubiera por lo menos 3 portaaviones disponibles (en muchos casos serían 4... por el contrario con 4 solamente habría ocasiones en las que 2 estarían inmovilizados) y para poder transportar el equivalente aproximado a una división de IM.
El tema de los SSBN, como comenté ayer, es muy delicado (por eso lo aparqué). Como dice Kraken, mientras existan las armas nucleares en el mundo será necesario que una gran potencia disponga de ellas como medida disuasoria. Y dado que el horno no está como para ponerse a desarrollar ICBMs móviles y/o bombarderos estratégicos (bastante tenemos con "nuestra" Armada Europea) la solución mas normal sería optar por un cierto número de SSBN (yo me he decantado por 4 para mantener el número de buques nucleares.
Con respecto a la propuesta de Kraken yo le doy algo mas de énfasis a los portaaviones y reduzco el peso de la IM (además del número de FF y SSK). Entiendo que al mencionar los LHA el considera la posibilidad de emplear aviación STOVL, cosa que yo en principio descarto (lo explico mas tarde).
Si me da tiempo antes de comer... los tipos de buques
EDITO: No me va a dar... ¡hasta mañana!
Aclarados algunos términos, continuemos:
Kraken menciona unas unidades que yo dejé de lado ayer y que son en mi opinión necesarias (espero que Kalma y maximo no me maten
): las fragatas (en el sentido de buque multimisión barato) y los submarinos convencionales.
Teniendo en cuenta la estructura que mencioné ayer (4-6 CVN, 4-6 LHD, 8-12 LPD, 32-48 DDG y 16-24 SSN) habría que considerar un detalle: ¿sería posible optar al "máximo" (6 CVBG y 6 grupos anfibios) y al mismo tiempo mantener una fuerza de FF y SSK?.
Los costes tal vez se dispararían (yo diseñé la estructura de la Armada Europea basándome en la relación del gasto militar EEUU/UE), y lo que podemos dar por seguro es que el gasto europeo en defensa no va a aumentar con relación al PIB, sino mas bien lo contrario.
Así pues podría ser necesario renunciar a la "fuerza máxima" y emplear lo ahorrado en la construcción de una serie de buques mas baratos pero también necesarios.
Para mi la "fragata europea" debería ser un buque que por alrededor de la cuarta parte del coste de un DDG pudiera cumplir misiones similares a las que cumplirá un LCS... pero pareciéndose mas a un BAM grandote o a una Lafayette que a ese engendro que va a tener que tragarse la US Navy.
Una fuerza "media" podría ser algo así: 5 CVN, 5 LHD, 10 LPD, 40 DDG, 40 FF, 4 SSBN, 20 SSN y 20 SSK (mas buques de apoyo logístico).
En ésta estructura se cambian 1 CVN, 1 LHD, 2 LPD, 8 DDG y 4 SSN por 4 SSBN, 40 FF y 20 SSK. Evidentemente es bastante probable que hubiera que aumentar ligeramente la inversión, pero en éste caso preferí mantener la fuerza de 5 grupos de combate y 5 grupos anfibios para que siempre hubiera por lo menos 3 portaaviones disponibles (en muchos casos serían 4... por el contrario con 4 solamente habría ocasiones en las que 2 estarían inmovilizados) y para poder transportar el equivalente aproximado a una división de IM.
El tema de los SSBN, como comenté ayer, es muy delicado (por eso lo aparqué). Como dice Kraken, mientras existan las armas nucleares en el mundo será necesario que una gran potencia disponga de ellas como medida disuasoria. Y dado que el horno no está como para ponerse a desarrollar ICBMs móviles y/o bombarderos estratégicos (bastante tenemos con "nuestra" Armada Europea) la solución mas normal sería optar por un cierto número de SSBN (yo me he decantado por 4 para mantener el número de buques nucleares.
Con respecto a la propuesta de Kraken yo le doy algo mas de énfasis a los portaaviones y reduzco el peso de la IM (además del número de FF y SSK). Entiendo que al mencionar los LHA el considera la posibilidad de emplear aviación STOVL, cosa que yo en principio descarto (lo explico mas tarde).
Si me da tiempo antes de comer... los tipos de buques
EDITO: No me va a dar... ¡hasta mañana!
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Kraken
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En mi propuesta he reducido el número de CVNs dado que los considero sistemas de caracter estratégico, que sólo se emplearán en situaciones muy concretas, mientras que disponer de unos pocos LHA con cada uno de 8 a 12 F-32B nos permitiría disponer de una capacidad más que suficiente para intervenir en la mayor parte del planeta, sobretodo en las misiones de perfil medio y bajo, además de un número adecuado para desplegarlos en las zonas de interés.
Serían buques como el USS America (LHA-6) o un derivado de los QE británicos, para aprovechar lo ya invertido.
También he propuesto una capacidad anfibia alta al considerar que gran parte de los territorios europeos extracontinentales son archipiélagos y tener esas capacidades nos permitiría reforzar o recuperar dichos territorios en caso de conflicto. Aqui no es tanto por el caso de las Malvinas, como por el de las islas francesas por medio mundo, que de cara a una explotación y control de los océanos es muy tentador.
En cuanto a las Fragatas multimisión yo considero como tales buques en la linea de las Type 26/F-110 más que LCS y similares, buques de buen porte, con autonomía y un sistema de combate modular compuesto por un nucleo de misión ampliable para cumplir diferentes misiones cambiando la configuración, así se cubrirían las misiones MCM, ASW y lo que son las "corbetas coloniales" mediante los módulos adecuados.
Serían buques como el USS America (LHA-6) o un derivado de los QE británicos, para aprovechar lo ya invertido.
También he propuesto una capacidad anfibia alta al considerar que gran parte de los territorios europeos extracontinentales son archipiélagos y tener esas capacidades nos permitiría reforzar o recuperar dichos territorios en caso de conflicto. Aqui no es tanto por el caso de las Malvinas, como por el de las islas francesas por medio mundo, que de cara a una explotación y control de los océanos es muy tentador.
En cuanto a las Fragatas multimisión yo considero como tales buques en la linea de las Type 26/F-110 más que LCS y similares, buques de buen porte, con autonomía y un sistema de combate modular compuesto por un nucleo de misión ampliable para cumplir diferentes misiones cambiando la configuración, así se cubrirían las misiones MCM, ASW y lo que son las "corbetas coloniales" mediante los módulos adecuados.
Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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urquhart
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Hola a todos:
yo antes de iniciar ninguna construcción de forma immediata, empezaría por crear una doctrina naval conjunta, más allá de la conocida por la cuasi similitud entre los países miembros de la U.E.y miembros europeos de la OTAN... teniendo en cuenta que los miembros E.U. que no forman parte de la OTAN, a excepción de Suecia, son unos pigmeos navales (Irlanda, Malta, Chipre).
Tal vez la primera fuerza naval estable conformada de la EUN, de mantenerse por entonces operaciones tipo Atalanta o de control de tráfico hacia/desde una nación gamberra sin capacidad naval de entidad, debería centrarse en un Command Ship con capacidad para transportar una fuerza de intervención, función que bien podría desarrollar uno de nuestros L-50; un AOR oceánico y un escuadrón de OPV vitaminados con facilidades para operar con helicopteros, así como unidades axiliares.
Una segunda fuerza, inicialmente podría denominarse Demostration Force, formada a partir de los buques existentes, podría hacer acto de presencia de forma ocasional en el Mediterráneo Oriental (que nadie piense mal, pero uno de los Estados de la Unión se encuentra dividido desde 1974, o varias naciones europeas tienen fuerzas en el Líbano). Aquí la base sería en hasta ahora único CVN europeo,el MN Charles de Gaulle,con su necesario grupo de escoltas AAW y ASW (aquí sí pensando en el socio de los turcochipriotas,o en los socios damasquinos de ciertos grupos que alteran ocasionalmente las aguas de Levante)
Para las construcciones futuras, esas de hasta 6 CVN,nos encontraríamos con un problema,que ya conocen en los EE.UU:, y es que ante la ausencia de Federal Shipyards, todos los gobiernos de los Estados de la Unión presionarían para que las construcciones se efectuaran en sus respectivos territorios... so pena de una suerte de lo ocurrido con los programas aéreos conjuntos, aunque tal vez obligaría a la modularidad de las nuevas construcciones y eso facilitaría su construcción, salvo mejor opinión.
Saludos.
yo antes de iniciar ninguna construcción de forma immediata, empezaría por crear una doctrina naval conjunta, más allá de la conocida por la cuasi similitud entre los países miembros de la U.E.y miembros europeos de la OTAN... teniendo en cuenta que los miembros E.U. que no forman parte de la OTAN, a excepción de Suecia, son unos pigmeos navales (Irlanda, Malta, Chipre).
Tal vez la primera fuerza naval estable conformada de la EUN, de mantenerse por entonces operaciones tipo Atalanta o de control de tráfico hacia/desde una nación gamberra sin capacidad naval de entidad, debería centrarse en un Command Ship con capacidad para transportar una fuerza de intervención, función que bien podría desarrollar uno de nuestros L-50; un AOR oceánico y un escuadrón de OPV vitaminados con facilidades para operar con helicopteros, así como unidades axiliares.
Una segunda fuerza, inicialmente podría denominarse Demostration Force, formada a partir de los buques existentes, podría hacer acto de presencia de forma ocasional en el Mediterráneo Oriental (que nadie piense mal, pero uno de los Estados de la Unión se encuentra dividido desde 1974, o varias naciones europeas tienen fuerzas en el Líbano). Aquí la base sería en hasta ahora único CVN europeo,el MN Charles de Gaulle,con su necesario grupo de escoltas AAW y ASW (aquí sí pensando en el socio de los turcochipriotas,o en los socios damasquinos de ciertos grupos que alteran ocasionalmente las aguas de Levante)
Para las construcciones futuras, esas de hasta 6 CVN,nos encontraríamos con un problema,que ya conocen en los EE.UU:, y es que ante la ausencia de Federal Shipyards, todos los gobiernos de los Estados de la Unión presionarían para que las construcciones se efectuaran en sus respectivos territorios... so pena de una suerte de lo ocurrido con los programas aéreos conjuntos, aunque tal vez obligaría a la modularidad de las nuevas construcciones y eso facilitaría su construcción, salvo mejor opinión.
Saludos.
Tempus Fugit
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Kraken
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Doctrina ya se tiene toda la que quieras y/o necesites, para el uso de los diferentes tipos de sistemas, diferentes entornos y supuestos, de la OTAN como la de los diferentes organismos europeos y grupos de estudio. Lo necesario es una entidad que ejecute dicha doctrina y disponga los medios y recursos para ello y además desarrolle nuevas doctrinas conforme se incorporen y desarrollen nuevas tecnologias.
Ya se llevan años de labor conjunta en operaciones, EUROMARFOR por ejemplo, lo que se necesita es ir un paso más allá de cooperar, se trata de adquirir y operar conjuntamente sistemas, tanto en desarrollo como otros futuros, que, por su precio, es imposible que una sola nación los pueda gestionar y operar.
El caso que se expone de grupos de batalla conjutos o Task Forces ya se hace frecuentemente, lo que se buscaría es, por ejemplo, la incorporación de un sistema complejo como un CVN (no un buque, sino varios buques y sus sistemas asociados que permitan disponer de un CVN operativo y listo para el combate en todo momento) que ningún estado por si mismo puede adquirir y operar dentro de su estructura actual, ya que lo dejaria sin recursos para cubrir otras necesidades.
El punto que señalas de "ante la ausencia de Federal Shipyards, todos los gobiernos de los Estados de la Unión presionarían para que las construcciones se efectuaran en sus respectivos territorios" es lo que en mi opinión favorece la opción de que sea un Organismo europeo supranacional el que controle dicha fuerza, desde la planificación, a la concreción y construcción y finalmente operación de dichos sistemas. Si hay que construir un CVN una sección de dicho organismo sería la encargada de llevar a cabo los estudios pertinentes demandando a la industria las oportunas propuestas y soluciones. Una vez decidido el diseño se pasaría a la fase de concurso donde las diferentes empresas pujarían por la construcción de dichas unidades de acuerdo con su capacidad industrial, tdo eso bajo la supervisión del Tribunal de Cuentas y otros organismos garantes.
Sería algo así: existiría un Consejo Seguridad y Defensa de la UE, que sería el responsable de decidir las acciones conjuntas de acuerdo con una política exterior común en los casos de crisis.
Se nombraría un Comisario Seguridad y Defensa, existiría una Oficina de Seguridad y Defensa, con un Estado Mayor Conjunto (Tiera, Mar y Aire) y de ello dependería una Armada de la UE o como se decida llamar.
Por otro lado cada estado miembro tendría sus propias fuerzas navales para las misiones dentro de su ZEE y área de responsabilidad, así como las escuelas de formación (oficiales, suboficiales y marinería), de las que se nutrirían tanto las respectivas armadas nacionales como la europea. Eso sí, habría una Escuela de Guerra Naval a nivel Europeo de donde saldrían los comandantes y almirantes de la armada común.
Creo que esta opción de subordinación a un ente comunitario es mejor que la coordinación y cooperación, dado el número de integrantes de la UE y la diversidad de necesidades e intereses.
Ya se llevan años de labor conjunta en operaciones, EUROMARFOR por ejemplo, lo que se necesita es ir un paso más allá de cooperar, se trata de adquirir y operar conjuntamente sistemas, tanto en desarrollo como otros futuros, que, por su precio, es imposible que una sola nación los pueda gestionar y operar.
El caso que se expone de grupos de batalla conjutos o Task Forces ya se hace frecuentemente, lo que se buscaría es, por ejemplo, la incorporación de un sistema complejo como un CVN (no un buque, sino varios buques y sus sistemas asociados que permitan disponer de un CVN operativo y listo para el combate en todo momento) que ningún estado por si mismo puede adquirir y operar dentro de su estructura actual, ya que lo dejaria sin recursos para cubrir otras necesidades.
El punto que señalas de "ante la ausencia de Federal Shipyards, todos los gobiernos de los Estados de la Unión presionarían para que las construcciones se efectuaran en sus respectivos territorios" es lo que en mi opinión favorece la opción de que sea un Organismo europeo supranacional el que controle dicha fuerza, desde la planificación, a la concreción y construcción y finalmente operación de dichos sistemas. Si hay que construir un CVN una sección de dicho organismo sería la encargada de llevar a cabo los estudios pertinentes demandando a la industria las oportunas propuestas y soluciones. Una vez decidido el diseño se pasaría a la fase de concurso donde las diferentes empresas pujarían por la construcción de dichas unidades de acuerdo con su capacidad industrial, tdo eso bajo la supervisión del Tribunal de Cuentas y otros organismos garantes.
Sería algo así: existiría un Consejo Seguridad y Defensa de la UE, que sería el responsable de decidir las acciones conjuntas de acuerdo con una política exterior común en los casos de crisis.
Se nombraría un Comisario Seguridad y Defensa, existiría una Oficina de Seguridad y Defensa, con un Estado Mayor Conjunto (Tiera, Mar y Aire) y de ello dependería una Armada de la UE o como se decida llamar.
Por otro lado cada estado miembro tendría sus propias fuerzas navales para las misiones dentro de su ZEE y área de responsabilidad, así como las escuelas de formación (oficiales, suboficiales y marinería), de las que se nutrirían tanto las respectivas armadas nacionales como la europea. Eso sí, habría una Escuela de Guerra Naval a nivel Europeo de donde saldrían los comandantes y almirantes de la armada común.
Creo que esta opción de subordinación a un ente comunitario es mejor que la coordinación y cooperación, dado el número de integrantes de la UE y la diversidad de necesidades e intereses.
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urquhart
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Hola Kraken:
pues habrámucha doctrina conjunta elaborada a partir de ejerciciosconjuntos y demás... pero será sobre e lpapel, éseque todo lo aguanta, porque por ejemplo en la Operación Atalanta, es claro que los franceses tienen una doctrina un tanto disimilar a la de resto de participantes... aunque sea por que la ROE vengan impuestas a sus propias unidades desde Madrid, Estocolmo, Londres o Roma... incluso la maraña legislativa europea tiene su que decir en este asunto,si olvidarnos de la City.
La formación de la EUN o MUE, debería consolidarse inicialmente con una fuerza o escuadrón estable, nada de Stavanorforlant con unidades rotatorias de diversos países, que también.
¿por qué no iniciarlo con la RN y MN cediendo a la UE sus SSBN/SLBM, aportando las restantes Armadas unidades para su defensa y de su/s base/s? Dificil, por no decor que imposible,a peasr de las dudas británicas acerca del nuevo ICBM a embarcar, o el número de plataformas.
Pues empecemos por algo más sencillo, una formación de vigilancia con unidades de la misma clase, y como comentaba, podría empezar en Atalanta, que tiene visos de eternizarse.
Base Avanzada: Djibouti
EUS Konrad Adenauer, Command Ship
EUS Juan de Austria, AOR
5 OPV Kareel Doorman Class
Saludos.
Tren Naval
pues habrámucha doctrina conjunta elaborada a partir de ejerciciosconjuntos y demás... pero será sobre e lpapel, éseque todo lo aguanta, porque por ejemplo en la Operación Atalanta, es claro que los franceses tienen una doctrina un tanto disimilar a la de resto de participantes... aunque sea por que la ROE vengan impuestas a sus propias unidades desde Madrid, Estocolmo, Londres o Roma... incluso la maraña legislativa europea tiene su que decir en este asunto,si olvidarnos de la City.
La formación de la EUN o MUE, debería consolidarse inicialmente con una fuerza o escuadrón estable, nada de Stavanorforlant con unidades rotatorias de diversos países, que también.
¿por qué no iniciarlo con la RN y MN cediendo a la UE sus SSBN/SLBM, aportando las restantes Armadas unidades para su defensa y de su/s base/s? Dificil, por no decor que imposible,a peasr de las dudas británicas acerca del nuevo ICBM a embarcar, o el número de plataformas.
Pues empecemos por algo más sencillo, una formación de vigilancia con unidades de la misma clase, y como comentaba, podría empezar en Atalanta, que tiene visos de eternizarse.
Base Avanzada: Djibouti
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Tren NavalTempus Fugit
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Kraken
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Porque esas fuerzas y despliegues ya los has ensayado en cosas como EROMARFOR y demás. Doctrina tienes toda la que quieras, pero otra cosa son las órdenes políticas, la doctrina sobre cómo interceptar una lancha rápida con enemigos a bordo es muy clara, como usar un helicóptero, distancias de disparo y demás, lo que no es "en común" es que los franceses den la orden de disparo y la radio española permanezca en silencio ante la solicitud oportuna.
Lo que se necesita es una dirección común, para evitar que los intereses de las naciones vayan cada una por su lado y actuar de diferentes formas según el interés político de cada gobierno.
En este hilo partimos de la base de que hay ese interés en trabajar en común y se trata de ver cómo sería esa armada común europea.
Lo importante es crear un órgano de dirección que supere los intereses nacionales, eso nos permitirá disponer de las mismas fuerzas operando en conjunto sin CAVEATS diferentes ni ingerencias de última hora.
Ese órgano supranacional permitiría coordinar operaciones como Atalanta sin que cada país interpretase y actuase de forma diferente según le convenga.
Para que Francia y GB cedan sus SSBN, la UE tendría que financiar en conjunto sus sutitutos.
Lo que se necesita es una dirección común, para evitar que los intereses de las naciones vayan cada una por su lado y actuar de diferentes formas según el interés político de cada gobierno.
En este hilo partimos de la base de que hay ese interés en trabajar en común y se trata de ver cómo sería esa armada común europea.
Lo importante es crear un órgano de dirección que supere los intereses nacionales, eso nos permitirá disponer de las mismas fuerzas operando en conjunto sin CAVEATS diferentes ni ingerencias de última hora.
Ese órgano supranacional permitiría coordinar operaciones como Atalanta sin que cada país interpretase y actuase de forma diferente según le convenga.
Para que Francia y GB cedan sus SSBN, la UE tendría que financiar en conjunto sus sutitutos.
Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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__DiaMoND__
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en vista de los territorios y su disposición en el globo ademas le ue tendría intereses globales no solo locales
una main fleet en portsmouth- cheburgo encargada de todo el atlántico norte, mar ártico y mar del norte
una segunda flota en el centro de Italia gaeta controlando todos los intereses del mediterráneo
una 3 flota en Lisboa controlando todo lo que es atlántico sur intereses del caribe
una 4 flota en el báltico en rostock
una 5 flota en la isla de la reunión océano indico controlando esos intereses darfur, indico, golfo persico
si interesase el pacifico polinesia francesa o wallis y futuna
la flota del báltico no debe ser una gran flota en vista que no es de aguas azules, dependerá de los intereses a cual se le asigna mas barcos y eso
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maximo
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o que se necesita es ir un paso más allá de cooperar, se trata de adquirir y operar conjuntamente sistemas, tanto en desarrollo como otros futuros, que, por su precio, es imposible que una sola nación los pueda gestionar y operar.
Eso lo primero, porque si cada cual va con su fragata y sus sistemas... mal. Y no tiene porque anularse todos los astilleros. Lo que importa es un diseño comun. Despues que cada cual se construya lo suyo centralizando algunas cosas. En aeronaves ha funcionado muy bien.
Pero vamos a lo que vamos... ¿Que objetivos? Porque sin objetivos no hacemos nada. Europa no tiene la mentalidad de USA, ni tiene porque querer hacer lo que USA. Asi que, en vez de dominar el mundo cual Doctor Maligno...¿Que queremos hacer?
A mi parecer, un objetivo creible para Europa es el control de las rutas de comunicacion propias y la capacidad de soltar un zurriagazo a un pais importante. No digo conquistarlo, eso para los USA. Digo soltarle un zurriagazo que lo deje temblando.
El primer objetivo es relativamente sencillo, con el centenar largo que tenemos entre fragatas y destructores vamos servidos. Flaqueamos en lo segundo. Deberiamos tener la posibilidad de poner un centenar de aviones frente a la costa enemiga. Eso se puede conseguir con una combinacion de CVs y uCV y LHD. Es un objetivo alcanzable tambien. Con tres CV de en torno a 60000 toneladas y algun otro portaaeronaves/LHD mas.
Despues queda crear una fuerza anfibia potente, de entidad de division. Para eso poned los buques necesarios que querais.
Otro asunto que nadie ha mencionado. Una Armada Europea va a tener una fuerza de disuasion nuclear. Como minimo, un SSBN en el agua siempre, y en modo de maxima operatividad tres.
\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Marco Porcellino.
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sergiopl
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Kraken
El tema de los portaaviones STOVL podría ser una opción interesante: dado que el coste de un "baby carrier" (mas parecido al PdA o al Cavour que al CVF o al "America") rondaría la cuarta parte del precio de un CVN, se podría reducir el número de CVNs a 4 (desde los 5 que yo propongo) y tener 4 grandes portaaviones y otros 4 ligeros (yo los descartaba para reducir al mínimo la dependencia de EEUU y su F-35B... pero avanzando en "mi plan" he visto que dicha cooperación es casi ineludible).
A mi no me seducía demasiado el tema de los portaaviones STOVL mezclados con CVN, ni siquiera para la USN, pero el forero RGSS (¿o fue santi?, bueno... tanto monta, monta tanto, a veces los confundo ) posteó hace unos meses un enlace a un documento que proponía la posibilidad de que la US Navy tuviera CVLs, y la verdad es que tenía su lógica (por los mismos motivos que tú mencionas).
En lo que no estoy tan de acuerdo es en la necesidad de una gran capacidad anfibia: la UE sería una grandísima potencia... ¿quien se atrevería a amenazar esas islas del Pacífico o del Caribe?. Por otra parte creo que con la fuerza anfibia que yo propongo (hasta 12.500 soldados de fuerza de asalto) se estaría bien provisto para recuperar Nueva Caledonia o Guadalupe (luego explico además mi idea sobre cooperación IM-Ejército).
Estoy de acuerdo también en el tema de las fragatas multimisión, pero tratando de mantener el coste "contenido", para poder conseguir un número de cascos aceptable, por eso menciono los BAM (serían Super-BAMs, ojo).
Un detalle... aparte de la Escuela de Guerra Naval, ¿no verías también interesante una Academia Naval Europea?, para que hubiera un cuerpo de oficiales con cierta cohesión. No me refiero a que hubiera tripulaciones mixtas (eso podría dar ciertas dificultades... pienso que sería mejor que la tripulación de cada buque fuera de un sólo país), pero si que considero positivo que los futuros oficiales convivieran con sus compañeros de otros países durante unos años.
urquhart
Las Armadas europeas ya ponen en el mar con cierta regularidad grupos navales mixtos (hace no mucho una fragata española se integró en una fuerza ¿franco-británica?, no lo recuerdo muy bien). Se trataría de "institucionalizar" esa práctica, e ir creando el embrión de la futura fuerza conjunta. Y sobre todo de unificar el mando, claro está...
Con respecto a las construcciones navales y su distribución... en efecto, aparte de las cuestiones del mando sobre la fuerza, serían la madre del cordero (tanto que creo que les dedicaré un post específico en los próximos días).
__DiaMoND__
En principio, y según mi opinión, las posesiones de ultramar quedarían bajo la responsabilidad del Servicio de Guardacostas de cada país (servicio que podría incluir buques armados con misiles, en caso de considerarse necesario). Si surgen problemas... la fuerza expedicionaria entraría en acción.
PD: Me gusta la estructura de mando que propone Kraken. Hay que dejar claro que no podría existir derecho de veto alguno... so pena de que la fuerza fuera totalmente impotente por motivos políticos, en cuyo caso sería mejor invertir los ingentes recursos necesarios en otra cosa (el ejemplo de ATALANTA es sintomático).
EDITO para contestar a maximo:
Si que hemos mencionado los SSBN. Yo en el primer mensaje los dejaba pendientes del debate... luego incluí 4 en la "revisión"
Sobre la unificación de los diseños y sistemas... pues es evidente. Y hay que decir que los astilleros posiblemente sufrirían un cierto recorte... y habría que rezar para que lo que se tardó en ponerse de acuerdo para construir unos "avioncitos" no se reproduzca para construir como mínimo hasta 10 clases de buques... porque para cuando termináramos habría que empezar a pensar en la Flota... Estelar
El tema de los portaaviones STOVL podría ser una opción interesante: dado que el coste de un "baby carrier" (mas parecido al PdA o al Cavour que al CVF o al "America") rondaría la cuarta parte del precio de un CVN, se podría reducir el número de CVNs a 4 (desde los 5 que yo propongo) y tener 4 grandes portaaviones y otros 4 ligeros (yo los descartaba para reducir al mínimo la dependencia de EEUU y su F-35B... pero avanzando en "mi plan" he visto que dicha cooperación es casi ineludible).
A mi no me seducía demasiado el tema de los portaaviones STOVL mezclados con CVN, ni siquiera para la USN, pero el forero RGSS (¿o fue santi?, bueno... tanto monta, monta tanto, a veces los confundo
) posteó hace unos meses un enlace a un documento que proponía la posibilidad de que la US Navy tuviera CVLs, y la verdad es que tenía su lógica (por los mismos motivos que tú mencionas).
En lo que no estoy tan de acuerdo es en la necesidad de una gran capacidad anfibia: la UE sería una grandísima potencia... ¿quien se atrevería a amenazar esas islas del Pacífico o del Caribe?. Por otra parte creo que con la fuerza anfibia que yo propongo (hasta 12.500 soldados de fuerza de asalto) se estaría bien provisto para recuperar Nueva Caledonia o Guadalupe (luego explico además mi idea sobre cooperación IM-Ejército).
Estoy de acuerdo también en el tema de las fragatas multimisión, pero tratando de mantener el coste "contenido", para poder conseguir un número de cascos aceptable, por eso menciono los BAM (serían Super-BAMs, ojo).
Un detalle... aparte de la Escuela de Guerra Naval, ¿no verías también interesante una Academia Naval Europea?, para que hubiera un cuerpo de oficiales con cierta cohesión. No me refiero a que hubiera tripulaciones mixtas (eso podría dar ciertas dificultades... pienso que sería mejor que la tripulación de cada buque fuera de un sólo país), pero si que considero positivo que los futuros oficiales convivieran con sus compañeros de otros países durante unos años.
urquhart
Las Armadas europeas ya ponen en el mar con cierta regularidad grupos navales mixtos (hace no mucho una fragata española se integró en una fuerza ¿franco-británica?, no lo recuerdo muy bien). Se trataría de "institucionalizar" esa práctica, e ir creando el embrión de la futura fuerza conjunta. Y sobre todo de unificar el mando, claro está...
Con respecto a las construcciones navales y su distribución... en efecto, aparte de las cuestiones del mando sobre la fuerza, serían la madre del cordero (tanto que creo que les dedicaré un post específico en los próximos días).
__DiaMoND__
En principio, y según mi opinión, las posesiones de ultramar quedarían bajo la responsabilidad del Servicio de Guardacostas de cada país (servicio que podría incluir buques armados con misiles, en caso de considerarse necesario). Si surgen problemas... la fuerza expedicionaria entraría en acción.
PD: Me gusta la estructura de mando que propone Kraken. Hay que dejar claro que no podría existir derecho de veto alguno... so pena de que la fuerza fuera totalmente impotente por motivos políticos, en cuyo caso sería mejor invertir los ingentes recursos necesarios en otra cosa (el ejemplo de ATALANTA es sintomático).
EDITO para contestar a maximo:
Si que hemos mencionado los SSBN. Yo en el primer mensaje los dejaba pendientes del debate... luego incluí 4 en la "revisión"
Sobre la unificación de los diseños y sistemas... pues es evidente. Y hay que decir que los astilleros posiblemente sufrirían un cierto recorte... y habría que rezar para que lo que se tardó en ponerse de acuerdo para construir unos "avioncitos" no se reproduzca para construir como mínimo hasta 10 clases de buques... porque para cuando termináramos habría que empezar a pensar en la Flota... Estelar
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sergiopl
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Bueno, y ahora vamos con los tipos de buques::
En primer lugar, decir que las nuevas construcciones pan-europeas no se iniciarían en ningún caso antes del 2020, y que el programa se extendería (como poco) hasta 2040.
Puede parecer una locura hablar a tan largo plazo, pero los norteamericanos lo hacen: FY 2011 30-Yr Shipbuilding Plan
Logicamente, dicho plan podría sufrir variaciones notables en base a la evolución de la tecnología militar... pero la existencia de un plan ya sería algo notable.
En el primer lugar, los portaaviones:
Los buques mas vistosos del Plan Naval Europeo serían los portaaviones. A la hora de definirlos hay que considerar varios aspectos:
- Propulsión: Dados los requerimientos de energía eléctrica (para el empleo de las EMALS... y luego de cosas como las "armas de alta energía") y otras consideraciones operativas, creo que es necesario que el buque tuviera propulsión nuclear (a pesar del notable incremento de los costes de construcción y operación).
- Tamaño: Vendría dado por el grupo aéreo que se quiera embarcar. Mi idea inicial es un total de 64 aviones (48 cazabombarderos, 4 aviones AEW y 12 helicópteros). Podría optarse por algo mas reducido, en el entorno de los 48 aparatos (36 cazabombarderos, 3 AEW y 9 helicópteros), pero considero que si se pretende tener un elemento de proyección de fuerza es mejor gastar un poco mas de dinero y tener una capacidad superior. Dado que los buques norteamericanos clase Nimitz están diseñados para un número de aviones superior a 90... considero que los CVN europeos podrían ser mas pequeños, rondando las 80.000 toneladas en el caso del modelo "64 aviones" (o unas 60.000 en el caso del de 48 aparatos).
- Composición del grupo aéreo: Evidentemente éste sería uno de los temas estrella. Para la entrada en servicio del primer portaaviones (posiblemente en la segunda mitad de la década de 2020) es posible que hubiera que emplear aviones actualmente en servicio como los Rafale o los F-35C (descarto el F-18E, la navalización del Grippen por menos capaz que los dos nombrados, la del EF-2000 por improbable y cualquier modelo de procedencia exótica...), los E-2D (única opción de avión AEW) y helicópteros Merlin o NH-90.
Pero de cara al futuro (no olvidemos que esos buques podrían estar en servicio casi hasta el siglo XXII ) habría que considerar la posibilidad de que Europa participara en el programa F/A-XX de EEUU y la imparable ascensión de los aviones no tripulados.
Para el caso de los CVL, yo apostaría por un diseño que podríamos llamar Super-PdA: un buque de unas 30.000 toneladas optimizado para operar con el único avión STOVL que veremos en las próximas décadas, el F-35B. El grupo aéreo embarcado podría estar formado por unos 24 aparatos: 18 F-35B y 6 helicópteros (incluidos 3 AEW).
Los buques de asalto anfibio, el otro elemento de proyección de fuerza de la Armada Europea, deberían ser capaces de transportar una fuerza equivalente a una división.
En mi opinión podría ser suficiente con 4-5 grupos, cada uno de los cuales pudiera transportar alrededor de 2.500-3.000 hombres. El diseño de los buques sería relativamente convencional: un LHD derivado, por ejemplo, del BPE español, con una capacidad para unos 1.500 hombres, secundado por un LPD, en la linea de los Albion, por ejemplo, con una capacidad para 500-750 hombres.
Cada grupo estaría formado por 3 buques: 1 LHD y 2 LPD (podría considerarse un LSD, derivado del LPD, quedando la composición en 1 LHD, 1 LPD y 1 LSD).
Otra posibilidad podría ser optar por grupos formados por 3 LHD mas pequeños (de tamaño similar al BPE actual), renunciando a los LPD/LSD. Habría que estudiar los costes de una y otra opción.
Sobre la Infantería de Marina, comentar que la suma de todas las IM actuales sería superior en número de hombres a la que yo propongo (como máximo 15.000 hombres), pero hay que tener en cuenta que la capacidad de proyección sería mucho mayor, sería una fuerza mucho mas homogenea y con unos medios muy superiores (helicópteros pesados, LCAC, etc). Y para secundar esa capacidad de asalto con algo de "punch", el Ejército Europeo (que no voy a entrar en el, no os preocupeis) debería tener una capacidad para enviar refuerzos inmediatamente a la playa recién tomada.
En cuanto a los destructores, habría que considerar el grado de protección que queramos dar a los CVBG y las amenazas potenciales.
Dichas amenazas, hoy en día, parecen ser los submarinos de altas prestaciones armados con torpedos supercavitantes, los misiles de crucero antibuque y los futuros misiles balísticos antibuque.
Para hacer frente a todas las amenazas citadas, es evidente que los destructores de la Armada Europea deberían ser buques grandes y caros (es lo que hay): navios de unas 10.000 toneladas (casi mas cruceros que destructores) equipados con radares capaces de hacer frente a los AShBM (¿sería posible una colaboración con el programa ABM de EEUU?, en concreto en su vertiente naval... de lo contrario habría que lanzar un programa europeo).
Para hacer frente a los misiles de crucero supersónicos la opción CEC+AEW+SM-6 me parece la mas indicada, habría o que entrar de nuevo a colaborar con EEUU o desarrollar la opción europea.
Sobre la ASW... evidentemente los destructores deberían tener un equipo de sonares y armas antisubmarinas a la altura de la amenaza: SSN y SSK super-silenciosos armados con torpedos supercavitantes, tanto en aguas oceánicas como litorales.
Las fragatas ya han sido definidas anteriormente por Kraken, y estoy de acuerdo. Pero siempre buscando el mínimo coste posible, pues serían los buques "de diario".
En cuanto a los submarinos, no creo que haya que innovar demasiado: con una evolución lógica del "Astute" y el U-212 (por poner dos ejemplos), podría ser suficiente (poniendo énfasis en dotarlos de torpedos supercavitantes y UUVs). Los SSBN, en aras del ahorro, deberían ser un derivado del modelo de SSN.
PD: Tercera revisión de la fuerza:
Portaaviones: 4 CVN y 4 CVL
Buques de asalto anfibio: 4 LHD y 8 LPD (¿o 12 LHD mas pequeños?)
Buques de combate de superficie: 40 DDG y 40 FF
Submarinos: 4 SSBN, 20 SSN y 20 SSK
En primer lugar, decir que las nuevas construcciones pan-europeas no se iniciarían en ningún caso antes del 2020, y que el programa se extendería (como poco) hasta 2040.
Puede parecer una locura hablar a tan largo plazo, pero los norteamericanos lo hacen: FY 2011 30-Yr Shipbuilding Plan
Logicamente, dicho plan podría sufrir variaciones notables en base a la evolución de la tecnología militar... pero la existencia de un plan ya sería algo notable.
En el primer lugar, los portaaviones:
Los buques mas vistosos del Plan Naval Europeo serían los portaaviones. A la hora de definirlos hay que considerar varios aspectos:
- Propulsión: Dados los requerimientos de energía eléctrica (para el empleo de las EMALS... y luego de cosas como las "armas de alta energía") y otras consideraciones operativas, creo que es necesario que el buque tuviera propulsión nuclear (a pesar del notable incremento de los costes de construcción y operación).
- Tamaño: Vendría dado por el grupo aéreo que se quiera embarcar. Mi idea inicial es un total de 64 aviones (48 cazabombarderos, 4 aviones AEW y 12 helicópteros). Podría optarse por algo mas reducido, en el entorno de los 48 aparatos (36 cazabombarderos, 3 AEW y 9 helicópteros), pero considero que si se pretende tener un elemento de proyección de fuerza es mejor gastar un poco mas de dinero y tener una capacidad superior. Dado que los buques norteamericanos clase Nimitz están diseñados para un número de aviones superior a 90... considero que los CVN europeos podrían ser mas pequeños, rondando las 80.000 toneladas en el caso del modelo "64 aviones" (o unas 60.000 en el caso del de 48 aparatos).
- Composición del grupo aéreo: Evidentemente éste sería uno de los temas estrella. Para la entrada en servicio del primer portaaviones (posiblemente en la segunda mitad de la década de 2020) es posible que hubiera que emplear aviones actualmente en servicio como los Rafale o los F-35C (descarto el F-18E, la navalización del Grippen por menos capaz que los dos nombrados, la del EF-2000 por improbable y cualquier modelo de procedencia exótica...), los E-2D (única opción de avión AEW) y helicópteros Merlin o NH-90.
Pero de cara al futuro (no olvidemos que esos buques podrían estar en servicio casi hasta el siglo XXII ) habría que considerar la posibilidad de que Europa participara en el programa F/A-XX de EEUU y la imparable ascensión de los aviones no tripulados.
Para el caso de los CVL, yo apostaría por un diseño que podríamos llamar Super-PdA: un buque de unas 30.000 toneladas optimizado para operar con el único avión STOVL que veremos en las próximas décadas, el F-35B. El grupo aéreo embarcado podría estar formado por unos 24 aparatos: 18 F-35B y 6 helicópteros (incluidos 3 AEW).
Los buques de asalto anfibio, el otro elemento de proyección de fuerza de la Armada Europea, deberían ser capaces de transportar una fuerza equivalente a una división.
En mi opinión podría ser suficiente con 4-5 grupos, cada uno de los cuales pudiera transportar alrededor de 2.500-3.000 hombres. El diseño de los buques sería relativamente convencional: un LHD derivado, por ejemplo, del BPE español, con una capacidad para unos 1.500 hombres, secundado por un LPD, en la linea de los Albion, por ejemplo, con una capacidad para 500-750 hombres.
Cada grupo estaría formado por 3 buques: 1 LHD y 2 LPD (podría considerarse un LSD, derivado del LPD, quedando la composición en 1 LHD, 1 LPD y 1 LSD).
Otra posibilidad podría ser optar por grupos formados por 3 LHD mas pequeños (de tamaño similar al BPE actual), renunciando a los LPD/LSD. Habría que estudiar los costes de una y otra opción.
Sobre la Infantería de Marina, comentar que la suma de todas las IM actuales sería superior en número de hombres a la que yo propongo (como máximo 15.000 hombres), pero hay que tener en cuenta que la capacidad de proyección sería mucho mayor, sería una fuerza mucho mas homogenea y con unos medios muy superiores (helicópteros pesados, LCAC, etc). Y para secundar esa capacidad de asalto con algo de "punch", el Ejército Europeo (que no voy a entrar en el, no os preocupeis) debería tener una capacidad para enviar refuerzos inmediatamente a la playa recién tomada.
En cuanto a los destructores, habría que considerar el grado de protección que queramos dar a los CVBG y las amenazas potenciales.
Dichas amenazas, hoy en día, parecen ser los submarinos de altas prestaciones armados con torpedos supercavitantes, los misiles de crucero antibuque y los futuros misiles balísticos antibuque.
Para hacer frente a todas las amenazas citadas, es evidente que los destructores de la Armada Europea deberían ser buques grandes y caros (es lo que hay): navios de unas 10.000 toneladas (casi mas cruceros que destructores) equipados con radares capaces de hacer frente a los AShBM (¿sería posible una colaboración con el programa ABM de EEUU?, en concreto en su vertiente naval... de lo contrario habría que lanzar un programa europeo).
Para hacer frente a los misiles de crucero supersónicos la opción CEC+AEW+SM-6 me parece la mas indicada, habría o que entrar de nuevo a colaborar con EEUU o desarrollar la opción europea.
Sobre la ASW... evidentemente los destructores deberían tener un equipo de sonares y armas antisubmarinas a la altura de la amenaza: SSN y SSK super-silenciosos armados con torpedos supercavitantes, tanto en aguas oceánicas como litorales.
Las fragatas ya han sido definidas anteriormente por Kraken, y estoy de acuerdo. Pero siempre buscando el mínimo coste posible, pues serían los buques "de diario".
En cuanto a los submarinos, no creo que haya que innovar demasiado: con una evolución lógica del "Astute" y el U-212 (por poner dos ejemplos), podría ser suficiente (poniendo énfasis en dotarlos de torpedos supercavitantes y UUVs). Los SSBN, en aras del ahorro, deberían ser un derivado del modelo de SSN.
PD: Tercera revisión de la fuerza:
Portaaviones: 4 CVN y 4 CVL
Buques de asalto anfibio: 4 LHD y 8 LPD (¿o 12 LHD mas pequeños?)
Buques de combate de superficie: 40 DDG y 40 FF
Submarinos: 4 SSBN, 20 SSN y 20 SSK
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dilbert
- Cabo Primero
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- Registrado: 11 Abr 2009, 19:49
- Ubicación: BCN
Estoy de acuerdo en que es importante delimitar los objetivos de la flota, como ha dicho Maximo. Me parecen bien los que el menciona, la verdad no se me ocurren otros (lo de zurriagazo supongo que se traduce al yanke por strike).
Esta quedando muy bien la flota, sobre todo en la ultima composicion que propones sergiopl. Si acaso subiria los SSBN y los SSN. Para mi estan bien ocho agrupaciones, 4 de ataque y 4 amfibias, los CVL podrian acompañar a una u otra segun necesidad. Creo que debe poder haber 3 SSBN operativos y por tanto 9 en total. Respecto los SSN me gustaria uno escoltando cada agrupacion y otro escoltando cada SSBN, me salen 8+3=11 SSN operativos y por tanto 33 en total. Lo que no veo es por donde reducir gastos para compensar este incremento de subs.
Por otra parte con esa importante fuerza amfibia, el combate litoral adquiere tanta importancia como para la US Navy y me gustaria contar con algun tipo de LCS, casi mejor el BEM de Santi y RGSS.
Aun contando con grandes recursos, hay que mirar la pela, por lo que tambien incluiria buques como los BAM que en realidad tambien son expedicionarios.
Entre los BEM, los BAM y unos cuanto drones podemos articular una fuerza antiminas muy necesaria tambien para el tema amfibio.
Saludos
Esta quedando muy bien la flota, sobre todo en la ultima composicion que propones sergiopl. Si acaso subiria los SSBN y los SSN. Para mi estan bien ocho agrupaciones, 4 de ataque y 4 amfibias, los CVL podrian acompañar a una u otra segun necesidad. Creo que debe poder haber 3 SSBN operativos y por tanto 9 en total. Respecto los SSN me gustaria uno escoltando cada agrupacion y otro escoltando cada SSBN, me salen 8+3=11 SSN operativos y por tanto 33 en total. Lo que no veo es por donde reducir gastos para compensar este incremento de subs.
Por otra parte con esa importante fuerza amfibia, el combate litoral adquiere tanta importancia como para la US Navy y me gustaria contar con algun tipo de LCS, casi mejor el BEM de Santi y RGSS.
Aun contando con grandes recursos, hay que mirar la pela, por lo que tambien incluiria buques como los BAM que en realidad tambien son expedicionarios.
Entre los BEM, los BAM y unos cuanto drones podemos articular una fuerza antiminas muy necesaria tambien para el tema amfibio.
Saludos
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