La Tercera Batalla del Atlántico (versión 1989)

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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Bueno, en cualquier caso no es un insulto, y está aceptado por la RAE


Cuestionable, muy cuestionable.

Aquí el punto de vista ingles. Me auto-cito.

grin·go (grĭng'gō)
n. pl. grin·gos Offensive Slang
Used as a disparaging term for a foreigner in Latin America, especially an American or English person.


http://dictionary.reference.com/browse/gringo

grin·go

often disparaging : a foreigner in Spain or Latin America especially when of English or American origin ; broadly : a non-Hispanic person


http://www.merriam-webster.com/dictionary/gringo


Como puedes ver esta considerado un termino despectivo, similar a "sudaca".

Si las dejamos de usar mejor más cuando hay gente de esas nacionalidades y otras a las que les puede resultar molesto y si es por acortar yankee va bien.

Saludos.


depreyautja
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Mensaje por depreyautja »

! upsss! perdon por la polemica,no fue mi intencion,lo que pasa es que por mi trabajo viajo muy frecuentemente a los EU, algunas veces vivo alla por cortos periodos,el caso es que como tengo que relacionarme con los estadounidenses,he podido comprobar que el estadounidense promedio tiene el nivel cultural de homero simpson;frecuentemente debatiamos los estereotipos que nos han metido la tv y las peliculas,el caso es que en esas discusiones siempre habia el debate de cual era el gentilicio correcto de los gringos (porcierto la inmensa mayoria no lo considera peyorativo) ya que la poblacion en general cree que su pais se llama america y el continente americas o south americas.....en fin seria como decir que solo los griegos pueden llamrse europeos y los demas ibericos,normandos,etc,etc....solo quiero aclarar que asi como a un mexicano se la llama mexican,a un chileno chilean,etc,no veo nada de malo en llamar a un estadounidense gringo...!no es peyorativo!...perdon por la interrupcion,espero que sergio continue con su exelente relato.....PD la real academia no siempre tiene aciertos,solo como ejemplo la palabra "pete" que esta en proseso de ser integrada al diccionario no significa absolutamente nada en muchos paises de america,pero en argentina si..... :mrgreen:


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

bueno, el tuyo se llama estados unidos de mexico, y todos lo llamamos mexico y a vosotros, mexicanos, no es tan disparatado llamar america a los estados unidos de america y americanos a su gente. pero como lleva a confusion con la geografia...pues en español, estadounidense es lo suyo.

a los españoles no nos llaman spanish en cada vez mas sitios, si no spaniards. imagino que para diferenciar del idioma y sus hablantes aqui y allá.

saludos.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

en la arena electronica es verdad que los occidentales estaban a la delantera en microelectronica y capacidad de procesamiento,pero los sovieticos eran maestros en el arte de "jammear" emisiones radaricas,solo como comentario,polmar y clancy coincidieron en que el sistema AEGIS no era impenetrable como se ha dicho infinidad de veces.


¿Quien ha dicho infinidad de veces que el AEGIS es impenetrable?Porque yo no lo he leido nunca, sino lo contrario: Quien se empeña en repetir que eso del AEGIS "invencible" se dice "infinidad de veces" son los que a su vez asumen que no hay fallos de parte del otro lado...

Lo que si es verdad es que a los pilotos que han tenido el privilegio de "batirse" con el en ejercicios les tienen mucho respeto...Y que han visto bien en ellos que son unos adversarios un poco mas duros que los anteriores.

los señuelos utilizados por los sovieticos en esos ejercicios,tenian una capcidad de "cegar" a 130km aprox.


¿De cegar a qué?

Porque no es lo mismo un radar que otro.Cada uno tiene sus particularidades, cada uno trabaja en una frecuencia, cada uno tiene unos patrones de funcionamiento y diferentes formas de haz según el diseño de sus antenas,cada uno tiene su potencia de emision....etcetra.

Segun tengo entendido, que el SPY-1 sea un radar muy dificil de jammear le viene de que ni es facil clasificarlo, en principio, y de que es MUY potente. Hablamos de varios MW de potencia y eso , no hay mas narices, siempre hace que tu SNR suba a no ser que el JAMMER sea tan poderoso como para poder meter el mismo nivel de ruido (No le hara falta ser tan potente como el radar...Pero aun asi hablamos de mucha potencia para jammers aerotransportados), aunque como dijo el gran maestro ET hay diversas técnicas de jamming adaptados a diferentes objetivos.

pero degradaban a una distancia aun mayor,es decir,el radio de interferencia total era de aprox.130km y conforme el señuelo se acercaba al radar emisor,el misil o haz enfocado se "jammeaba",(espero ser explicito),


¿Ah?¿O sea que estas diciendo que el SPY-1D lo dejas literalmente no con perdidas, no, sino CIEGO a 130 kilometros del jammer?

Estoy deseando tener mas informacion sobre este elemento.. :shock:

pero la emision promedio es de 58kW


¿Que fuente tiene esa afirmacion, por favor?¿Es ese un dato publico o es una suposicion de alguien?

¿Durante cuanto tiempo puede el SPY emitir hasta 6 MW -Que verdaderamente de "maximo" puede ser incluso mas-?

esa era la razon por la que muchos de los jammers sovieticos mas que "cegar",solo interferian;


Eso no es novedad.TODOS los jammers lo hacen.Es el principio basico. Cegar es que ya asume que te estan metiendo tal cantidad de ruido que no "ves" absolutamente nada, y ese ruido "enmascara" todo lo que podrias ver en otras condiciones.

Pero claro, si puedes subir la potencia hasta mas de 6 MW...Vaya que la SNR la subes y no tienes problema en tener solucion de tiro sobre tu blanco...


por cierto un compañero menciono que el hundimiento del "america" solo habia sido en pruebas,y que en esos ejercicios el mas grande siempre salia raspado o algo asi


Cierto, fui yo mismo el que lo hice.

Y si, si te quieres creer que 2 AV-8B con bombas tontas son la piedra de toque de un CVN escoltado por varios DDG y CGs y con todo tipo de cazas en su GAE....Ay de los rusos enfrentados a las CVW.... :mrgreen:

ironicamente los gringos nunca han probado en una situacion real al AEGIS,


Ironicamente los rusos nunca han probado en una situacion real a los Granit, ni a los Bazalt, ni a los Moskhit (ni a tantos otros) ni a los S-300 de sus Kirov.

Ni siquiera en esa "situacion real" han cegado jamas un SPY-1 con sus "Buket". Eso si, los AEGIS han estado en muchas mas operaciones de guerra (que es dificil considerar a veces de alta intensidad porque frente a los EEUU ninguno de sus enemigos en los ultimos años post-URSS lo ha sido) que esos sistemas. Y la marina mas rica del mundo despues de esos desafortunados accidentes no solo no se deshace de ellos sino que sigue invirtiendo en ellos para hacerlos evolucionar, hasta el punto de considerarlos superiores a unos buques que debian representar, literalmente, un nuevo salto cualitativo en este campo, los DD(x).

solo han derribado drones y recientemente un misil,pero esa es la ultima version.que no existia en 1989....bueno,despues de "meter mi cuchara" por enesima vez ....espero que continues tu exelente relato....saludos.


Claro, claro... :mrgreen: ¿Y cuantos buques han hundido los soviets/rusos?¿Protegidos por que SAMs?¿Englobados en qué sistemas de combate y con qué radares para interferir?

Imagen

Con esto entrenan ahora en la US Navy (Y no es un misil, son varios, de hecho cada vez que un buque pasa su CSSQT...¿Pasan los buques rusos por algo similar lanzando salvas de Granits?). Antes practicaron con muchos otros tipos, MA-31, Vandal, familia Chukar...etcetra. Es cierto que no dejan de ser pruebas, ¿pero es que lo de los rusos/sovieticos no?Vaya.

Sergiopl:

Sobre el ejercicio de la Armada española: en primer lugar, creo que no había AEGIS (me parece que fue a principios de los 80).


Seguro?Yo es que tenia entendido que habia sido una pareja de Bravos, y estos llegaron a la Armada practicamente con el PdA...Vamos, mas bien a finales de esa década.En todo caso es igual, porque los S eran aun mas limitados.


Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
occidental
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Mensaje por occidental »

Esperando ansiosamente la proxima entrega,supongo que la OTAN hara alguna visita a la guarida del Oso Sovietico ,como tambien supongo en el hipotetico caso de que dicha guarida sea machacada sin piedad sera porque la guarida era de un modelo destinado a la exportacion :lol: :lol: :lol:


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cervantes
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Mensaje por cervantes »

Y lo de los harrier, se recuerda precisamente porque fue un éxito. ¿Cuantas veces se habrá atacado un CVN con el resultado de barrido total de lo aviones atacantes? O para el caso, un AEGIS. Pero claro, solo se recuerda, y se habla, de esa vez que... O como dicen los pilotos "TUTE.. acuerdas de cuando hundimos el America?"


La cantidad total de inteligencia del planeta permanece constante. La población, sin embargo, sigue aumentando.
depreyautja
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Mensaje por depreyautja »

Kalma_(FIN) escribió:
en la arena electronica es verdad que los occidentales estaban a la delantera en microelectronica y capacidad de procesamiento,pero los sovieticos eran maestros en el arte de "jammear" emisiones radaricas,solo como comentario,polmar y clancy coincidieron en que el sistema AEGIS no era impenetrable como se ha dicho infinidad de veces.


¿Quien ha dicho infinidad de veces que el AEGIS es impenetrable?Porque yo no lo he leido nunca, sino lo contrario: Quien se empeña en repetir que eso del AEGIS "invencible" se dice "infinidad de veces" son los que a su vez asumen que no hay fallos de parte del otro lado...

Lo que si es verdad es que a los pilotos que han tenido el privilegio de "batirse" con el en ejercicios les tienen mucho respeto...Y que han visto bien en ellos que son unos adversarios un poco mas duros que los anteriores.

los señuelos utilizados por los sovieticos en esos ejercicios,tenian una capcidad de "cegar" a 130km aprox.


¿De cegar a qué?

Porque no es lo mismo un radar que otro.Cada uno tiene sus particularidades, cada uno trabaja en una frecuencia, cada uno tiene unos patrones de funcionamiento y diferentes formas de haz según el diseño de sus antenas,cada uno tiene su potencia de emision....etcetra.

Segun tengo entendido, que el SPY-1 sea un radar muy dificil de jammear le viene de que ni es facil clasificarlo, en principio, y de que es MUY potente. Hablamos de varios MW de potencia y eso , no hay mas narices, siempre hace que tu SNR suba a no ser que el JAMMER sea tan poderoso como para poder meter el mismo nivel de ruido (No le hara falta ser tan potente como el radar...Pero aun asi hablamos de mucha potencia para jammers aerotransportados), aunque como dijo el gran maestro ET hay diversas técnicas de jamming adaptados a diferentes objetivos.

pero degradaban a una distancia aun mayor,es decir,el radio de interferencia total era de aprox.130km y conforme el señuelo se acercaba al radar emisor,el misil o haz enfocado se "jammeaba",(espero ser explicito),


¿Ah?¿O sea que estas diciendo que el SPY-1D lo dejas literalmente no con perdidas, no, sino CIEGO a 130 kilometros del jammer?

Estoy deseando tener mas informacion sobre este elemento.. :shock:

pero la emision promedio es de 58kW


¿Que fuente tiene esa afirmacion, por favor?¿Es ese un dato publico o es una suposicion de alguien?

¿Durante cuanto tiempo puede el SPY emitir hasta 6 MW -Que verdaderamente de "maximo" puede ser incluso mas-?

esa era la razon por la que muchos de los jammers sovieticos mas que "cegar",solo interferian;


Eso no es novedad.TODOS los jammers lo hacen.Es el principio basico. Cegar es que ya asume que te estan metiendo tal cantidad de ruido que no "ves" absolutamente nada, y ese ruido "enmascara" todo lo que podrias ver en otras condiciones.

Pero claro, si puedes subir la potencia hasta mas de 6 MW...Vaya que la SNR la subes y no tienes problema en tener solucion de tiro sobre tu blanco...


por cierto un compañero menciono que el hundimiento del "america" solo habia sido en pruebas,y que en esos ejercicios el mas grande siempre salia raspado o algo asi


Cierto, fui yo mismo el que lo hice.

Y si, si te quieres creer que 2 AV-8B con bombas tontas son la piedra de toque de un CVN escoltado por varios DDG y CGs y con todo tipo de cazas en su GAE....Ay de los rusos enfrentados a las CVW.... :mrgreen:

ironicamente los gringos nunca han probado en una situacion real al AEGIS,


Ironicamente los rusos nunca han probado en una situacion real a los Granit, ni a los Bazalt, ni a los Moskhit (ni a tantos otros) ni a los S-300 de sus Kirov.

Ni siquiera en esa "situacion real" han cegado jamas un SPY-1 con sus "Buket". Eso si, los AEGIS han estado en muchas mas operaciones de guerra (que es dificil considerar a veces de alta intensidad porque frente a los EEUU ninguno de sus enemigos en los ultimos años post-URSS lo ha sido) que esos sistemas. Y la marina mas rica del mundo despues de esos desafortunados accidentes no solo no se deshace de ellos sino que sigue invirtiendo en ellos para hacerlos evolucionar, hasta el punto de considerarlos superiores a unos buques que debian representar, literalmente, un nuevo salto cualitativo en este campo, los DD(x).

solo han derribado drones y recientemente un misil,pero esa es la ultima version.que no existia en 1989....bueno,despues de "meter mi cuchara" por enesima vez ....espero que continues tu exelente relato....saludos.


Claro, claro... :mrgreen: ¿Y cuantos buques han hundido los soviets/rusos?¿Protegidos por que SAMs?¿Englobados en qué sistemas de combate y con qué radares para interferir?

Imagen

Con esto entrenan ahora en la US Navy (Y no es un misil, son varios, de hecho cada vez que un buque pasa su CSSQT...¿Pasan los buques rusos por algo similar lanzando salvas de Granits?). Antes practicaron con muchos otros tipos, MA-31, Vandal, familia Chukar...etcetra. Es cierto que no dejan de ser pruebas, ¿pero es que lo de los rusos/sovieticos no?Vaya.

Sergiopl:

Sobre el ejercicio de la Armada española: en primer lugar, creo que no había AEGIS (me parece que fue a principios de los 80).


Seguro?Yo es que tenia entendido que habia sido una pareja de Bravos, y estos llegaron a la Armada practicamente con el PdA...Vamos, mas bien a finales de esa década.En todo caso es igual, porque los S eran aun mas limitados.


Saludos.
!calma!.....kalma......como dije alguna vez,solo hablo "con los pelos de la burra en la mano",la potencia del radar la menciona RCA en un documento que debo tener grabado en algun DVD (necesito tiempo),antes de que me "acribilles",dejo un link interesante sobre el SPY-1:http://books.google.com.mx/books?id=8MwyTX-iA2wC&pg=PA553&lpg=PA553&dq=spy-1+radar+kW&source=bl&ots=J0AJyreQZm&sig=61RE5gQjD_gS-Z9q-pERdvVz3J8&hl=es&ei=zpP5Sr7JH5T0sQOFkLHdCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAsQ6AEwAA#v=onepage&q=spy-1%20radar%20kW&f=false en primer lugar creo que hey una confusion al termino "jamming",no necesariamente equivale a "cegar" o meter ruido o interferencia,existe una tecnica que los sovieticos perfeccionaron en la que el radar "perturbado" podia no darse cuenta de estar bajo ataque electronico: todos los radares,TODOS.emiten una señal "parasita" que es mas debil que el haz (perdon si lo escribi mal) principal,esa señal lateral se conoce como "sidelobes"(no sabria como traducir ese termino),esos sidelobes a largas distancias son facilmente discrimables por las computadoras encargadas de procesar la informacoion del haz pricipal...el ped....problema para el radar emisor,es que el blanco que esta dentro del haz al darse cuenta que esta siendo iluminado calcula el desplazamiento angular de el "sidelobe" (usualmente 5 grados a cada lado del haz principal) la computadora del "jammer" "predice" cuando el sidelobe este directamente iluminando el trayecto del haz pricipal,en ese preciso instante emite una señal identica a la del haz pricipal creando una falsa imagen en el radar emisor,no importa que el radar emisor cambie de frecuencia,el jamming solo creara un blanco fantasma,que podria estar a 17millas o mas de donde esta rtealmente,por lo tanto un phoenix o standard no estarian "cazando patos"....sobre los misiles rusos,repito no soy filo-sovietico,pero de la misma manera en que los occidentales probaron los harpoon,exocet,gabriel,etc, los sovieticos tambien han probado la validez de sus sistemas (vean mi mensaje anterior) incluso sistemas considerados obsoletos para los estandares modernos,(los misiles antibuque disparados en osetia eran de la decada de los 70)insisto....los sovieticos tenian suficiente confianza en sus sistemas de armas porque sabian algo que nosotros no,y estoy seguro que en un hipotetico combate habrian hecho mas daño que el que menciona sergio en su relato,pero en fin....dejemos que sergio siga con su magnifico relato y despues analizamos sus conclusiones.....ok...saludos.. :wink:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

en primer lugar creo que hey una confusion al termino "jamming",no necesariamente equivale a "cegar" o meter ruido o interferencia


De la mera y simple wikipedia (Que logicamente se podria extender mucho más):

Radar jamming and deception is the intentional emission of radio frequency signals to interfere with the operation of a radar by saturating its receiver with noise or false information

Y no soy yo quien ha dicho que Jamming signifique cegar, sino que siempre he hablado de interferir. De hecho no soy yo quien ha mencionado eso de "cegar radares".

podia no darse cuenta de estar bajo ataque electronico


Lo que no impide que pueda seguir subiendo su nivel de potencia de emision si tiene problemas para tener la suficiente SNR....¿o no?

TODOS.emiten una señal "parasita" que es mas debil que el haz (perdon si lo escribi mal) principal,esa señal lateral se conoce como "sidelobes"(no sabria como traducir ese termino),esos sidelobes a largas distancias son facilmente discrimables por las computadoras encargadas de procesar la informacoion del haz pricipal...el ped....problema para el radar emisor,es que el blanco que esta dentro del haz al darse cuenta que esta siendo iluminado calcula el desplazamiento angular de el "sidelobe" (usualmente 5 grados a cada lado del haz principal)


Esto tampoco es nuevo. Y me atrevo adecir que allá por 1989 el SPY-1A/B era uno de los radares que menos padecía a los lobulos laterales, mucho menos que los radares rotatorios de toda la vida.

la computadora del "jammer" "predice" cuando el sidelobe este directamente iluminando el trayecto del haz pricipal


¿Puedes exponer más este punto?Si los lóbulos laterales estan usualmente a 5º del haz principal,¿Como es posible que esten "directamente iluminando el trayecto del haz principal"?

en ese preciso instante emite una señal identica a la del haz pricipal creando una falsa imagen en el radar emisor


¿Y cómo puede emitir una señal identica a la del haz principal, suponiendo -para empezar- que el radar a interferir haya sido correctamente clasificado?

Me parece que estamos presuponiendo que los rusos eran tan maestros que directamente conocían todos los patrones de busqueda del SPY-1 y su funcionamiento a la perfeccion. Cosa que no debe ser así cuando hasta ahora han sido incapaces de desarrollar un equivalente sin fallar en el intento -Vease el caso del mismo Mars Passat-.

el jamming solo creara un blanco fantasma,que podria estar a 17millas o mas de donde esta rtealmente


¿Y entonces lo que el SPY emite con capacidad de subir la potencia hasta mas de 6 MW -Lo que se denomina músculo- no tiene retorno?

Este jamming -¿De autoproteccion?- imita exactamente el retorno de la señal pero con mayor intensidad para simular estar a una distancia mas corta?

el jamming solo creara un blanco fantasma,que podria estar a 17millas o mas de donde esta rtealmente


En el caso de los Phoenix deberiamos hablar mas bien del combo F-14/AWG-9/E-2C, no al AEGIS/SPY -Que nadie dijo que fuese invulnerable-. Y evidentemente el jamming es un mal bicho y nada es "invulnerable" a el....Pero ni tanto ni tan calvo, que aqui se ha afirmado literalmente una capacidad de cegarlo a 130 kilometros con la que, permiteme, no estoy de acuerdo.

pero de la misma manera en que los occidentales probaron los harpoon,exocet,gabriel,etc, los sovieticos tambien han probado la validez de sus sistemas (vean mi mensaje anterior)


Has dicho que "ironicamente el AEGIS no se ha probado en combate", lo cual es verdad; Nunca ha hecho frente a un fusilamiento de AShM.

Ahora bien, tampoco los Granits, ni los Bazalt, ni otros han hundido jamas portaaviones. La comparacoin con Harpoons o Exocets es un poco dificil porque estos últimos son armas mucho más simples, tan solo programan waypoints y perfiles de vuelo y un punto donde activan el homing terminal. Los supermasivos misiles sovieticos son otra historia que implicaba una vastisima red de reconocimiento oceanico incluyendo satelites, buques y aviones y actuaban en salvas muy complejas.

En otras palabras, IGUAL que el AEGIS.Y lo mismo se puede decir de los sistemas SAM navales de los buques rusos, por ejemplo, y entre muchas mas cosas.

los sovieticos tenian suficiente confianza en sus sistemas de armas porque sabian algo que nosotros no,


Tenian tanta confianza en su capacidad de hacer lo que les diera la gana con todos los radares occidentales creandoles falsos blancos que en los años 70 (Coincidiendo con la aparicion de ese Tomcat con Phoenix) tuvieron que cambiar toda su doctrina de ataque antiCVBG, pasando de carisimos bombarderos de largo alcance a una aun mas cara flota de SSGNs dotados de sistemas de armas complejisimos....Tan complejos que de hecho nunca llegaron a contar con el apoyo suficiente como para ser totalmente eficaces porque el programa de satelites de reconocimiento en el que basaban gran parte de su efectividad fue un fracaso.

Logicamente tras tantos rublos gastados y teniendo en cuenta que eran sistemas aun totalmente validos, MUY peligrosos y muy masivos (y mas si se tiene en cuenta que muchos adversarios no eran AEGIS ni equivalentes, sino buques AAW de generaciones anteriores con radares rotatorios y misiles HAW) los sigues manteniendo en servicio, y eso incluye tanto a los bombarderos con sus misiles como a los posteriores Granit y similares...Y ademas sin parar de gastar dinero para seguir desarrollandolos y mejorandolos.

Los sovieticos confiaban en sus sistemas mas o menos igual que los occidentales, con filosofias distintas, pero ambos lados se temian los unos a los otros y ambos lados gastaban dinero en mejorar constantemente sus capacidades frente a las del rival...Y ya. :mrgreen:


y estoy seguro que en un hipotetico combate habrian hecho mas daño que el que menciona sergio en su relato,pero en fin


Es posible, y tambien es posible lo contrario. De hecho como se ha mencionado ya, Sergiopl de entrada asume que la red de seguimiento maritimo sovietica es significativamente mas densa de lo que era -Con lo que ello implica- realmente...Con animo de enriquecer el relato.

Cervantes:
lo de los harrier, se recuerda precisamente porque fue un éxito. ¿Cuantas veces se habrá atacado un CVN con el resultado de barrido total de lo aviones atacantes? O para el caso, un AEGIS. Pero claro, solo se recuerda, y se habla, de esa vez que... O como dicen los pilotos "TUTE.. acuerdas de cuando hundimos el America?"


Si, toda la razon, y aun así siempre hay que recordar que son ejercicios...Y ejercicios donde siempre (casualmente?) pierde el "grande".

Podemos seguir con muchos otros "ejercicios" de la misma calaña. Con Daphnes y Guppys (Ruidosos y torpes estos ultimos y con torpedos bastante viejos) tambien "hemos hundido" CVs protegidos por los DDG ASW mas temidos por los submarinistas de la OTAN, los Spruance. Sin embargo en esos alegres ejercicios llega la Armada de Marruecos con una simple Descubierta (una corbetita de apenas 1500 t dotada de simples morteros ASW y tubos lanzatorpedos ligeros comunes y corrientes, sin VDS) y nos "hunde" un Agosta, un submarino mas avanzado y menos ruidoso que cualquiera de los anteriores, equipado con mejores sensores y mejores armas que encima aventajan en alcance a las de la Errhamani/Descubierta (Lo que no se puede decir de un Spruance frente a un Guppy o a un Daphne).¿Curioso, no?


No por ser malvado, uno pensaría que mas bien son los "grandes" los que se dedican a medir la fuerza de sus aliados y ver cómo trabajan...

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por sergiopl »

Kalma, no sabía lo de los Bravo. Entonces si que es muy probable que hubiera algún AEGIS implicado.

depreyautja, si no eres filo-soviético si que interpretas bien el papel :mrgreen: . Lo que seguro que no eres es filo-americano... me molestó mucho tu comentario de ayer sobre el inefable Homer J. Simpson, ¡es mi filósofo de cabecera!, :wink:

Fuera de bromas. En mi relato los soviéticos si hacen mucho daño: hasta ahora 2 portaaviones hundidos y 3 dañados. Por cierto, lo mismo que tu dices que harían mas daño hay otros que piensan lo contrario... y ellos también pueden tener razón: en mi relato los soviéticos SIEMPRE encuentran a los portaaviones, les disparan y logran impactos. ¿Que pasaría si hubiera unos cuantos Prowler dando vueltas por los alrededores del grupo de combate y cegaran los radares de búsqueda soviéticos? ¡Ouch!... problemas. Los bombarderos no podrían lanzar sus misiles. ¿Y si los misiles soviéticos también fueran cegados por las contramedidas y atraidos por los señuelos? ¡Ouch!... mas problemas, es posible que ningún buque fuera alcanzado.

Además, toda ECM tiene un límite, según tengo entendido. Los radares potentes terminan por superarlas ("burn through" creo que se dice)... y los radares SPY-1 y el AWG-9 de los Tomcat no estaban precisamente faltos de potencia.

Los soviéticos es posible que fueran unos maestros del "jamming", pero nunca tuvieron ocasión de demostrarlo. Los norteamericanos si: en Vietnam, en Irak, en Yugoslavia, incluso (indirectamente) en la guerra del Yom Kippur... y como dices tú si tenían tanta confianza en sus sistemas, es que algo sabrían :mrgreen: , ¿o eso es sólo válido para los rusos? :wink:

Es mas, a finales de los 80 los soviéticos estaban cambiando por completo su "entramado" de ataque naval. Los misiles AS-4/6 eran engendros de los 60 y la nueva generación (todavía no muy numerosa) no se parecía demasiado: P-700 Granit y sus potenciales sucesores los Bolid, los supersónicos mas pequeños, etc... señal de que a lo mejor no los consideraban tan válidos contra los "malvados e incultos gringos" :mrgreen:

PD: Y si la anterior parte del relato te ha parecido pro-americana... lo siguiente va a causar mi "misteriosa desaparición" tras un rápido viaje tuyo de Mexico a España. Tal vez deba ir contratando protección :twisted:

Edito: Parece que he repetido algunas cosas que has dicho, Kalma :wink:

Por cierto, si lo que insinua depreyautja es que los soviéticos tenían un gran conocimiento del AEGIS via espionaje (muy posible, cierto)... pues lo mismo se puede decir de los americanos con respecto a todos los radares soviéticos mas avanzados de los 80 (cortesía del señor Tolkachev al que cité en otro mensaje). Y los anteriores ya estaban superados... ¡ouch!, mas problemas.


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cervantes
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Mensaje por cervantes »

Sí, los grandes dejan a los pequeños jugar a ver que saben hacer... eso decían del Alcorcón y el Madrid... (lo siento, es que no me pude resistir).
Ya en serio, está claro que ni el AEGIS ha sido probado en situaciones límites, ni lo han sido los sistemas antibuque soviéticos. Y también está claro que no todos los barcos OTAN tienen el SPY, con lo que estás tácticas de saturación pueden ahondar en el principal problema del sistema: que lleguen a faltar misiles para interceptar los vampiros que vienen.


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Mensaje por depreyautja »

!caramba!....me ausento por unos dias del foro y al regresar me doy cuenta que kalma ya me dio "terapia"..... :mrgreen: ....compañero kalma: wikipedia no es mi fuente de informacion,ya que como todos sabemos cualquier "hijo de vecino" puede escribrir lo que se le pegue la gana,soy nuevo en este foro pero eso no significa que sea un "novato" en temas militares;creo que la discusion sobre temas de EW,ELINT,no es el proposito de este tema;como conclusion,creo que el comentario del compañero cervantes es mas claro que el agua...sergio:creeme que homero simpson es uno de mis idolos :mrgreen: ..... al igual que el papa de malcom (Hal) :mrgreen: ...y tambien Eric cartman (el audio original es inigualable).... :mrgreen: ............por cierto,¿cuando continuas el relato?....


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Pues ahora mismo, ¡que prisas!, ya avisé que estaba en periodo de "reflexión" :mrgreen:

Antes de continuar, una fe de erratas (seguro que hay mas, pero estas son bastante evidentes... y fáciles de corregir :wink: ):

1º A partir de ahora me referiré a los subgrupos de una TF como TG. No se si es lo correcto en la época de la que hablamos... pero en la SGM era así y en una de mis fuentes (HarpoonHQ) también lo hacen de esa manera.

2º La base aérea de Lakhta, la cual creo que he situado en mas de una ocasión "en la península de Kola", está en realidad cerca de la ciudad de Arkhangelsk (o como se escriba... tampoco tengo muy claro como se escribe el nombre de la base).

OPERACIÓN NORTH STAR (1ª parte):

A las 1200 ZULU del 7 de Noviembre (D+25) dio comienzo de forma oficial la operación NORTH STAR, que tenía como objetivo el ataque contra las bases aereas y navales de la península de Kola que era la razón de ser de los portaaviones en la "Maritime Strategy" desarrollada por la US Navy en la primera mitad de la década de los 80.

Las acciones previas en el Atlántico Norte y el Mar de Noruega, que habían terminado con el hundimiento del "Coral Sea" y con el "Kennedy" y el "Saratoga" dañados, habían puesto en entredicho para algunos la capacidad de supervivencia de los portaaviones en una zona como el N. del Mar de Noruega, pero aún así el almirante Foster confiaba en que sus grupos de combate, con libertad de acción en esta ocasión, pudieran hacer frente a la amenaza soviética.

La "nueva" TF-21 tendría 4 portaaviones divididos en dos agrupaciones: la TG-21.1, con el "Theodore Roosevelt" y el reparado "John F. Kennedy", y la TG-21.2, con el "Forrestal" y el "America".

El "John F. Kennedy" había llegado justo a tiempo para la operación NORTH STAR tras 14 días de reparaciones de urgencia en el astillero de Newport News, donde arribó el día D+5 con graves daños ocasionados por un misil P-700 Granit la primera noche de la guerra. Los ingenieros que fueron trasladados en vuelo al JFK antes de su entrada en puerto habían llegado a la conclusión de que la reparación llevaría al menos 3 meses, siendo generosos. Pero, en una hazaña que recordaba en cierto modo a la reparación del "Yorktown" en Pearl Harbor antes de la batalla de Midway, los trabajadores del astillero consiguieron que el "Kennedy" regresara al agua en la mañana del día D+19, listo para ser enviado de nuevo al Atlántico Norte.

El portaaviones, acompañado por un par de destructores, tuvo la fortuna de evitar un encuentro con el submarino soviético "Tula", que patrullaba frente a Norfolk a la espera de una oportunidad como esa. Ante el intenso barrido antisubmarino realizado para cubrir la salida del "Kennedy", el comandante del submarino "Tula" se vio obligado a alejarse de la zona en la que estaba situado... que fue precisamente el lugar por donde pasó el portaaviones. El sonar del "Tula" siguió al JFK alejándose a 25 nudos, pero ya no había forma de alcanzarlo sin delatar su posición.

El "America" atravesó el Estrecho de Gibraltar el día D+23, donde su grupo de combate fue objeto de una emboscada por parte de un submarino soviético clase Tango, el B-290 (superviviente de la Eskadra del Mediterraneo). El submarino consiguió hundir al buque de apoyo logístico "Milwaukee" y escapar tras el ataque, pero sería hundido horas mas tarde por la corbeta española "Infanta Elena", que patrullaba la entrada oriental del Estrecho.

El "Forrestal", por su parte, zarpó de Mayport (Florida) donde había estado completando un inoportuno periodo de mantenimiento que lo había mantenido fuera de juego durante las dos primeras semanas de la guerra. El portaaviones se reunió en su camino hacia el punto de reunión de la TF-21 al oeste de Irlanda con el grupo de combate del "New Jersey", que había sido destacado de su misión frente a las costas cubanas, donde había permanecido desde el comienzo de la guerra.

En total, la TF-21 estaba formada por 3 grupos de combate y un total de 55 buques de guerra:

TG-21.1 (almirante Michael F. Keller)

John F. Kennedy (CV-67), CVW-3: 24 F-14, 24 A-7, 10 A-6, 4 KA-6, 4 EA-6, 4 E-2, 10 S-3, 6 SH-3
Theodore Roosevelt (CVN-71), CVW-8: 20 F-14, 20 F-18, 20 A-6, 5 EA-6, 5 E-2, 10 S-3, 6 SH-3
Invincible (R05), Air Group: 8 Sea Harrier FRS.1, 9 Sea King HAS.5, 3 Sea King AEW2A
Wainwright (CG-28)
Biddle (CG-34)
Yorktown (CG-48)
Philippine Sea (CG-58)
Sampson (DDG-10)
Conyngham (DDG-17)
Dahlgren (DDG-43)
Kidd (DDG-993)
Liverpool (D92)
York (D98)
Peterson (DD-969)
Hayler (DD-997)
Fahrion (FFG-22)
Halyburton (FFG-40)
Brazen (F91)
Cumberland (F85)
Detroit (AOE-4)
Dallas (SSN-700)
Phoenix (SSN-702)

TG-21.2 (almirante Harold J. Sampson)

Forrestal (CV-59), CVW-6: 24 F-14, 24 A-7, 10 A-6, 4 KA-6, 4 EA-6, 4 E-2, 10 S-3, 6 SH-3
America (CV-66), CVW-1: 24 F-14, 24 F-18, 10 A-6, 4 KA-6, 4 EA-6, 4 E-2, 10 S-3, 6 SH-3
Príncipe de Asturias (R-11), UNAEMB: 8 AV-8B, 6 SH-3D ASW, 2 SH-3 AEW, 2 AB-212
Dale (CG-19)
Josephus Daniels (CG-27)
Ticonderoga (CG-47)
San Jacinto (CG-56)
Lawrence (DDG-4)
Richard E. Byrd (DDG-23)
Mahan (DDG-42)
Scott (DDG-995)
Nicholson (DD-982)
Deyo (DD-989)
Aubrey Fitch (FFG-34)
Carr (FFG-52)
Andalucía (F-72)
Asturias (F-74)
Santa María (F-81)
Victoria (F-82)
Numancia (F-83)
Seattle (AOE-3)
Cincinnati (SSN-693)
Baltimore (SSN-704)

TG-21.3 (almirante William M. Tanner)

New Jersey (BB-62)
South Carolina (CGN-37)
Virginia (CGN-38)
Thomas S. Gates (CG-51)
Barney (DDG-6)
Semmes (DDG-18)
John Rodgers (DD-983)
O'Bannon (DD-987)
Nicholas (FFG-47)
Hawes (FFG-53)

Aparte de esos buques, también estaban asignados a la operación NORTH STAR los submarinos de la OTAN que operaban al norte del Mar de Noruega y en el Mar de Barents, aunque sus operaciones serían mas independientes, y también participarían unidades de la USAF, en concreto del Mando Aéreo Estratégico: un total de 36 B-52G estaban asignados al plan de ataque conjunto.

La zona sur de la Brecha G-I-UK quedaba vigilada, aparte de por las fuerzas aéreas basadas en tierra, por los grupos de combate del "Illustrious" y el "Ark Royal" (recien salido de puerto) y por un grupo "Hunter Killer" de la Marina canadiense, encargado de vigilar la zona sur del Estrecho de Dinamarca. Al norte de la Brecha se encontraba la barrera de submarinos nucleares.

En cuanto al plan de operaciones previsto por el almirante Foster y su Estado Mayor (que supervisarían la operación desde Norfolk), se basaba en el engaño: La TF-21 se dividiría en tres grupos (TG-21.1, 2 y 3) tras cruzar la Brecha G-I-UK y procedería hacia las posiciones asignadas para tratar de sorprender en la medida de lo posible a los soviéticos:

La TG-21.1 navegaría hacia el norte hasta una posición al noroeste de la isla de Jan Mayen. Lo haría en condición EMCON A, tratando de mantener oculta su posición mientras era cubierta por los E-3 Sentry con base en Keflavik.

Al mismo tiempo, la TG-21.3 navegaría (también en estricto "silencio electrónico") hacia un punto situado al suroeste de Bodo, desde donde el acorazado "New Jersey" y el crucero "Virginia" lanzarían sus misiles de crucero Tomahawk en apoyo del ataque conjunto de la USAF y la USN.

Mientras esas dos agrupaciones se situaban en las posiciones previstas en el plan, la TG-21.2 realizaría una función de señuelo, operando sin restricciones al norte de las islas Feroe y tratando de atraer la atención de los soviéticos.

La fecha fijada para el primer ataque era la noche del día D+28, con posibilidad de varias rondas de ataques mas en las fechas siguientes... si las cosas iban bien.

Pero antes de que el plan pudiera dar comienzo, había algo que hacer:

Desde su lanzamiento pocos días antes del comienzo de las hostilidades, los 2 satélites US-A en órbita estaban proporcionando una información vital: cada 24 horas, las posiciones de los buques de la OTAN que operaban en el Atlántico Norte llegaba al Cuartel General del almirante Chebrikov. Y además existía el peligro de que los soviéticos los emplearan para dirigir un ataque con misiles Granit contra las agrupaciones de buques aliados.

No obstante, la USAF no había permanecido de brazos cruzados durante ese tiempo. Los misiles ASM-135 ASAT, de los que 15 habían sido producidos antes de la cancelación definitiva del programa el año anterior, habían sido almacenados antes de ser destruidos... cosa que por fortuna aún no había sucedido en el otoño de 1989.

Los misiles fueron evaluados por los técnicos de la USAF y se dio por seguro que al menos 4 eran utilizables. La parte mas difícil fue poner en marcha todo el entramado que rodeaba a los misiles, pero la premura de los tiempos de guerra hizo posible que el sistema fuera operativo (aunque sin haber sido probado) el día D+24, a tiempo para la operación naval que requería la eliminación de los US-A.

Las posibles reticencias de las autoridades políticas acerca de una escalada del conflicto en el espacio habían quedado olvidadas 24 horas antes, al emplear los soviéticos 2 de sus "satélites anti-satélite" (que también había sido rapidamente puesto en acción) para eliminar sendos satélites Kh-11 norteamericanos. El día D+25, a primera hora de la mañana en la costa Este de los EEUU, se puso en marcha el intento para derribar a los dos satélites US-A, los primeros de la lista de objetivos que había recibido la USAF.

Cuatro F-15 del 48th FIS despegaron de la base aérea de Langley, en Virginia, y aguardaron la llegada de los satélites en posiciones sobre el Atlántico. El primero de los US-A fue abatido por un único ASAT. El segundo, 25 minutos después, requirió dos disparos pues el primer ASM-135 falló.

Esta operación fue clave en el posterior desarrollo de los acontecimientos, pues los soviéticos (debido a la cancelación del programa US-A el año anterior) no disponían de mas satélites listos para el lanzamiento. Durante las jornadas siguientes, la Flota del Norte dependería de sus medios aéreos para localizar a las agrupaciones aliadas.

Una vez se confirmó la destrucción de los dos satélites de reconocimiento, las tres agrupaciones que componían la TF-21 pusieron rumbo hacia el norte. Cruzarían la Brecha G-I-UK y entrarían en el mar de Noruega al caer la tarde del día D+26.

Entretanto, en su Cuartel General cercano a Severomorsk, el almirante Chebrikov recibió la noticia de la destrucción de los dos satélites de reconocimiento oceánico por radar. Ello suponía un revés importante, pues la información de los US-A había permitido a los soviéticos actualizar diariamente las posiciones de los buques de guerra aliados.

Aún permanecían en órbita los 4 satélites US-P, pero esos ingenios de guerra electrónica tan solo eran útiles si los norteamericanos revelaban su posición emitiendo.

De todos modos, antes de ser destruidos, los 2 US-A habían revelado que varias agrupaciones aliadas convergían hacia una zona situada al oeste de Irlanda. Chebrikov sospechaba que podía tratarse de un nuevo intento de enviar tropas o suministros a las tropas de la Alianza en el Norte de Noruega, o tal vez del cacareado ataque contra las bases de la península de Kola que preconizaba la "Maritime Strategy". También podía ser que los norteamericanos fueran a emplear sus aviones embarcados en el teatro de operaciones de Europa Central, operando desde el Mar de Irlanda o desde el Mar del Norte.

Teniendo en cuenta todas las posibilidades, el almirante Chebrikov y su Estado Mayor prepararon un plan de reconocimiento empleando los relativamente escasos medios de los que disponían, pues las unidades de reconocimiento (especialmente las equipadas con Tu-95RT) habían sufrido un fuerte castigo. Para empeorar las cosas, los ataques contra las islas Kuriles de la Flota del Pacífico norteamericana habían disgustado al Politburó, lo cual había provocado el traslado de un regimiento de Tu-16K y varios aviones de reconocimiento y guerra electrónica para reforzar las fuerzas de la AV-MF en ese teatro de operaciones.

Como medios de ataque, la Flota del Norte disponía de 2 regimientos de T-22M y 1 de Tu-16K, aparte de sus SSGN y los buques de superficie, que se mantenían al este del Mar de Barents. Chebrikov había previsto que emplearía los bombarderos de largo alcance si la fuerza enemiga se dirigía a Noruega, pero reservaría los SSGN y los buques de superficie para un posible ataque contra Kola.

Pero aparte del plan de defensa, la Flota del Norte también tenía sus propios planes ofensivos. El submarino K-418, uno de los buques clase Navaga modificados para transportar misiles de crucero Granat (conocidos por la OTAN como Yankee Notch), llegó la madrugada del día D+26 a la posición de disparo para su ataque contra las bases aéreas de Keflavik y Orland.

Ambas bases aéreas habían sido atacadas por los bombarderos de la DA, pero los daños ocasionados no habían sido demasiados y los ataques habían sido costosos en hombres y aviones. En esta ocasión, el K-418 lanzaría los 40 misiles de crucero Granat que transportaba (cuyas cabezas nucleares habían sido sustituidas por otras convencionales) para tratar de dejar fuera de servicio ambas bases.

El ataque debería haber incluido otro submarino, el K-423, pero este se había hundido al chocar con una mina a la salida del fiordo de Murmansk días atrás. El plan de ataque hubo de ser modificado debido a esa causa, y finalmente a las 0400 ZULU, el K-418 lanzó sus 40 misiles de crucero desde una posición equidistante de Keflavik y Orland.

Los S-10 Granat (conocidos como SS-N-21 Sampson por la OTAN) eran la respuesta soviética al Tomahawk estadounidense y funcionaban de forma muy similar a sus contrapartidas norteamericanas. Los misiles soviéticos se aproximaron a su objetivo volando bajo y sólo fueron detectados en el último momento.

Ambas bases estaban protegidas por una batería de misiles Patriot y otra de misiles Hawk. Alrededor de la mitad de los misiles atacantes fueron derribados, pero los restantes cayeron con precisión sobre los objetivos marcados.

Ambas bases no quedaron fuera de combate (es muy difícil dejar fuera de combate una gran base aérea con una docena de impactos de misiles de crucero), pero 15 aviones fueron destruidos o gravemente dañados en Orland (incluido uno de los valiosos AWACS) y 17 en Keflavik, en donde se tuvieron que cancelar momentaneamente las operaciones debido al ataque.

Sin saberlo los soviéticos en aquel momento, eso puso la operación NORTH STAR al borde de la cancelación, pues la participación de los Sentry de Keflavik era necesaria para que la TG-21.1 pudiera realizar su tránsito en ENCOM hasta la isla de Jan Mayen. No obstante, la base de Keflavik volvió a la normalidad 2 horas después del ataque y se pudieron reanudar las operaciones de vuelo. NORTH STAR seguía en marcha.

CONTINUARÁ... (el Lunes o el Martes)

Aclaraciones: Introduzco esta "sección" para dejar claras algunas cosas que me saco de la manga y que tal vez "indignen al personal"... :mrgreen:

El tema de los satélites y las armas ASAT es bastante parecido a "Tormenta Roja" (espero que Tom me perdone, que tenga en cuenta que he comprado unos cuantos de sus libros). Pero en honor a la verdad, hubiera sido difícil de ver en 1989. Como Kalma me indicó muchas páginas atrás, el programa US-A fue cancelado en 1988 (igual que el ASAT norteamericano... del soviético sé que la última prueba fue en el 82, pero no tengo noticias de que fuera cancelado). Es difícil de decir si se pudieran haber reactivado ambos programas en menos de un mes... y si me hubiera dado cuenta de que las cancelaciones tuvieron lugar en 1988, tal vez no los hubiera empleado. ¡Ojo!, ello hubiera ido en perjuicio de los soviéticos.

¡Ay!, que me dejaba la reparación del JFK. Es cierto que tal vez fuera imposible, pero entonces sólo cambio una frase en la ya lejana primera batalla: "y el Granit no explotó, aunque el cuerpo del misil y su combustible causaron daños importantes" :mrgreen:

No obstante, Clancy exageró un poco mas con la reparación del "Nimitz" en Tormenta Roja (creo recordar que recibía dos impactos y estaba listo en un tiempo similar al que "empleo" yo en "arreglarlo"). Que conste que cuando se me ocurrió esa idea no fue pensando en plagiar al pobre de Tom, sino recordando el famoso episodio del "Yorktown".

Y en fin, no olvidemos que... "Ésto es un relato de ficción sin pretensiones, no va a misa y cualquier parecido con la realidad sería pura coincidencia".
Última edición por sergiopl el 13 Nov 2009, 22:47, editado 1 vez en total.


Jorginho
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Mensaje por Jorginho »

El que esté indignado con algo de lo que se dice en tu relato dos problemas tiene. No hace falta que te justifiques, porque, en realidad, se van a indignar de igual forma :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

El relato engancha... Una de nuestras hormigas atómicas hundiendo a todo un sub soviético... La que está liando Zapatero!!!


"Juego al Roll y se donde vives!!!", niño de la Katana dixit.
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Mensaje por sergiopl »

Jorginho escribió:El que esté indignado con algo de lo que se dice en tu relato dos problemas tiene. No hace falta que te justifiques, porque, en realidad, se van a indignar de igual forma :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

El relato engancha... Una de nuestras hormigas atómicas hundiendo a todo un sub soviético... La que está liando Zapatero!!!


JEJEJE, hombre, pero por lo menos que sepan que sé que estoy rizando el rizo en algunas cosas "en beneficio de la narración".

Y además, estoy seguro de que si juntamos a una docena de "veteranos" de cada bando y les decimos, "¿que hubiera pasado?", también ellos se liarían a discutir :mrgreen:


depreyautja
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Mensaje por depreyautja »

!mmmmgggggggg! !me estoy mordiendo las yemas de mis dedos para no escribir!......es algo sobre los satelites sovieticos......pero mejor continua.......!mmmmmgggggggggg!....


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