Armada de Francia

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User403
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Mensaje por User403 »

Los Phantom desgraciadamente ya no vuelan con la RAF

Saludos desde Flandes


rojo
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Mensaje por rojo »

Estimado Cunningam,

La Royal Navy es superior a la Marine Nationale francesa eso no lo dudo pero de que sea tanto como lo crees no es tan asi, pero para explicarme mejor citarte...

Cunningham escribió:La diferencia clave se encuentra en los SSN, con doce Swiftsure y Trafalgar británicos por 6 mucho más pequeños Rubis Amèthyste franceses.


Bueno primero decir que el Amèthyste es un SSN de la classe Rubis y no una clase aparte. A primera vista la flota de subs ingleses es impresionante pero si te fijas bien te daras cuenta que los cinco SSN de Clase "Swiftsure" como que si no contaran puesto que son mucho mas viejo que los "Rubis" franceses (1973 para el Sovereign!). Los "Rubis"son mas bien contemporaneos los de la clase "Trafalgar". entonces si contamos solamente los SSN Trafalgar y Rubis nos vemos con una flota de 7 trafalgar contra 6 Rubis. No tenemos que olvidar que los primeros Rubis fueron totalmente reactualisados al nivel del ultimo SSN frances el "Perle".

Estamos entonces frente a subs franceses de menor tonage pero ultra modernos contra SSN ingleses de mayor tonage con una technologia relativamente similar ademas de una buena cantidad de SSN viejos pero al fin de sus vidas activas. Como vemos la diferencia clave que demuestra la superioridad de la marina britanica ya nos es tan clave, la superioridad es solamente quantitativa.

-¿Cuántos Rafale M hay actualmente en servicio?,¿10?,¿o son ya 12?


Bua... claramente suficiente para la cantidad de Harrier que la RN puede desplegar, la superioridad qualitativa de los Rafale es tan superior que basta y sobra. Pero en fin no cuesta nada esperar unos meses para que de superioridad clara pase a superioridad aplastante, cuanto tiempo tendra que esperar la Navy para cambiar sus Harrier ? :twisted:

-¿Qué ocurre cuando el Charles de Gaulle está en puerto reparándo o en mantenimiento? La cuestión es importante porque pasa un porcentaje de tiempo desproporcionado en puerto.


Pues si esta en el puerto es que los intereses franceses no estan tan amenazados o que el mundo esta mas bien tranquilo. Pero tienes razon mejor tener dos Portaviones asi que se construira en el futuro un segundo portavionespero claro mejor que el futuro CVF electrico o diesel(ingles :twisted:

A pesar de ésto, estoy de acuerdo en valorar muy positivamente las fuerzas armadas francesas, particularmente su armada. Considero muy importante la independencia efectiva en la provisión de armamento, incluso nuclear, que han conseguido.


Menos mal tan mal no estamos si nos comparamos con los Brits

Francia y el Reino Unido son aliados y no me parece muy adecuado comparar siempre las fuerzas de ámbas.


Bueno es que se parecen tanto, son como dos hermanos complementarios, y la tentacion es grande de compararlos.

Pero si aún así insistimos el propio Presidente Chirac lo dejó muy claro: "Con respecto a las Fuerzas Armadas el país de referencia en Europa es el Reino Unido"


Pero hombre Chirac que conoce el de ejercitos ? la verdad que no son muchos los politicos que conocen sus fuerzas armadas, como son pocas las democracias donde el jefe supremo de su ejercito es un tio que sabe de eso. Clemanceau decia "La guerra es algo demasiado serio como para dejarla en manos de los militares", pues ya lo sabemos.

Un saludo.
Última edición por rojo el 11 Oct 2003, 01:41, editado 1 vez en total.


rojo
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Mensaje por rojo »

rafael escribió:reino unido posee una flota mucho mejor estructurada que la francesa.
estrategicamente la royal navy esta mejor dotada y es mas moderna,solo en portaaviones poseen 2 mas que paris,


Jeje amigo Rafael por favor, lo que tu llamas portavion yo mas bien los llamaria portaeronaves, con tres portaeronaves quien no. A se me olvidaba, Francia tiene el Jeanne D'Arc para eso :twisted:

en destructores..tambien los aventaja,


Ahi si que pegas bien, Francia no tiene destructores :cry: . Aunque bueno nose si se podria llamar mas bien a las type 42 bitanicas grandes fragatas no crees ?.

como en todo lo demas.


En el plano AAW los britanicos son claramente superiores a nosotros pero de alli a generalizar a todas las ramas hay un trecho, como se ha visto la superioridad es relativa, pero bueno igual sigue siendo superioridad 8) .

Un saludo.


Soldadito
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Mensaje por Soldadito »

Bueno,es normal que el Reino Unido esté algo por encima de Francia en lo que a Armada se refiere,ya que es lo que les mantiene como potencia mundial,ya que su Fuerza aérea y su ejercito de tierra no están a la altura de sus homologos franceses.

Saludos


Boba_Fett
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Mensaje por Boba_Fett »

Bueno Rojo ha dado varios argumentos para mas o menos igualizar el poder Ingles y Frances, que es lo que yo pienso. Aun asi diria que en el tema de la marina los Ingleses ganan pero en el tema de la fuerza area ganan claramente los Franceses y por terminar es en el ejercito de tierra onde las cosas estan muy muy igualadas.

Aun asi Rojo esta bastante claro que los submarinos nucleares de ataque de la perfida son superiores a los franceses y no solo por cuestion de numeros.
Los Rubi/Amethyste y compañia son basicamente un casco de submarino diesel con un mini-reactor nuclear (la prueba es el agosta frances que es diesel utilizando el mismo casco, creo) y no tienen las mismas ventajas que sus compañeros ingleses, menos espacio para sonares y armamento ect...
Esto no quita que los franceses pueden hacer submarinos impresionantes como los de la clase "Triomphant" de casi 15000 toneladas lanzadores de los misiles nucleares, unas piezas de ingenieria militar impresionante.
El "Charles de Gaulle" con todo sus problemas iniciales es un portaviones de 40000 toneladas capaz de llevar 45 areonaves de combate...bien vale 2 portareonaves "Invencible" o ¿ no ? :twisted:
Cuando se compara a Francia y a la perfida Albión nunca hay que dejar de lado que los Franceses gastan un 30% de su presupuesto en su fuerza de disuasión nuclear, cosa que no hacen los ingleses gracias a la ayuda norteamericana, aun a costa de su independencia tecnologica y de decision.


rojo
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Mensaje por rojo »

Si Boba tienes razon, pero con respecto a los SSBN si que estamos parejos ademas nuestros subs pronto tendran missiles de ultimo diseño (M51) y como dices bien los Brits tendran que seguir comprando en EEUU. Tambien pasa lo mismo con la capacidad de helicopteros navalisados, pronto llegaran los Tigres y los brits que tendran en ese momento ? :roll: . Con respecto al Charles de Gaulle los 3 Hawkeye garantiza la permanencia de la capacidad de proyección mas alla del horizonte, al frente que tiene Gran Bretaña ?

Como yo veo la cosa es que en lo naval actualmente inglaterra gana pero eso ya no les durara mucho y poco a poco en el futuro las dos armadas se emparejaran como naturalmente debe ser :twisted:.

En lo aereo como en tierra superioridad para Francia pero de muy poco. Por ejemplo solo decir que UK tiene 7 Sentry y con eso se le bajan los laureles a cualquier adorador de "l'armee de L'air".

Un saludo.


Boba_Fett
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Mensaje por Boba_Fett »

Asi me gusta Rojo :D ...defiendes lo tuyo pero sigues siendo realista, pues claro que los 7 AWACS (aun asi creo que uno esta de baja) hace de la Royal Air force una fuerza area muy bien equipada, Francia cuenta con 4 AWACS y con 2 Hawkeyes...tampoco esta mal del todo :D :)

Los de la perfida creo que quieren navalizar algunos de sus Apaches, pero no estoy muy seguro, ademas tanto rollo sobre sus portaviones yal final se van a quedar en dos navios de mas o menso 50000 toneladas y 30 aviones de combate, o ya lo veras :twisted: :twisted: :twisted:


Cunningham
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Mensaje por Cunningham »

Estimado Rojo: No es mi intención iniciar una guerra a través del Canal, pero me gustaría expresar mi opinión acerca de algunos puntos mencionados:

-En ningún momento he afirmado que las clases Rubis y Amethyste fueran clases diferentes.Originalmente lo fueron hasta que todos los Rubis efectuaron la mejora Amethyste, denominándose la clase Rubis Amethyste.

-No considero la edad de los SSN un elemento tan determinante como tú. De hecho la clase Los Ángeles entró en servicio desde 1976, y eso no les impide ser los mejores SSN del mundo (después de los SeaWolf).
La flota submarina británica es cuantitativa y cualitativamente muy superior a la francesa.Un sólo ejemplo: Los Rubis no pasan de 25 nudos en inmersión mientras que los T y S alcanzan los 32.

-En cuanto al número de Rafale, su número es determinante. El número en servicio es tan exiguo que impide incluso mantener una CAP digna de tal nombre. La RN puede desplegar un número muy superior de Sea Harriers y Harriers de la RAF. Por supuesto que si ámbos grupos alñ completo se enfrentarán es posible que acabar en una victoria francesa, pero hay dos problemas:

1 Los aviones franceses nunca estarían todos disponibles y en una situación normal los británicos dispondrían de muchos más aviones que la MN.

2 La MN no está diseñada para hacer frente a otras misiones distintas de enfrentarse a la RN, ¿No? . El número de Rafale en servicio es insuficiente para ésto.

-Desgraciadamente la presencia en puerto del Charles de Gaulle no depende exclusivamente de la tranquilidad del mundo, y sus continuas averías tienen la mala costumbre de ocurrir independientemente de que los intereses franceses estén o no amenazados.

-Francia dispone de varias clases de destructores: Cassard, Georges Leygues, Tourville. En cualquier caso la denominación DDG o FFG no es importante en la actualidad. Baste el ejemplo de las F-100 españolas, mucho más grandes y más efectivas que por ejemplo un Cassard francés o un Tipo 42 británicos, todos ellos con las mismas funciones.

-Un Trident D-5 es muy superior en todas sus características a un M-51.

-El R.U. tiene la intención de usar los Apache en el HMS Ocean a partir del 2005.

La armada francesa es la más efectiva en términos absolutos y relativos de su historia, pero aún así no llega a poder compararse con la vieja Royal Navy.

Un Saludo


-


Boba_Fett
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Mensaje por Boba_Fett »

Ya se que el mensaje estaba destinado al Sr. Rojo pero permitanme varias observaciones:

eso no les impide ser los mejores SSN del mundo (después de los SeaWolf).


¿ Que me dice del Akula II ? Creo que solo los muy pocos Seawolf lo supera.

1 Los aviones franceses nunca estarían todos disponibles y en una situación normal los británicos dispondrían de muchos más aviones que la MN.


¿ Porqué ? Un Rafale es incomparablemente superior en combate aire-aire a un Harrier. Si como dice usted los dos grupos estan completos estamos hablando como minimo de 35 Rafales con capacidad aire-aire y aire-mar...ademas tengo entendido que la Fleet Air Arm no pasa precisamente por su mejor momento...Francia ya dispone ahora mismo de 12 Rafales M operativos, cuando los Harriers estan en tierra y los "Invencibles" cada vez se usa mas de LHPD y porta-helicopteros.




-Desgraciadamente la presencia en puerto del Charles de Gaulle no depende exclusivamente de la tranquilidad del mundo, y sus continuas averías tienen la mala costumbre de ocurrir independientemente de que los intereses franceses estén o no amenazados.


Ya no son en absoluto tan continuas. El mayor problema ahora es el cambio de combustible del reactor, por eso los Franceses estan esperando una decision Britanica par ver como sera su 2º portaviones. En el 2001, año que participo en la soperaciones navales relativas a lo de Afghanistan, estuvo operatiov 7 meses sin problemas.

-Un Trident D-5 es muy superior en todas sus características a un M-51.


¿ Bueno es realmente tan superior ? Recuerde que hablamos del ultimo desarollo, el M51 no el M4. Pregunteles a algunos Britanicos (los que leen el Guardian por ejemplo) si no preferirian un misil totalmente nacional sin tener que depender tanto (codigos de lanzamientos, autorizaciones, tecnologia) de los EE.UU.

La armada francesa es la más efectiva en términos absolutos y relativos de su historia, pero aún así no llega a poder compararse con la vieja Royal Navy.


Me permitira no estar totalmente deacuerdo :D ...
La armada Francesa actual necesita urgentemente nuevas fregatas, que ya estan en camino como las Horizon o las FMM multimisiones. Historicamente considero que en el periodo de la Revolucion Americana, con un esplendida flota y esplendidos marineros de la talla de Suffren Francia tuvo su mejor marina. Despues el periodo 1930-40 fue tambien bastante esplendoroso con realizaciones como la clase "Dunkerque" o la "Richelieu".
Actualmente es sin lugar a dudas la 2º de Europa, lo que, en mi humilde modo de ver, le permite compararse con la RN (muy ignorada por su gobierno desde algun tiempo, o sino vea el culebrón de los portaviones y F35B) en muchos aspectos.

Un saludo.


Cunningham
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Mensaje por Cunningham »

Estimado Boba Fett:

Aunque me dirigiera originalmente al Sr. Rojo, por supuesto que su respuesta y la de cualquier otro forista es bienvenida.

Permítame ahora que le responda a sus oportunas observaciones.

-En la actualidad la bibliografía especializada (Jane´s et al) coincide en considerar superiores a los Loa Ángeles sobre los Akula II. Por cierto, sólo hay dos Akula II en servicio, uno menos que SEAWOLF.

-No estamos hablándo del futuro, sino del presente, y en el presente la MN dispone de 12 Rafale M. es casi imposible que estén todos dispuestos para volar en el mismo momento, debido a mantenimiento, r`postaje, refit, etc. El número de Sea Harrier disponibles es mucho mayor. Por cierto, cómo ya afirmé el SHar dispone de AMRAAM. ¿Dispone de él el Rafale? ¿Es tan inferior un SHAR con AMRAAM a un Rafale sin él en un combate aéreo?

- La muy respetable opinión de los ciudadanos británicos que no desean depender en absoluto de otro país con respoecto a la disuasión atómica es quizá algo excesivamente nacionalista teniendo en cuenta que los líderes británicos son los que tienen el control de este armamento y pueden usarlo independientemente de su país proveedor. Además, las cabezas nucleares don de fabricación enteramente nacional. En cualquier caso, el rechazo de este sistema no se debe a su eficiencia, que nunca se ha puesto en duda. Aunque los datos exactos acerca de las prestaciones de los SLBM son naturalmente alto secreto es la opinión general que la capacidad de desarrollo de misiles balísticos con MIRV es muy superior en EEUU que en Francia.

-Llegamos a la parte más débil de mi argumentación anterior. El carácter diacrónico de mi comparación invalida cualquier pretensión de certidumbre absoluta por mi parte. Es mi opinión que la armada francesa de la actualidad es muy superior absoluta (imagino que nadie pondrá ésto en duda, :lol: )y relativamente a sus predecesoras. Desde luego, es más fácil desechar la posible superioridad relativa de la MN de 1930-40 con respecto a la actual. Permítame recordarle que los citados Dunkerque erán realmente acorazados de segunda, con una artillería de tan sólo 13 pulgadas, y que el Richelieu no entró plenamente en servicio hasta 1944 y el Jean Bart hasta despues de la guerra. Los demás capital ships franceses eran viejos y totalmente obsoletos en esa época.

Teniéndo en cuenta la formidable coalición que apoyaba a Francia en 1776-83, lo raro es que la Royal Navy mantuviera el control de tantos territorios, el control del Caribe, derrotara los intentos de Suffren en las Indias, Gibraltar,etc. En cualquier caso, el resurgir naval francés, no duró más allá del periodo comprendido entre el final de la guerra de los 7 años y la Revolución, un cuarto de siglo.

En cuanto a la flota del presente, por supuesto que necesita de nuevos escoltas de superficie, pero el ciclo de renovación es continuo, con la relativamente reciente entrada en servicio de las Floreal y las La Fayette.

Por supuesto que la Royal Navy lleva demasiado tiempo ignorada por el gobierno, quizá desde la desaparición de la capacidad política indepoendiente del Almirantazgo, y quizá las causas son más profundas (Vid Kennedy, P. The Rise and Fall of British Seapower), pero eso no le impide ser, en la actualidad, la segunda flota del mundo.


leviatan
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Mensaje por leviatan »

¿Alguien puede comentar como son las Floreal y las La Fayette comparandolas con nuestras nuevas F100 y las próximas F110?


Boba_Fett
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Mensaje por Boba_Fett »

Las Floreal y La Fayette son fregatas ligeras, para mantener una "presencia" en los territorios de ultra mar, nada comparable a las poderosas F100.

Algunas observaciones sobre el exelente posteo del almirante Cunningham:

- Rafale vs Sea Harrier: Bueno siendo un total aficionado en la materia pienso que hay que tener en cuenta a los sistemas de detecciones, al misil MICA Frances (aun asi no creo que este en la misma categoria que el AAMRAM de EE.UU) y al hecho de que los Franceses disponen de 2 E2C-Hawkeyes, sin contar los Super Etendards Modernisé que aun pueden ser de un (relativa) utilidad.

- Sobre la "Marine Royale" y la "Marine Nationale":
Bueno por supuesto que hoy en dia la MN es la mas poderososa de la historia de Francia, solo por la potencia de fuego...

Esto no me impide seguir pensando que la marina de Luis XVI se lleva la palma: recuerde que los Franceses fueron capaces de manera casi simultanea de organizar operaciones navales en; Norteamerica (envio de armas, pertrechos y del ejercito de Rochambeau, batalla de Cheseapeake), en el Caribe (con asaltos a islas), Indias Orientales y costas Francesas/canal de la Mancha...no creo que seran capaz de repetir algo asi.

- Dunkerque y Richelieu:
Bueno parece que el mismisimo Lord Dudley Pound estuvo impresionado por los Dunkerque y Churchill no paro de presionar hasta conseguirlos para la caza del "Graf Spee" de Langsdorf. En cuanto al Richelieu, bueno es verdad que no fue terminado hasta muy entrada la guerra..pero vaya navio mas guapo 8)

Coincido totalmente con usted, aunque sea por entrenamiento y nivel de los oficiales, la RN es la segunda del mundo y la mejor de Europa, esto no quita que Francia no tiene tanta desventaja.

Un saludo.


rojo
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Mensaje por rojo »

Estimado Cunningam,
Veo que el amigo Boba a respondido a algunos de tus puntos, entonces solo me me centraré en algunos de ellos :
Cunningham escribió:-No considero la edad de los SSN un elemento tan determinante como tú. De hecho la clase Los Ángeles entró en servicio desde 1976, y eso no les impide ser los mejores SSN del mundo (después de los SeaWolf).

Bueno Cunningham si para ti la cuestion de la edad no es importante para mi si que lo es. Los Switfsure britanicos estan al fin de sus vidas activas, el HMS Splendid sera dado de baja este año el HMS Sovereignen en 2005 el Spartan en el 2006 el Superb en 2007 y para terminar el HMS Sceptre en el 2008. Como ves los switfsure llegan a su fin y solo quedaran los trafalgar, sin embargo el ultimo Rubis esta previsto ser remplazado solamente en el 2020 o sea mas de diez años mas tarde que el ultimo S !. Los Rubis son en promedio mas jovenes de 10 años que los S, y por ende beneficiaron de adelantos technologicos en su diseño y construccion. Por ejemplo en lo que respecta al casco, las partes mas expuestas de los Rubis estan echas de material compuesto, los swiftsure solo tienen acero :deal: .
La flota submarina británica es cuantitativa y cualitativamente muy superior a la francesa.Un sólo ejemplo: Los Rubis no pasan de 25 nudos en inmersión mientras que los T y S alcanzan los 32.

Vaya mito, pretender que los Swiftsure son superiores a los Rubis eso si que es presumir 8) …

La velocidad maxima real de los Swiftsure en immersion con plataforma horizontal oscila segun las aguas entre 28 y 30 knts. Ademas todo submarinista te puede decir que la velocidad maxima para un sub no es de gran importancia puesto que cuando aumentas la velocidad la cavitacion tambien aumenta, y si aumentas al maximo tu velocidad entonces te conviertes en un gigantesco blanco de varias toneladas especial para los Squale rusos a supercavitacion por ejemplo. :twisted:


Lo esencial para un sub de ataque es el silencio y su capacidad de deteccion. Los systemas de escucha de los Swiftsure son inferiores a los sistemas Franceses, para remediar ese problema tuvieron que comprar, oh :shock: suprema verguenza, los sonares remorcados Thomson de fabricado por los « frog-eater » franceses ! :tounge: . Los Switsure tampoco un tienen sistema de combate tactico digno de ese nombre, solo tienen un sistema de combate informatico simple (Dowty Sema SMCS), los Rubis franceses tienen el TITAC comparable al Dowty tactical control system SAFS 3 FCS de los Trafalgar.

-Un Trident D-5 es muy superior en todas sus características a un M-51.

Como puedes escribir eso ?, el M51 todavia no entra en servicio ! y sera superior al Trident 2 D5 de los SSBN ingleses, por favor informese, aqui la pagina del constructor :
http://www.lanceurs.aeromatra.com/web2/ ... &langue=en

-El R.U. tiene la intención de usar los Apache en el HMS Ocean a partir del 2005.

Oh :shock: que es lo que veo helicopteros de fabricacion francesa en el Ocean :twisted:

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peiper
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Mensaje por peiper »

perdonen mi pregunta , pero ¿ de donde sacan los gabachos el dinero ?

ahora me entero de que construiran junto a england un nuevo porta , y un nuevo tipo de destructor tipo f-100 , 2 submarinos nucleares , y en otros aspectos lo mismo , y las perras???'?'???????.


rojo
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Mensaje por rojo »

Dos cosas :
Nos endeudamos hasta mas del 3% del PIB autorizado por Bruselas.
El ministerio de defensa es uno de los pocos que han aumentado su presupuesto.


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