Cómo derrotar a un sistema AEGIS

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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Hasta que el BAC Patiño deje de hacer viajes mas un tiempo t, con t tendiendo a infinito... (lo que hace el Patiño lo puede hacer otro petrolero)
Saludos


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pelos85
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Mensaje por pelos85 »

Si bajamos la tensión, hemos de subir la corriente (Como tu mismo escribes, P = V·I·Cos (fi), . Es mas, sugieres que trabajaran a tensiones bajas ==> corrientes altes, lo cual choca contra mi sentido común. Para trabajar a corrientes altas hay que usar cobre, cuanto mas alta la corriente, mas cobre, y, por tanto, mas peso embarcado. Me inclino a pensar que la instalación de los barcos estos, tan ávidos de energía, sea de muy alta tensión.

Compañero lo que mencionas sobre corrientes y voltajes, por ley de ohm simplemente no se puede: que a menores voltajes mayores corrientes, sino que a menores valores resitivos mayores seran las corrientes con respecto a un voltaje determinado. Sobre altas tensiones, si se trabaja con altas tensiones, pero eso de que mientras mas altas tensiones mas cobre no es totalmente cierto compañero el porque es sencillo: como sabemos positivo y positivo se repelen entonces cuando hay una gran cantidad como en las lineas de alta, entonces estas se rechazan y tratan de estar lo mas alejadas unas de otras y esto lo logran al viajar a las orillas del cable, de ahi que los cables de alta esten huecos en el centro.
Sobre los generadores, cuando hablaba de carga me referia a una carga electrica en pocas palabras un circuito conectado, ahora el generador estando encendido aun y si este no esta conectado a nada estara creando un voltaje, solo si este esta conectado a una carga(electrica) fluira corriente a su salida, en otras palabras mientras el motor le este pasando movimiento al generador y este ultimo este encendido, este generara un campo electrico(un voltaje) y este tendra la capacidad de generar un movimiento de cargas, en otras palabras el generador estara sumnistrando una capacidad de trabajo x en cualquier momento siendo utilizada o no, un ejemplo claro de esto que trato de explicar: es los enchufes electricos, estos no estan conectados a ningun aparato electrodomestico y no estan consumiendo coriente, pero aun asi tienen la capacidad de que en el momento que deseamos estos puedan prover la capacidad de hacer funcionar lo que conectemos dentro de los parametros indicados.
Ademas claramente el compañero Pit ya menciono que el apagar los radares se hace no para bajar el consumo, sino para dismunir los tiempos de servicio de los radares y sistemas de combate.
Un saludo


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Una pequeño off topic:

dacer escribió:Como informatico que soy, si se, que los tipicos aparatitos que todos tenemos en algun lugar de la oficina, esos routers WIFI, que nos permiten trabajar con el portatil sin cable de red, trabajan a 2.4Ghz, exactamente la misma frecuencia en la que los hacen el microondas donde nos calentamos la leche del cafe!!.


Pues, de hecho, es bastante normal que no usen la misma frecuencia: los hornos de microondas trabajan a 2,45GHz, mientras que el WiFi, lo "tradicional" es que use los canales 1, 6 y 11 del protocolo IEEE 802.11, es decir 2,412, 2,437 y 2,462 GHz, respectivamente (http://es.wikipedia.org/wiki/802.11#Canales_y_Frecuencias) :wink:

Un saludo


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

pelos85 escribió:
Si bajamos la tensión, hemos de subir la corriente (Como tu mismo escribes, P = V·I·Cos (fi), . Es mas, sugieres que trabajaran a tensiones bajas ==> corrientes altes, lo cual choca contra mi sentido común. Para trabajar a corrientes altas hay que usar cobre, cuanto mas alta la corriente, mas cobre, y, por tanto, mas peso embarcado. Me inclino a pensar que la instalación de los barcos estos, tan ávidos de energía, sea de muy alta tensión.

Compañero lo que mencionas sobre corrientes y voltajes, por ley de ohm simplemente no se puede: que a menores voltajes mayores corrientes, sino que a menores valores resitivos mayores seran las corrientes con respecto a un voltaje determinado.

La ley de Ohm se cumple, si... Pero lo que yo estoy diciendo es otra cosa...
A Potencia constante y fijada, tenemos dos variables sobre las cuales podemos actuar, la tensión y la corriente.... Si trabajamos a menos tensión (variable dependiente), tenemos que trabajar con mayores corrientes, no hay otra forma de mantener la potencia. Por otra parte, los circuitos electrónicos tienen la fea costumbre de no ser lineales, con lo que la ley de Ohm se comporta de una forma un tanto errática en estos aparatos... Fíjate que dejan de funcionar en un intervalo de tensiones bastante estrecho... A 218 Vca funcionan y consumen... y a 110 Vca no consumen... ¡Qué cabritos, estos electrones...!
pelos85 escribió:Sobre altas tensiones, si se trabaja con altas tensiones, pero eso de que mientras mas altas tensiones mas cobre no es totalmente cierto ...

Ni totalmente, ni parcialmente. Y lo que digo es precísamente lo contrario. A tensión fijada (que es como trabaja la red), a mayor tensión, menor corriente para proporcionar la misma potencia (de nuevo, P= V·I·Cos(fi)), por lo tanto, a mayor tensión de trabajo, menos cobre....
pelos85 escribió:... compañero el porque es sencillo: como sabemos positivo y positivo se repelen entonces cuando hay una gran cantidad como en las lineas de alta, entonces estas se rechazan y tratan de estar lo mas alejadas unas de otras...

Las fuerzas de repulsión entre conductores son debidas al campo magnético creado por las corrientes que circulan por ellos... Nada que ver con la tensión, sea esta alta o baja. Tratarán de alejarse o de acercarse según los sentidos que estas corrientes tomen, y que, en líneas de alta tensión, no son siempre los mismos a lo largo del tiempo (los flujos de potencia cambian), además de ser de caracter sinusoidal... De todas maneras, me gusta eso de que los sexos de diferente signo se atraigan...

pelos85 escribió: y esto lo logran al viajar a las orillas del cable, de ahi que los cables de alta esten huecos en el centro.

.... Se llama efecto piel, o Kelvin, y este que depende de la frecuencia, a mayor frecuencia, mas delgada es la pared del "tubo" conductor.
pelos85 escribió:Sobre los generadores, cuando hablaba de carga me referia a una carga electrica en pocas palabras un circuito conectado, ahora el generador estando encendido aun y si este no esta conectado a nada estara creando un voltaje, solo si este esta conectado a una carga(electrica) fluira corriente a su salida, en otras palabras mientras el motor le este pasando movimiento al generador y este ultimo este encendido, este generara un campo electrico(un voltaje) y este tendra la capacidad de generar un movimiento de cargas, en otras palabras el generador estara sumnistrando una capacidad de trabajo x en cualquier momento siendo utilizada o no, un ejemplo claro de esto que trato de explicar: es los enchufes electricos, estos no estan conectados a ningun aparato electrodomestico y no estan consumiendo coriente, pero aun asi tienen la capacidad de que en el momento que deseamos estos puedan prover la capacidad de hacer funcionar lo que conectemos dentro de los parametros indicados.

Casi nada que objetar. Sólo que "tener capacidad de transformar la energía en trabajo" (hablemos con propiedad) no significa hacerlo. Una cosa es lo potencial y otra cosa es lo efectivo. Una bomba nuclear tiene una capacidad de transformar trabajo (o energía, es lo mismo) enorme... Pero no lo hace hasta que es detonada, gracais a Dios.... Lo mismo me pasa a mí en la oficina cuando me duermo... Capaz de trabajar, soy. Pero estoy dormido...
pelos85 escribió:Ademas claramente el compañero Pit ya menciono que el apagar los radares se hace no para bajar el consumo, sino para dismunir los tiempos de servicio de los radares y sistemas de combate.
Un saludo

Y ya digo que lo de las resistencias de carga no me lo creo.... Y lo que dice Pit no está en contra de lo que digo. Es un factor mas a añadir para mantener todo apagado cuando no es necesario (y no todo encendido cargando unas resistencias y envejeciendo toda la electrónica...)
Saludos, compañero.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Rotax escribió:
pelos85 escribió: y esto lo logran al viajar a las orillas del cable, de ahi que los cables de alta esten huecos en el centro.

.... Se llama efecto piel, o Klevin, y este que depende de la frecuencia,


Kelvin, ¿no? :wink:

Por lo demás, de acuerdo: más aún, para un material dado, depende sólo de la frecuencia (ni corriente, ni tensión, ni ná). Tengo por ahí una tabla para el cobre:

Imagen

Pues eso, en líneas de corriente alterna, tienes que tener cables de más de un centímetro de radio para que se note ese efecto, por eso se peude apreciar en algunas líneas de alta tensión, porque son gordas, no por la tensión que soportan. En un circuito impreso de alta frecuencia, se puede notar en una pista de cobre de unas micras de espesor, y no es que la tensión sea muy elevada, precisamente.

Un saludo


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Mensaje por Rotax »

Mientras editabas, yo corregía. Pero me has dado un susto de muerte cuando he visto que habías posteado.... :lol:


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Mensaje por Ismael »

Bueno, me imaginaba que era un error de tipografía, pero había que decirlo, por si no te dabas cuenta :wink:

Ah, se me olvidaba: lo de las resistencias de carga, ¿no serán "de descarga" más bien? es decir, con la antena desconectada, se podría acumular estática, que de lugar a un "chispazo" al conectarla que dañe algún módulo: si tienes una carga relativamente elevada en paralelo, serviría para descargar esa posible estática.

Aquí tengo un ejemplo donde sale algo parecido (no tiene que ver con el tema: es un trasto para medir emisiones de ruido de radiofrecuencia hacia la red eléctrica, pero es lo que tengo a mano):
Imagen

Un saludo

PD: No sabía que daba tanto miedo :wink:


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Mensaje por Rotax »

Es que lo de las resistencias de carga tiene bemoles... Imagínate, a disipar 3 MW en calor... F100 sólo aptas para conflictos en Groenlandia y cambio en la uniformidad de la marinería... Todos en pelotas...


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Mensaje por 2demaio »

Hola,


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Teimando, teimando.... 
Te vamos a tener que suspender la Termodinámica... "La Energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma". Si un generador (diesel o lo que sea) no tiene un consumo electrico (no carga), consume menos. O si quieres, al revés, cuando un generador lleva carga, consume mas, puesto que ha de aportar la energía consumida en la carga. Si se queda en vacío, la energía que ha de producir sería la propia de rozamientos e ineficiencias del alternador-generador, mas el peaje de entropía asociada.


Caro Rotax, esta equivocado tu concepto, y quien tema eres tu compañero, pués discutes principios muy basicos de Ingenieria Electrica.

Que la energia no se cria ni se destruye, se transforma és el principio basico de la fisica en el segundo grupo de enseñanza.

Un generador tiene una rotacion (velocidad angular) nominal, su rotación no cambia después que entra en regimen. Voy a tentar detallarlo para que veas porque no hay economia de combustible, si no se deslliga un generador (aqui donde estoy hay 3, 1 generador movil con ruedas para engate en camión, un fixo efectivo y un fixo reserva que entra si falla la partida del efectivo y para quando se efectue la manutención del efectivo).

El consumo de combustible és por la velocidad nominal de regimen del motor del generador, que no cambia. La velocidad de su eje no cambia.

Un generador tiene una capacidad de suprimiento de potencia efectiva y una tensión nominal. Si se usa o no toda la capacidad del generador no cambia nada en el consumo de combustible del generador, porque la energia mecanica generada és la misma. Tenemos generadores aqui a diesel y la reserva de combustible és estimada en horas de trabajo, y no por la carga que se conecta.

Si aún tienes alguna duda a respecto, utiliza un raciocinio que te sera mas facil, una usina hidroelectrica, no economiza agua si no para una turbina generadora, independe del consumo de electricidad, su velocidad de rotación no cambia.

La energia electrica generada por la parte movimentada por el eje del motor que gira en velocidad constante, solo genera energia electrica quando hay carga, porque sin corriente no hay energia, se "llama tensión en vazio", pero el movimiento mecanico permanece, el consumo de combustible del motor permanece.

Las otras observaciones que escribistes las vere con el tiempo, pero algunas cosas te sujiro que lo mires con mas tiempo.

Un saludo.


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Mensaje por Rotax »

La velocidad de rotacón es constante.... ¿Y?
¿Se te ha ocurrido que cuando cargamos el generador (diesel, hidraulico, lo que sea...) se aplica un par de frenado en el eje del generador?
Y que para mantener la "sagrada" velocidad de rotación constante hay que inyectar mas combustible (o si no, mi coche subiría las cuestas a velocidad constante sin tocar el acelerador!!!!!), o abrir las compuertas de la hidro para que turbine mas agua?
¿Sabes lo que es el frenado de un generador, la perdida de sincronismo y el disparo por baja frecuencia?

Serán principios de electrotécnia, pero los principios de la física prevalecen.... Y nunca he visto que los primeros vayan contra los segundos, esta es la primera vez...

En cualquier caso, y siguiendo tu razonamiento, ¿A dónde va a parar la "Energía generada constantemente" por un generador diesel que está en vacío? ¿Al limbo? ¿Al eter? ¿Nos lo roban los Leprechaums?...

Ala, a repasar, que no has aprobado...
Saludos

Por cierto, con tu generador movil perpetuo de primera especie acabas de resolver el problema de propulsión del próximo portaaviones galáctico de la muerte de la Armada... Lo lanzamos a régimen estacionário, conectamos los motores de 20 TW, y como da igual que le conecten que que no le conecten, portaaviones/planeadora...
¿No?


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Mensaje por 2demaio »

Hola,

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La velocidad de rotacón es constante.... ¿Y? 


? No te dice nada ? ... pués no hay mas lo que hacer !

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¿Se te ha ocurrido que cuando cargamos el generador (diesel, hidraulico, lo que sea...) se aplica un par de frenado en el eje del generador? 


? Y que ? ... és para mantener la velocidad nominal, lo que estoy escribiendo, ya me canso.

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Y que para mantener la "sagrada" velocidad de rotación constante hay que inyectar mas combustible (o si no, mi coche subiría las cuestas a velocidad constante sin tocar el acelerador!!!!!), o abrir las compuertas de la hidro para que turbine mas agua


No. La mantiene con carga electrica o sin carga electrica, esto és solamente el control de rotación del motor y no tiene nada a ver con mas o menos consumo de las cargas de los sistemas. Un generador no sube encuestas, y no tiene las componentes de atrito en las ruedas y la fuerza de la gravedad aplicada como quando un coche sube una encuesta. Vamos a comparar conejos con vacas !

La compuertas de hidro se habren quando el deposito de agua (una represa, o un rio) están muy llenos. La regulaje de caida de agua por las palas de las turbinas se hace para mantener la vasión de agua por las mismas, y por consecuencia la velocidad de las turbinas, no para generar mas energia electrica y claro que hay frenos. ? Como te parece que se mantiene la velocidad constante ?

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¿Sabes lo que es el frenado de un generador, la perdida de sincronismo y el disparo por baja frecuencia? 


Claro que si. ? Y que tiene esto a ver la con economia de consumo por desconectar cargas ?

Todo lo que escribes son funciones normales para mantener en equipo operando en condiciones normales, vaya enrrollamiento !

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Serán principios de electrotécnia, pero los principios de la física prevalecen.... Y nunca he visto que los primeros vayan contra los segundos, esta es la primera vez... 


Yo tampoco ? Y ?

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En cualquier caso, y siguiendo tu razonamiento, ¿A dónde va a parar la "Energía generada constantemente" por un generador diesel que está en vacío? ¿Al limbo? ¿Al eter? ¿Nos lo roban los Leprechaums?... 


Te custa entender una cosa tan basica, Dios !

Energia quimica se vuelve mecanica. Esto és una constante en el sistema o grupo motor del generador, por giro de un eje que movimienta el conjunto generador del grupo el movimiento és el consumo de la energia mecanica.

? Deslligas las cargas y se acabo el consumo ? No. tienes que parar el generador.

No voy a entrar en formulas de electrotecnica porque no vale la pena discorrer en cosas que no sean factibles de entender facilmente si estos principios basicos ya son dificiles...y el hilo no és para eso.

Un saludo.


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Mensaje por Rotax »

2demaio escribió:Hola,

? No te dice nada ? ... pués no hay mas lo que hacer !

Si... Que en los países civilizados usamos 50 Hz y en los no civilizados (salvo Japón) 60 Hz....

2demaio escribió:? Y que ? ... és para mantener la velocidad nominal, lo que estoy escribiendo, ya me canso.


Pues no deberías cansarte... En el fondo, el gasto de energía en mantener la "velocidad nominal" es ridículo, si el ingeniero mecánico ha diseñado bien...


2demaio escribió:No. La mantiene con carga electrica o sin carga electrica, esto és solamente el control de rotación del motor y no tiene nada a ver con mas o menos consumo de las cargas de los sistemas. Un generador no sube encuestas, y no tiene las componentes de atrito en las ruedas y la fuerza de la gravedad aplicada como quando un coche sube una encuesta. Vamos a comparar conejos con vacas !

..... Entonces, me vas a hacer un favor.... Me vas a conectar la nación a tu generador maravilloso, y no gastaremos nunca mas en petroleo que lo que tu generador galáctico consuma, que es lo que consume en vacío....

2demaio escribió:La compuertas de hidro se habren quando el deposito de agua (una represa, o un rio) están muy llenos. La regulaje de caida de agua por las palas de las turbinas se hace para mantener la vasión de agua por las mismas, y por consecuencia la velocidad de las turbinas, no para generar mas energia electrica y claro que hay frenos. ? Como te parece que se mantiene la velocidad constante ?


Ya,... Para mantener la velocidad (sorprendentemente, en esto has acertado, pero me temo que es mera coincidencia...).

2demaio escribió:Claro que si. ? Y que tiene esto a ver la con economia de consumo por desconectar cargas ?

Evidentemente, no. No lo sabes.


2demaio escribió:
Rotax escribió:En cualquier caso, y siguiendo tu razonamiento, ¿A dónde va a parar la "Energía generada constantemente" por un generador diesel que está en vacío? ¿Al limbo? ¿Al eter? ¿Nos lo roban los Leprechaums?...

Te custa entender una cosa tan basica, Dios !
Energia quimica se vuelve mecanica.


Hasta aquí, vamos bien....

2demaio escribió:Esto és una constante :!: :!: :!: :!: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: en el sistema o grupo motor del generador, por giro de un eje que movimienta el conjunto generador del grupo el movimiento és el consumo de la energia mecanica.

Pero aquí...
Cagadón... Sistemas que generan energía constantemente, pero que no la consumen.... Una auténtica bomba....
2demaio escribió:? Deslligas las cargas y se acabo el consumo ? No. tienes que parar el generador.

No se acaba... ¡¡¡CAMBIA!!!

2demaio escribió:No voy a entrar en formulas de electrotecnica porque no vale la pena discorrer en cosas que no sean factibles de entender facilmente si estos principios basicos ya son dificiles...y el hilo no és para eso.
Un saludo.


Mejor que no, no sea que descubramos que vivimos en un tebeo de Marvel....
Saludos
Última edición por Rotax el 11 Sep 2008, 15:51, editado 1 vez en total.


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Mensaje por 2demaio »

Hola,


Código: Seleccionar todo

Pues eso, en líneas de corriente alterna, tienes que tener cables de más de un centímetro de radio para que se note ese efecto, por eso se peude apreciar en algunas líneas de alta tensión, porque son gordas, no por la tensión que soportan. En un circuito impreso de alta frecuencia, se puede notar en una pista de cobre de unas micras de espesor, y no es que la tensión sea muy elevada, precisamente. 


Estimado Ismael, el dimensionamentpo de lineas de transmisión de energia, se hace de acuerdo con la capacidad de energia que tiene que suministrar a los transformadores de rebajamiento de voltage de las sub estaciones de transformación y el consumo previsto de suministrar. Los cables transportan voltages de la orden de 200, 300 a 500 KVoltios, los cables que se utilizan entre las torres tienen alma de acero recubiertas de cobre, desta forma el espazamiento entre las torres de transmisión pueden ser mas lejanas, y la economia és grande.

Dentro de un buque los cables no necesitan tener alma de acero, y las tensiones son bajas porque no hay el problema de distancia y van dentro de tubulaciones apropriadas. Todavia en una distribuición primaria a partir de los generadores los cables costumbran ser de cobre bien gruesos y su espessor és calculado por la corriente de suministro, su isolamento electrico és calculado por el voltage, para esto hay cables padrón disponibles (aluminio también seria posible pero no se solda facil y por esto no se utiliza) bien gruesos.

Todavia no nos podemos olvidar de los quadros de protección y llaves automaticas que tienen que tener los circuitos electricos.

Sobre el radar, un radar en frequencia de 5/6 Ghz, trabaja en "micro-ondas", y su voltage generalmente és muy baja, de la orden de micro voltios, todavia si trabajan con TWT, estos voltages son un poco mas altos, talvez lleguen a mili voltios.

La conexión de los radares a la antenas se haze de forma tradicional por "guias de onda" para las frequencias SHF, tambien se pueden utilizar cables conocidos como cables de RF para frequencias abajo de 1 o 2 Ghz, en el rango de frequencias llamada de UHF. Todavia nuevos tipos de conexión de RF se estan desenvolviendo, para obtener perdidas mas bajas.
Los guias de onda pueden ser rijidos o flexibles. Los flexibles pueden ser redondos o helipticos, y son tubos de cobre totalmente huecos.
Los cables de Rf son tubos de cobre huecos, con tubos mas pequeños dentro, y separados de la parte exterior por anillos de plastico.

? Vamos a volver al AEGIS ?

Un saludo.


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Mensaje por 2demaio »

Hola,


Compañero Rotax, as entrado por los caminos de la no justificativa, ahora habran civilizados y no civilizados (salvages)... camino para ofensas gratuitas sin sentido de foristas recalcados que traén todos sus problemas personales al foro.

Compañero, no te voy a responder, porque esto ya se vuelve una discusión sin sentido !

Quedate con tus ideas y yo me quedo con lo que conozco.

Saludos.


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Era una broma. Por lo que veo, además de la física básica, te falla el sentido del humor...
En cuanto a que te quedes con lo que sabes, te animo, fervientemente, a que no lo hagas... Acabarás descubriendo cosas nuevas, como por ejemplo que un motor al ralentí gasta menos que un motor a las mismas revoluciones pero con el eje cargado... Maravilloso, ¿No?
Y no hemos dejado de hablar del AEGIS... Por que en el fondo, un radar de 6 MW es dificil de interferir... A no ser que tengas, del otro lado, otro equipo de similar potencia trabajando en las mismas frecuencias.... Y noparece facil hacer que un avión sea capaz de radiar 6 megas...
Saludos


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