CVF Britanico

[__DiaMoND__]

las diferencias que observo

los lhd son considerados flota auxiliar por ende sus velocidades rondan los 20nudos

y son predomintantemente naves de asalto anfibio que pueden operar x cantidad de aviones y helicopteros

en cambio los CVF britanicos son carrier propiamente tales aunque venidos a menos aprovecharan los menores costos operacionales del STOVL sacrificando el empleo de medios que solo podrian operar en catobar pero un F-35B no es un gran sacrificio de medios presisamente.

no esta pensado para operar vehiculos como los lhd y sus velocidades seran superiores a 25nudos es decir una nave de flota propiamente tal

pnesado para operar gran cantidad de aeronaves simultaniamente con sus 2 torres de control.

el wasp de la us navy es tremendo lhd de 50.000 toneladas comoparado con el bpe español es casi = solo que tienen diferencias de tamaño considerable.

las diferencias entre un wasp y el cvf britanico aparte de las 15.000 toneladas de desplazamiento son bastantes sobretodo en su capacidad para operar aeronaves

[Kalma_(FIN)]

en cambio los CVF britanicos son carrier propiamente tales aunque venidos a menos aprovecharan los menores costos operacionales del STOVL sacrificando el empleo de medios que solo podrian operar en catobar pero un F-35B no es un gran sacrificio de medios presisamente

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¿Con respecto a un portaaviones de catapultas con F-35C?Pues mira, aunque creo que la solucion STOVL tiene bastantes ventajas de flexibilidad (No son necesarios elementos como cubiertas oblicuas, cables de frenado, barreras, etcétra, se contienen mucho los accidentes sobre cubierta, es una solucion compatible con un amplio rango de tonelajes, etc...), una vez has construido esos buques que pueden acabar en unas 75000 tms... no estoy de acuerdo.

No solo porque en prestaciones le dan unas cuantas vueltas, sino porque encima el buque de catapultas te permite embarcar juguetes como E-2D...Y eso es otra dimension, mucho más si puedes permitirte los suficientes como para tener mas de uno en el aire de forma continua (Bueno, aquí ya me pasé porque hoy dia tan sólo la US Navy tiene esa capacidad y a la MN con su trio de Hawkeyes no les alcanza para eso...)

no esta pensado para operar vehiculos como los lhd y sus velocidades seran superiores a 25nudos es decir una nave de flota propiamente tal

Más bien un portaaviones propiamente tal. Las agrupaciones de superficie no suelen ir continuamente a 28 nudos.Los portaaviones STOVL tampoco, aunque a estos les ayuda más...Y nunca está de mas esa capacidad.

pnesado para operar gran cantidad de aeronaves simultaniamente con sus 2 torres de control.

¿Qué dos torres de control?¿Te refieres al hecho de que la isla esté dividida en dos partes?

el wasp de la us navy es tremendo lhd de 50.000 toneladas comoparado con el bpe español es casi = solo que tienen diferencias de tamaño considerable.

Y que el español está relativamente mas adaptado a operar con aviones de ala fija a pesar del tamaño brutal del otro. Si el americano tiene una cubierta mas grande, el español tiene un hangar ampliable con el garaje de vehiculos ligeros para cuando el buque actue como portaaviones. Además tiene un Sky Jump, lo que favorece muchas cosas para operar con aviones STOVL.Digamos que los Wasp están pensados para operar con un porron de marines, con el mix CH-53 y V22 en el futuro, UH-1N, Sea Cobras y unos poquitos Harrier.Se prioriza la gran cubierta para poder estacionar simultaneamente un monton de helicópteros y emplear los Harrier en su apoyo...En ciertas ocasiones un LHD podria ejercer funciones Sea Control con un componente mucho más elevado de Harriers, pero la USN tiene para ese rol unos bonitos CVNs... Mientras en el caso de la AE solo se tiene un CVL que va haciendose veterano y que puede no estar disponible en determinados momentos.

[badghost]

A mi se me ocurren 2 locuras/soluciones: un avión AEW que aterrice verticalmente por ejemplo, algo asi montado en un Osprey o algo similar y/o un Wasp o CVF type con catapultas, y asi borramos de un plumazo el problema de carga de combate de los aviones...sin duda, que nacerían otros problemas de ingeniería y diseño, al tratar de compatibilizar el sky jump con un avión que se lanzaría mas rápido y con mayor carga táctica (bajar el ángulo del sky jump y/o hacer el lanzamiento de la catapulta menos violento??).

Saludos cordiales

[sergiopl]

A mi se me ocurren 2 locuras/soluciones: un avión AEW que aterrice verticalmente por ejemplo, algo asi montado en un Osprey o algo similar y/o un Wasp o CVF type con catapultas, y asi borramos de un plumazo el problema de carga de combate de los aviones...sin duda, que nacerían otros problemas de ingeniería y diseño, al tratar de compatibilizar el sky jump con un avión que se lanzaría mas rápido y con mayor carga táctica (bajar el ángulo del sky jump y/o hacer el lanzamiento de la catapulta menos violento??).

Saludos cordiales

Precisamente los ingleses pensaron en emplear un Osprey AEW en sus CVF (no se cual es el estado actual del programa). Es una opción inferior al E-2, pero superior a los helicópteros.

http://frn.beedall.com/masc.htm

De todos modos, si construyes algo de mas de 70.000 toneladas creo que es mejor que sea un CATOBAR, porque el coste no se incrementará demasiado (creo) y las ventajas si (aún a pesar de los defectos que ya se han comentado). Y si tiene que ser un V/STOL, mejor un LHD (o BPE, como lo llamamos por estos lares).

[badghost]

Buen enlace sergiopl, justamente aparte de los MASC montados en Osprey, al parecer también se evalúo en los primeros diseños usar derechamente HawkEye, para lo cual, le montarían al CVF una catapulta y a lo menos un cable de frenado para poder utilizarlos en una configuración "híbrida"...interesante.

El Osprey no es lo ideal, tampoco presuriza como los helos, por lo cual hablamos de 30.000 pies máximo, pero tiene ventajas por cierto, casi el doble de velocidad, mayor rango operativo y permanencia y prácticamente sin desventajas, ya que se "compacta" quedando del porte de un helo mediano al momento de hangararlo.

Habría que ver como queda si operara un radar mas menos grandote sobre el lomo, porque de lo dicho en la nota, está todo "en papel" y aun no han probado un modelo operativo y lo único que se señala respecto de los futuros batches de la nave, que lo dotarán de la capacidad de reabastecer y ser reabastecido en vuelo...

Yo creo que el tema es básica y nuevamente el dinero involucrado. Los estudios encargados por la RN han sido bastante escuálidos en fondos y ni cerca de pensar en financiar un desarrollo de una nave que no existe aún, a lo menos en esa configuración...asi que por el momento, solo helos con domos "colgando" de la puerta trasera, bastante poco aerodinámicos...

Saludos cordiales

[VIKING]

En mi opinion el CVF es solo la muestra de una armada o mas bien NAVY que no sabe lo que quiere, ni para donde va y sometida a una presion historica sin precedentes que le obliga a dar palos de ciego en la concepcion y diseño de un buque capital.
LO QUE QUIERE, pues como casi todo el mundo, cuanto mas mejor, asi mas grande, mas pesado, mas potente, PERO, sin fondos y sin un gobierno ni pueblo que apoye un proyecto de tal magnitud, ambos muy sensitivos a la relacion seguridad-economia.
A DONDE VA, el imperio aun pesa mucho en las FFAA inglesas, la defensa a las colonias que ya no son colonias cuesta un dinero que hoy no aportan tales colonias, la COMONWEALTH exige y no ofrece nada a cambio y las FFAA inglesas se exponen al dilema de hacer o no hacer... este es el dilema.
PRESION, las malvinas pusieron en evidencia la debilidad del imperio ingles, unos islotes, territorio ingles, completamente desamparados y desprotegidos, muy lejos de la cobertura y proteccion de la otrora ROYAL NAVY, adaptacion de buques, confiscacion y lo peor de todo, unidades militares incapaces de soportar un fuego enemigo casi inexistente, en fin verguenza total para el imperio y sobre todo para la TACHER.
Asi nace el CVF en 40000t iniciales como una invenciblex2, pero que de tanto meter en el saco entiendo va ya en las 60-70 mil t y sin ser nada definido aun.
SOLO las USN es hoy por hoy la unica marina capaz de soportar la construccion y operacion de una flota de PA, el resto es solo historia antigua y gloriosa que como buena o mala historia es hoy por hoy parte del pasado de las naciones que llegaron a tener PAs.

[Kalma_(FIN)]

En mi opinion el CVF es solo la muestra de una armada o mas bien NAVY que no sabe lo que quiere,.

Sabe bien lo que quiere. Otra cosa es pagarse los dineros para ello...

PRESION, las malvinas pusieron en evidencia la debilidad del imperio ingles, unos islotes, territorio ingles, completamente desamparados y desprotegidos, muy lejos de la cobertura y proteccion de la otrora ROYAL NAVY, adaptacion de buques, confiscacion y lo peor de todo, unidades militares incapaces de soportar un fuego enemigo casi inexistente, en fin verguenza total para el imperio y sobre todo para la TACHER.

Me parece que tu aun no te enteraste de quien gano la guerra de las Malvinas, ¿no?

Por cierto, la Royal Navy no es otrora, en 1982 se llamaba Royal Navy y hoy tambien.

Asi nace el CVF en 40000t iniciales como una invenciblex2, pero que de tanto meter en el saco entiendo va ya en las 60-70 mil t y sin ser nada definido aun.

No. El origen del CVF en realidad lo podemos remontar a antes incluso de la concepcion de los Invincibles, con el fracaso de los planeados CVA clase Queen Elizabeth a mediados de los '60.La RN quiso en realidad esos portaaviones desde un principio, pero los recortes presupuestarios y la retirada de las flotas UK del Indico y el Pacifico acabo desembocando en la idea, atizada por la RAF en lo que se denomino "War of the Blues" (Azul del mar vs Azul cielo, vaya) de que la fuerza aerea -O, en su caso, la de aliados Commonwealth como Australia- iba a ser suficiente para ofrecer cobertura aerea a la RN en cualquier eventualidad, que ademas se esperaba en el Flanco Norte,Mar del Norte, Brecha GIUK, etcetra.

Evidentemente a pequeños territorios estilo Malvinas, muy lejos de las bases de la RAF y su poderio aereo y la posibilidad de invasion por parte de terceras partes que no implicase al conflicto con el pacto de Varsovia no se tuvo muy en cuenta, y los gobiernos britanicos no querian gastarse el dinero en enormes portaaviones de ataque que cada vez se hacian mas y mas grandes. Preferian invertir ese dinero en adquirir mayores numeros de fragatas y destructores, centrando el rol de las "grandes plataformas" como grandes cruceros de cubierta corrida ASW, de paso mas baratos que un CVA, y mucho mas adaptados a ese escenario. Tras esas jugadas la RN no tuvo mas remedio que adaptarse a lo que los politicos les ofrecia mientras sus portaaviones ligeros se iban transformando a Commando Carrier y sus CV supervivientes tenian planes de baja en el horizonte, que no tardaron en llegar.

La aparicion del Harrier ofrecia un rayo de esperanza al ser un caza que podia ser empleado desde cubiertas pequeñas, y la Royal Navy empezo a modificar el diseño de sus cruceros portahelicopteros ASW, empezando por hacerlos de cubierta corrida y aumentar su desplazamiento, para encargar sorpresivamente cazas navales basados en el Harrier (con radar Blue Fox para que fuesen interceptores todotiempo), incluyendo la Sky Jump entre el diseño de los Invincibles y un refit al ultimo Commando Carrier remanente, el veterano CVL HMS Hermes, al que se le incluyo una Sky Jump de 12º, en 1979. Para disgusto de la Royal Navy no tardan en llegar ofertas para vender el portaaviones a la RAN (Royal Australian Navy) como potencial sustituto del HMAS Melbourne, y el panorama se ve negro: Van a quedar obligados a la baja del Hermes, primero, y a vender el Invincible a Australia, probablemente con los propios Sea Harrier por los que el Fleet Air Arm y el almirantazgo se habian esforzado. En esas circunstancias, y tras algun incidente, llega la Guerra de las Malvinas de 1982, donde la RAF no tiene alcance de cobertura por ningun lado para esas lejanisimas islas, se debe recurrir si o si a estos Sea Harrier que despertaban algunos recelos, y que prueban su validez como aviones de combate funcionales, y con todos sus fallos, Corporate resulta un exito. Subraya no obstante la necesidad de la RN de disponer de portaaviones, la baja del Hermes queda retrasada y se sigue construyendo el ultimo gemelo de la clase Invincible. La guerra, ademas, pone de manifiesto que el Invincible no es tampoco un portaaviones ideal, estando restringido por tamaño y debiendose mucha parte del exito al veterano Hermes por ser mayor, con mayor capacidad para alojar aviones -muy necesarios para tener mayor ratio de salidas y mayor persistencia en el aire-,y por supuesto, que se podia haber hecho mucho mas con portaaviones grandes, con Phantoms, Bucaneers y aviones AEW como el que estuvo planeado y no le concedieron. Muy poco despues de la guerra ya constan propuestas de la RN al MoD para portaaviones convencionales, que son deshechadas teniendo en cuenta el contexto, el de los ultimos coletazos de la guerra fria, la distension y consecuente desarme.La decada de los 90 con los recortes presupuestarios tampoco es muy propicia, aunque entonces es cuando empiezan los diseños para el futuro CVF y sin lugar a dudas se tiende a un portaaviones de mayor tamaño...Que con los años no hara sino aumentar en vista a las aventuras en las que UK juega en Irak o Afganistan entre otros. La RN pretendia usarlos como vectores de una fuerza conjunta de hasta unos 150 JSF al principio, pagados por la RAF....Pero los costes mismos de esas aventuras dan pie a muchos problemas presupuestarios que recortan esa prevision de aviones a un tercio de los esperados, y en cuanto a las plataformas, llegar si que llegaran porque a estas alturas su cancelacion seria mas cara que su completacion, pero se tiene claro que solo se va a poder equipar el GAE de uno solo de ellos, mientras se cree que la segunda unidad permanecera como una especie de gran LPH. Se ha especulado incluso con la venta del CVF#2 a la India para poder librarse de los carisimos portaaviones sin perder un muy necesario dinero, pero eso parece bastante improbable. Es cierto que hasta con los dos macro-CV STOVL van a verse con ciertos problemas, y mas si se tiene en cuenta que dentro de no tanto tiempo se aspira a renovar la flota de SSBNs con la renovacion tambien del arsenal de Trident IID5...

Con todo, entre estos CVF -Eso de que no son nada definido aun...-, los Type 45 (aun siendo la mitad de los previstos y tambien con problemas de dinero), y los SSN clase Astute (idem que los anteriores), asistimos a un enorme programa naval, y solo esos dos cascos ya son mucho mas grandes que cualquier otra cosa construida nunca en el barrio.Al menos algo de respeto merecen por su empeño...no?

Saludos.

[VIKING]

Pues mira que al final.... no saben lo que quieren

llevan desde los 60s erre que erre con el CV?? pero na de na, muy grande, muy chico, y sobre todo MUY CARO para los pies de la otrora ROYAL NAVY (con ello me refiero a la anterior de la SGM y no a los retazos que quedaron despues de la gran guerra).

el hecho de que el proyecto del CV lleve años en el tablero es una muestra mas de que no saben lo que quieren... si el barco en el papel es precioso... por eso el papel lo aganta todo... pero el papel que realmente lo aguanta todo es el papel moneda y de eso los british como que estan cortos, no tienen aviones para el portaaviones pero erre que erre.

US NAVY, tuvo la misma crisis a finales de los 70s, fin de vietnam y la duda de "pa que" queremos esos mastodontes dinosauricos... ZUMWALT se invento el SCS heredero del PdA español pero al llegar REAGAN... un plumazo y reforma general de la flota y sus comandantes... dele portaviones, fragatas y destructores de emergencia (FFG7 y DDG963) e inicio del AEGIS en su version mas bruta (CG47), vaya que esos como que no sabian lo que querian, pero sin pensarselo dos veces se pusieron a renovar la flota porque vieron que sus intereses no los podian mantener a fuerza de guerras a control remoto.

No niego que la queen navy puede medio saber lo que quiere, pero cuando pasa por el money dept, pues como que va a ser que no

[José Luis Ch.]

Por cierto, hace poco leí que los británicos piensan vender uno de los CVF a los indios, para amortiguar los gastos de construcción e investigación, y quedarse con alguito extra...

Pobres ingleses, ya ni la Navy les va a quedar...

[Kalma_(FIN)]

el hecho de que el proyecto del CV lleve años en el tablero es una muestra mas de que no saben lo que quieren... si el barco en el papel es precioso... por eso el papel lo aganta todo... pero el papel que realmente lo aguanta todo es el papel moneda y de eso los british como que estan cortos, no tienen aviones para el portaaviones pero erre que erre.

Que no, te lo vuelvo a insistir, la Royal Navy -que no los ingleses- tiene claro lo que quiere en ese sentido desde hace 40 años. Son los politicos los que acotan lo que la Royal Navy quiere, e incluso otras ramas de las FAS britanicas colaboran con ellos (Por eso mencione la War of the Blues de entonces).Pero ahora con el sustituto de los Invies la Royal Navy se ha salido mas o menos con la suya porque ha conseguido al menos que si los vayan a construir.

El mas o menos lo digo porque por presupuesto tuvieron que sacrificar 2/3 partes de su GAE originalmente previsto...

No niego que la queen navy puede medio saber lo que quiere, pero cuando pasa por el money dept, pues como que va a ser que no

Si, pero tambien va a ser como que hay tantas otras marinas que tienen el mismo problema (Vease la Marine Nationale, que en cuanto a gastos es bastante pareja a la RN) que no resulta tan extraño, y citar a la US Navy resulta algo desfasado porque sus recursos son abrumadoramente superiores. De hecho, ya que me hablabas del AEGIS en su version bruta inicial...¿Tu sabias que originalmente debian ser DDGs y no cruceros, y no casualmente sus lineas son herederas directas de los Spruances?Fueron varios otros factores los que los terminaron configurando como una larga serie de CGs para proporcionar defensa aerea a grupos de portaaviones.

Por cierto, y como detalle cosmetico, que la cancelacion del concepto SCS es unos años anterior a Reagan, igual que las FFG-7, los Spruance o los propios Ticos.

[__DiaMoND__]

inglaterra y francia estarian desistiendo de quedarse con 2 carriers cada uno

y optaraian por ponerse de acuerdo para que uno de los 2 este siempre operativo

inglaterra ya esta construllendo ambos carriers y es muy caro cancelar el contrato es mas barato venderselo a alguien.

aunque esta por verse

[Howard_Hughes]

inglaterra y francia estarian desistiendo de quedarse con 2 carriers cada uno

y optaraian por ponerse de acuerdo para que uno de los 2 este siempre operativo

inglaterra ya esta construllendo ambos carriers y es muy caro cancelar el contrato es mas barato venderselo a alguien.

aunque esta por verse

Podrias decir que planes tiene la royal navy.En muchos sitios leo que tienen planeado hacerle un fuerte recorte.Sobre el CV,se dice que a la India le interesa.

Un saludo.

[And...]

inglaterra y francia estarian desistiendo de quedarse con 2 carriers cada uno

y optaraian por ponerse de acuerdo para que uno de los 2 este siempre operativo

inglaterra ya esta construllendo ambos carriers y es muy caro cancelar el contrato es mas barato venderselo a alguien.

aunque esta por verse

Podrias decir que planes tiene la royal navy.En muchos sitios leo que tienen planeado hacerle un fuerte recorte.Sobre el CV,se dice que a la India le interesa.

Un saludo.

Pues sinceramente si el Reino Unido pretende ser todavía una Potencia decente debera desistir de vender unos de sus CVF y mirar a Francia como a parido por solo tener un PA, a menos que el RU quiera cambiar ciertas cosas de sus posturas internacionles.

Saludos.

[maximo]

Pues sinceramente si el Reino Unido pretende ser todavía una Potencia

No se trata de lo que pretendan o de lo que quieran, sino de lo que puedan. Que a lo mejor no pueden. Que Gran Bretaña esta en peor situacion que Francia para ser potencia en el siglo que viene.

[__DiaMoND__]

el unico pais realmente bien parado de europa para ser una potencia interesante si quisiese es Alemania pero no esta interesada.

los otros son los japoneses o koreanos que estan cosntrullendo un lhd de 30.000 toneladas uno de los mas grandes lhd fuera de USA.