USMC. The Few, The Proud.

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AIM 120
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Mensaje por AIM 120 »

No es por crear polemica, pero eso de que son los mejores en su trabajo es una afirmacion demasiado rotunda...


pasadeno
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Mensaje por pasadeno »

AIM 120 escribió:No es por crear polemica, pero eso de que son los mejores en su trabajo es una afirmacion demasiado rotunda...

Lo hacen bastante bien, y tienen un Club de Fans muy devoto. No nos metamos aquí sobre quién es el mejor, que esa discusión nunca puede acabar de una manera concluyente. En este enlace podéis leer una discusión sobre el tema: http://thepopulist.wordpress.com/never- ... d-marines/ . El artículo original, escrito por un francés, es bastante tendencioso y tiene errores gordos. La discusión que sigue es bastante interesante.

La verdad es que los marines cuidan bastante sus tradiciones y su imagen, mucho más que el US Army.

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

La verdad es que los marines cuidan bastante sus tradiciones y su imagen, mucho más que el US Army.


Los marines siempre fueron soldados, el army siempre fueron abogados, profesores, torneros, panaderos...

Cosa que en mi opinión es algo muy de agradecer, por cierto.

No es por crear polemica, pero eso de que son los mejores en su trabajo es una afirmacion demasiado rotunda...


Como infantería de marina? Creo que no hay ninguna duda de que son la infantería de marina más eficaz del Mundo. A mi si me dan a elegir a pies quien quiero que haga un desembarco en X playa, llamo a los marines, por diversas razones, desde entrenamiento, a experiencia de combate. Y no vale decir es que con esos medios...porque los medios no crecen en los arboles.

Los Marines siempre reciben los mas viejo o lo usado


Correcto...pero nada que ver con lo que era antes. Un marine de hace 30, 60, o 90 años se daría con un canto en los dientes con el gap que hay hoy.

Saludos.


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Como infantería de marina?


Y.. ¿los Royal marines? ¿tenian un programa de entrenamiento más largo, no? Sino recuerdo mal casi del doble...

Otra cosa es la inmensidad de medios, pero como soldados individuales no se yo. Sin desmerecerlos en absoluto, que esta claro, son muy buenos.

Saludos.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Y.. ¿los Royal marines? ¿tenian un programa de entrenamiento más largo, no? Sino recuerdo mal casi del doble...


No me refiero al recruit traininig si no a maniobras y demás. Cosa que también depende de la pasta que tengas para hacerlo.

Saludos.


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tayun
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Mensaje por tayun »

Jhom escribió:.......estado de sus tanques M1 comparados con los del Army (que ademas estan mejorados).


Algo tendrá que ver que los usen para cosas bien diferentes. Ni las necesidades son las mismas, ni por supuesto las doctrinas de uso.

Los Marines siempre reciben los mas viejo o lo usado,...


No estoy de acuerdo. Sigo pensando que se trata de necesidades y doctrina de uso. ¿Qué han recibido que sea viejo o usado?.

y aun asi...miralos son los mejores en su trabajo.


Siempre es doloroso generalizar, pero si tomamos al soldado como referencia, al individuo, sin ubicarlo en el contexto operativo en el que funciona y los medios a su disposición, creo un Royal Marine recibe una formación militar más completa.


tayun
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Mensaje por tayun »

Yorktown escribió: A mi si me dan a elegir a pies quien quiero que haga un desembarco en X playa, llamo a los marines, por diversas razones, desde entrenamiento, a experiencia de combate.


Puede ser, pero en el que fue quizás el desembarco anfibio (operación estrictamente anfibia, típica de la infantería de marina) más importante de los últimos años, la parte del león se la llevaron los Royal Marines, mientras el USMC ponía los medios de desembarco. En el desembarco de la península de Al Faw y la captura del puerto de Umm Qasr, absolutamente trascendentales para el curso de las operaciones, los estadounidenses supieron delegar en los británicos. Esto no quiere decir que los marines fuesen incapaces de hacerlo, pero sí refleja las diferencias de uso y doctrina de ambos Cuerpos.

Desde un punto de vista estricto de lo que significa Infantería de Marina, la utilización del USMC en operaciones profundas dentro del territorio enemigo, tampoco es que pueda calificarse de ortodoxa.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

After these exercises, General McKiernan decided
he needed a stronger force that could move fast; unless
CFLCC were stronger from the outset, he would
not be able to accomplish all of the set tasks at the
same time. It seemed, for example, that CFLCC would
have to choose between maintaining security on the
southern oil fields and moving north. As McKiernan
put it on 19 December 2002: "We do not have enough
combat power to simultaneously penetrate [Iraq] and
move straightaway . . . to Baghdad and do all the
other tasks we have to do in southern Iraq. . . secure
the oil fields, keep Basrah out of the fight, develop
our logistic support areas, deal with displaced civilians,
deal with enemy prisoners of war, cross the Euphrates



With a full division at their disposal, the British
could assume responsibility for Basrah and its surroundings.
In the words of one staff officer, Lieutenant
Colonel Richard T. Johnson, who worked on
the plan at CFLCC, the Marines "hit the right numbers"
(like a lucky gambler) when the British joined
their team. Johnson's thinking, in retrospect, was that
without the British, the Marines would have been
hard pressed to control the powder keg that was Basrah
and accomplish their other assigned missions."

By 0800 on 17 March 2003, the order of battle for I MEF, and the individual components strength and
missions, were depicted in briefing charts at MarCent.
• I MEF Command Element-4,638
• 1st Marine Division-20,606-Secure the southern
oil fields; conduct a passage of lines through
Task Force Tarawa, and attack toward Baghdad.
• 3d Marine Aircraft Wing-14,381-Shape I
MEF's battle space; screen the ground combat element
from attacks; support CFACe.
• 1st Force Selvice Support Group-10,504Provide
direct combat service support to I MEF; interface
with the Marine Logistic Command, a
theater-level command under operational control
of MarCent.
• I MEF Engineer Group-3,121-Maintain roads
and bridges along the I MEF lines of communication;
this unit was a composite of U.S. avy construction
battalions and Marine engineers.
• Task Force Tarawa (2d Marine Expeditionary
Brigade)-5,091-Secure An Nasiriyah and crossings across the Euphrates River; secure lines of communication.
15th MEU-1,739-Attach to 1 (UK) Armored
Division for Opening Gambit; attach to Task Force
Tarawa.

• 1 (UK) Armored Division-21,045-Attack
north from Kuwait; conduct relief in place in oil
fields with 1st Marine Division; secure Basrah and
vicinity.
• I MEF Total-81,125
Other Marine Forces inTheater:
MarCent Command Element (Bahrain)-385


The final plan was for the division to seize the oil fields while the British, reinforced by 15th Marine Expeditionary
Unit (Special Operations Capable) (15th
MEU (SOC)) to make up for a British unit that could
not make it to the fight, moved against the Al Faw
Peninsula and the port of Umm Qasr, which lay between
Kuwait and Basrah. Once Umm Qasr and the
oil fields had been secured by the Marines, the British
Army would relieve them and become responsible
for securing the southeastern part of Iraq. The 15th
MEU would revert to Marine control, and I MEF
would move to the west, on its way to the river crossings
at An Nasiriyah before moving north.

General Conway considered the danger of attack by
weapons of mass destruction to be "highest" in and
around Al Kut; it would be on the route to Baghdad
but not too close to that city (the theory being that
the enemy would hesitate to contaminate his own
capital). That militated for getting the Marines as
close to Baghdad as they could and as quickly as
possible
, whatever the final arrangements for the difficult
fight inside the city turned out to be.

http://www.marines.mil/news/publication ... 0200_1.pdf

Yo diría que más por necesidad que por otra cosa. Tienes a los Royals y tienes a los Marines. Los Royal no pueden hacer lo que iban a hacer los Marines, ni por efectivos ni por "ligereza", pues pones a los Royal, con un refuerzo del USMC a hacer lo que seguro van a hacer bien ya que el USMC no puede, no tiene efectivos, para hacerlo todo, dado el tipo de guerra que se planteo, tan distinta de Desert Storm...ni ablandamiento, ni acumulación enorme de tropas...duro, rápido y al higado.

pero sí refleja las diferencias de uso y doctrina de ambos Cuerpos.

Desde un punto de vista estricto de lo que significa Infantería de Marina, la utilización del USMC en operaciones profundas dentro del territorio enemigo, tampoco es que pueda calificarse de ortodoxa.


Sin duda, sobre todo en la hiperplanificación yankee y la flexibilidad británica, o la exhaustiva planificación y la improvisación, según a quien preguntes. :wink: Pero creo que el empleo del USMC en Iraq es como dije antes más fruto de las necesidades y del planteamiento general de la guerra que de un cambio en su leit motiv orginal, el de infantería de marina. En ese libro que os pongo viene bastante detallado el proceso de planificación del USMC para Irak 03.

Occupation was not a mission that Lieutenant
General James T. Conway relished. He wanted his
Marines to fight the war and then to "recock," to get
ready for the next war. This was the pattern that
came naturally to him and to many other Marines;
the idea was to assault the beaches, seize the objective,
and then move on to prepare for the next assault,
leaving the occupation duties to others.
When
he discussed the issue with a journalist before the
war, General Conway enumerated some of the issues
that an occupier would face in Iraq, including some
no-win choices, such as whether to intervene when
Iraqis turned on one another after Saddam's fall. He
concluded: "If I had a vote, I'would say let us get [I
MEFI Out of here." But he was quick to add that the
Marines would probably have no choice but to involve
themselves in the postwar occupation of Iraq in
some form.44'


Pero donda hay patrón...y un tonto del Army... :mrgreen:

"Why in hell can't the Army do it if the Marines can? They're the same kind of men; why can't they be like Marines." General John J. "Black Jack" Pershing, United States Army 12 February 1918 :twisted: :mrgreen:

Más:

For the British the war began in much the same
way as it had for I MEF headquarters. On 20 March,
one of the incoming Iraqi theater ballistic missiles
flew directly over the division headquarters, certainly
capturing the attention of the staff. With British understatement,
and humor, General Brims commented
at the evening update brief that the "Iraqis were
showing that they too had a vote" in how the war
would run.414 By the afternoon of 21 March, 3 Commando
Brigade, the Royal Marine formation, had successfully
deployed into the Al Faw Peninsula, despite
"blackened skies from burning oil infrastructure" and
a deadly crash of a U.S. Marine helicopter carrying
Royal Marines.'
In the meantime, 15th MEU (SOC) took the port of
Umm Qasr, encountering some stiff resistance, particularly
from Saddam Fedayeen, but not enough to
prevent it from making "excellent progress."4'5 The
next day, 3 Commando Brigade reported Umm Qasr
"clear though 15 MEU continued to have sporadic
contacts," while 7 Armored Brigade and 16 Air Assault
Brigade each carried out a relief in place with
the 5th and 7th Regimental Combat Teams, respectively,
in the Rumaylah oil fields. There was some
friction, a blue-on-blue "friendly fire" incident with
no casualties between 15th MEU and 7 Armored
Brigade on 21 March, and some confusion "due to the large volume of Coalition traffic" when the British
division relieved the American division in the oil
fields, not surprising considering the volume of
friendly forces passing through the area.416 But overall,
the first days of the war went very well, and the
British were pleased with the situation.
The 15th MEU (SOC), which was to chop back to
U.S. control on 25 March after being relieved in Urnm
Qasr on 24 March, had meshed almost seamlessly
with the British brigade. The Marine unit commander,
Colonel Thomas D. Waldhauser, found it to be a
great experience "by design and by default." He Commented
that even though the expeditionary unit's
ground combat element had more organic combat
power, there was a lot of congruence in the way both
sides were organized. The Royal Marines were true to
their doctrine, giving the U.S. Marines mission orders
and then giving them the leeway to execute those
orders, which were fourfold: to annihilate the enemy
who fought; to accommodate the enemy who capitulated;
not to destroy the infrastructure of the city;
and not to get bogged down within city limits. Given
the opportunity to make a contribution under unusual
circumstances—this was not your normal
cruise, the Marines of the 15th MEU (which, Waldhauser
noted, had never carried out an exercise but
only real-world operations) accomplished the mission
with gusto."
Overall, the British were on plan and the Iraqis
were not; in particular, the British had been able to
seize petroleum and shipping infrastructure before
the Iraqis could do much harm to it. While it would
prove impossible to get the oil flowing again quickly,
it was soon possible to get ocean-going ships into
Umm Qasr, especially to unload large quantities of
supplies for the expected humanitarian crisis. The
Royal Fleet Auxillery Sir Galahad (L3005), the first
ship with a humanitarian load, began to unload on 28
March. Considering the overall situation, the Ministry
of Defense postwar study concluded that:
Four days into the campaign the Iraqi 51st Division
had been removed from its defence of
the oil fields. The 3 Commando Brigade held
critical oil infrastructure at Al Faw and the port
of Umm Qasr. The 16 Air Assault Brigade heldthe vital oilfield at Rumaylah and threatened
Iraq's 6th Armoured Division to the north of
Basrah to such an extent that it could not interfere
with Coalition operations. The 7 Armoured
Brigade held the bridges over the
Shatt-al-Basrah waterway to the west of Basrah
[a canal that ran from Basrah to Umm Qasr to
the sea, paralleling the much larger Shatt-al-
Arab to the east]. . . . [T]his was the most cmcia!
ground to hold in order to achieve the
overall plan of protecting the right flank of the
U.S. advance to isolate Baghdad.

Perdonad el formato y el tocho en inglés, pero es domingo y mi religión me prohibe trabajarlo más.

Saludos!


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Mensaje por tayun »

Yorktown escribió:......Los Royal no pueden hacer lo que iban a hacer los Marines, ni por efectivos ni por "ligereza",......


Ni por doctrina. El curso Comando deja muy claras sus aspiraciones como fuerza de combate. Quizás el debate se encuentra, generalizando, en el modelo de infantería de marina más apropiado. A mí me parece que debe ser una fuerza de entrada que prepare el terreno para los que vengan detrás, como una fuerza aerotransportada pero en el escenario litoral. Los estadounidenses, sin embargo, profundizan (con unos medios que muchas veces no son los apropiados, lease AAV7 y otros) en el despliegue enemigo, y eso es algo que en principio no parece muy ortodoxo.

PD: ¡Anda que si somos los españoles los que hemos dado con la clave, y la solución está a medio camino entre unos y otros!


Jhom
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Mensaje por Jhom »

tayun escribió:
Jhom escribió:.......estado de sus tanques M1 comparados con los del Army (que ademas estan mejorados).


Algo tendrá que ver que los usen para cosas bien diferentes. Ni las necesidades son las mismas, ni por supuesto las doctrinas de uso.

Los Marines siempre reciben los mas viejo o lo usado,...


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No, como dices tu si los marines no realizan los desembarcos y ademas estan desplegados bien lejos de cualquier cosa parecida al mar tanto en Irak como en Afganistan, ¿como usan los tanques M1 de forma diferente y porque sus requisitos son distitntos a los M1 del army, que estan aparcados justo enfrente?

La realidad es que los Marines necesitan las mismas ventajas que tienen los M1-A2 del Army, pero no les llegan ¿porque sera...?

Otro ejemplo, ¿recuerdas la guerra del golfo de 1991? pues los Marines por aquel entonces tenian que usar M60 Patton.

En cuanto a lo de recibir los mas viejo, pues tambien es verdad, mucho de lo que reciben viene ya usado o descartado por la Navy, como municion ,comida o medicamentos, esto vale desde repuestos para los aviones a municion para los M4.

Y en cuanto a que son los mejores, ¿me citas alguna otra fuerza de infanteria de marina del mundo que tenga su propia fuerza aerea, sus propias unidades (en plural) acorazadas y que sea superior en personal por mas del doble a la totalidad del ejercito de tierra de España?

¿Hay alguna otra unidad de infanteria de marina capaz de hacer lo que hicieron los marines en Kuwait en 1991? Nunca he visto una formacion acorazada de los Royal Marines penetrando cientos de kilometros en territorio enemigo...

No me gusta USA, y me jode reconocerlo, pero a dia de hoy, y desde hace bastante tiempo no hay ninguna (es decir cero) unidad de infanteria de marina capaz de mirar a los ojos al Cuerpo de Marines de USA, y eso es un echo irrefutable.

Saludos.


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Mensaje por karolo »

Claro, pero como bien dice Tayun al diferencia es los medios que se ponen para conseguir qué.

Es decir dejando aparte las diferencias obvias presupuestarias lo que se pide de una fuerza anfibia no es que gane una guerra sino que tome una playa y prepare el terreno para los que vienen detras. Por esa razón los medios anfibios del mundo suelen tener medios para hacer eso y no otra cosa.

A la USMC se les da medios para que avancen en profundidad. Vamos que si les dejan ganan la guerra ellos solos osea que a la USMC se le piden cosas que no se le piden a los marines británicos o españoles por nombrar otros conceptos. El concepto de una fuerza anfibia supone el despliegue de helos e infantería ligera. Si quieres apurar algo de infantería pesada para reforzar una posición. USA utiliza m1 abrams y tiene por tanto los medios para desplegarlos pero es que a ellos se les pide que avancen en profundidad cosa que a los demás no.


pasadeno
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Mensaje por pasadeno »

uno escribió:Los marines siempre fueron soldados,

otro escribió:Otra cosa es la inmensidad de medios, pero como soldados individuales no se yo.

Señores, no me llamen soldados a los marines, que se me enfadan. Por estas partes, soldados son los que sirven en el Ejército. :wink:

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Hombreeeeee soldados en el sentido genérico...como cuando llamas soldado a George S Patton, no estás llamandole private :wink:

Salute.


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Mensaje por Jhom »

karolo escribió:es que a ellos se les pide que avancen en profundidad cosa que a los demás no.


Luego son los mejores, ellos (por el motivo que sea: dinero, ganas, ciencia bruja) pueden hacerlo y los demas no, ellos son los mejores y los demas no.

¿O que pasa que las legiones romanas eran las mejores solo porque tenian mejores armas que los barbaros germanicos? Habia algo mas digo yo.

Si, tienen mas presupuesto, pero eso no es malo ni descalificativo, solo les permite comprar mas material para hacer trabajos dificiles que el resto de IMs tienen que delegar en el ejercito porque no disponen de equipos adecuados.


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Mensaje por karolo »

Hombre es que si ser los mejores es ser los que tienen mayor capacidad no creo que nadie lo niegue. Tampoco creo que nadie niegue que son los que tienen mas experiencia o mas medios.

Pero puestos a comparar uno con otro tambén habrá que comprobar eso ¿no? Porque por ejemplo los británicos quizá podrían si quisieran pero es que no quieren y por tanto no llevan armamento y medios para hacer algo que no quieren hacer. Ellos se dedican a asegurar la zona donde vendrán los demás.

Y puestos a comparar la formación de hombre a hombre tengo entendido que los británicos tienen una formación muy alta y de hecho los españoles también ahora bien no soy yo quien para opinar de quienes lo hacen mejor que los otros porque no lo se. Parece ser que los americanos tienden a formar especialistas que conocen lo suyo pero nada mas mientras que los europeos tienen a dar una formación mas amplia sin olvidar naturalmente que el tio que usa un helo sabe pilotar un helo. Solo que además de pilotar también sabe hacer otras cosas si se necesita.

Al menos eso tengo entendido.


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