Cómo derrotar a un sistema AEGIS

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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Kraken escribió: 11 Oct 2020, 21:41 Lo de los misiles rusos tiene su cosa por la propaganda, por ejemplo, gran velocidad pero maniobran como uno subsónico, la envolvente de plasma que los vuelve invisibles y sin embargo ¿pueden usar su radar?
Está claro que a los Tsirkon los envuelve una nube de propaganda, aparte de la de plasma :green:

De acuerdo con la leyes de la física, la velocidad máxima de Mach 8-9 deberían alcanzarla cuando vuelan a la altura máxima, fuera de la atmósfera. A esa velocidad, la capacidad de maniobra será casi nula (aunque es cierto que a los sistemas antimisiles una pequeña variación de rumbo puede fastidiarles los cálculos de interceptación). Una vez inician el descenso y entran en capas de la atmósfera donde el aire es más y más denso, deberían perder al menos una parte de la velocidad... de hecho es posible que lo necesiten para poder utilizar sus sensores para encontrar el blanco y maniobrar hacia él. En esa fase del vuelo sí podrían hacer maniobras evasivas, como las de los misiles supersónicos actuales (pero ojo, esas maniobras no son tan "radicales" como las de los misiles subsónicos).

La duda es, en clave estadounidense (y de los usuarios de su armamento): ¿puede el SM-3 abatir al Tsirkon en su fase de vuelo a gran altura? ¿Y el SM-6? (este tiene capacidad contra misiles balísticos en fase terminal) ¿Habría tiempo, una vez disminuyan la velocidad, para emplear los ESSM? (o los HVP de los cañones de 127 mm). Todo eso se sabrá a ciencia cierta cuando se fabrique un blanco hipersónico que simule un misil de crucero (que a día de hoy, si no me equivoco, no existe).

A corto plazo habrá soluciones para salir del paso, y a medio/largo plazo sin duda se diseñarán defensas y contramedidas para hacer frente a los misiles hipersónicos, no solo misiles, sino también armas de energía (láseres o microondas), pero hasta entonces los buques de superficie estarán en jaque y habrá que confiar en las tácticas para sobrevivir... si el Tsirkon cumple al menos algunas de las cosas que promete.

PD: Sobre el famoso "plasma stealth", supuestamente hay formas de generarlo artificialmente, e incluso se generaría de forma "natural" a ciertas velocidades (superiores a la del Tsirkon). Pero de ahí a que se pueda utilizar...
Última edición por sergiopl el 12 Oct 2020, 02:25, editado 1 vez en total.


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Mensaje por sergiopl »

En cuanto al tema de comparar buques y enfrentarlos 1 vs 1, estaría bien si la guerra naval fuera un torneo de tenis o similar. Pero no es así. Ciertamente los buques occidentales han llevado desde siempre menos misiles antibuque que los soviéticos/rusos, en primer lugar porque la amenaza de superficie era relativamente pequeña en comparación con la submarina, y en segundo lugar porque el método para lidiar con ella sería la aviación embarcada. Luego llegó el final de la Guerra Fría, y de "relativamente pequeña" la amenaza de superficie derivó hacia "nula". Por eso el vetusto Harpoon sigue siendo el arma principal... aunque las cosas han cambiado de unos años a esta parte y más que van a cambiar, con nuevos misiles como el NSM o el LRASM, por poner dos ejemplos, y un mayor número de misiles embarcados (los requisitos de las FFG(X) americanas contemplaban la posibilidad de llevar 16, y el LRASM podrá lanzarse desde los VLS).

Pero, como digo, la comparación barco por barco sin tener en cuenta los otros elementos, es ridícula. El Tsirkon, o cualquier arma similar, tiene el potencial de ser devastadora para la flota enemiga si se cumplen dos condiciones: 1ª) detectar, localizar y clasificar al enemigo, y 2ª) estar en posición de ataque en el momento preciso. Y para eso hay que "interactuar" con los otros medios propios y del enemigo.

Ambas condiciones son complicadas de conseguir. En primer lugar, detectar, localizar y clasificar a un buque en alta mar es difícil, incluso con la tecnología actual, y no puede hacerse más que de forma limitada con los medios del propio buque (el mejor es un helicóptero). Y si no se completan todos los pasos... uno puede acabar gastando sus preciosos misiles contra un pesquero que pasaba por allí o un grupo de señuelos... o contra la formación enemiga equivocada. Aparte de eso, estar en el lugar y el momento precisos para lanzar el ataque puede ser relativamente sencillo para un SSGN, pero los buques de superficie lo tendrían bastante más complicado, porque me imagino que en caso de guerra, cualquier buque con capacidad para llevar Tsirkon será un objetivo prioritario para todas las fuerzas aeronavales enemigas. En ese sentido, más que pensar en los Kirov o las fragatas clase Gorshkov, lo verdaderamente preocupante para la OTAN en un conflicto con Rusia serían los submarinos clase Yasen.

Una situación en la que este tipo de armas podría ser potencialmente muy peligrosa es en una "Batalla de la Primera Salva", del estilo de la que pensaban lanzar los soviéticos contra las fuerzas navales de la OTAN en caso de guerra, sobre todo en el Mediterraneo. En esa situación de "ataque por sorpresa", y sobre todo en ciertos teatros de operaciones (como el Mediterraneo, por ejemplo) las fuerzas navales enemigas pueden estar bajo observación casi constante... y puede concentrarse el número suficiente de plataformas a distancia de ataque antes de la hora H.


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Mensaje por Alex Jhonson »

sergiopl escribió: 12 Oct 2020, 01:56 Sobre el famoso "plasma stealth", supuestamente hay formas de generarlo artificialmente, e incluso se generaría de forma "natural" a ciertas velocidades (superiores a la de Tsirkon ). Pero de ahí a que se pueda utilizar...
Hola Sergio, con la velocidad que alcanza el Tsirkon es suficiente para hacer que se cree una envoltura de plasma alrededor del misil debido a las altas temperaturas que alcanza este en su superficie. El misil khinzal que ronda velocidades de Mach 10-12 también crea este protector de plasma al igual que el Tsirkon.

Dejo el enlace a infodefensa :

https://www.defensa.com/rusia/khinzal-n ... veloz-ruso
Kraken escribió: 11 Oct 2020, 21:41 Lo de los misiles rusos tiene su cosa por la propaganda, por ejemplo, gran velocidad pero maniobran como uno subsónico, la envolvente de plasma que los vuelve invisibles y sin embargo ¿pueden usar su radar?

Generar plasma hace que la señal del Sistema de Posicionamiento Global se bloquee y se pierda precisión en los sistemas de guía inercial. Mike White, subdirector de proyectos hipersónicos de EE.UU habló sobre el desarrollo de esta tecnología y dijo lo siguiente:

Esta capa puede bloquear las señales recibidas de fuentes externas, como los satélites de comunicaciones, y también puede cegar los sistemas de orientación internos que intentan localizar un objeto en movimiento. El plasma solo se acumula donde se encuentra la temperatura más alta. Un misil de forma cónica tendrá una capa uniforme de plasma, pero los misiles que se asemejan a dardos pueden empujar esa pantalla de plasma lejos de las superficies que contienen las antenas más sensibles.

En cuanto a la propaganda, hay en todas partes, el negocio vive de ello.

Todos los días veo cosas como esta y no me espanto compañero.

https://www.google.com/amp/s/www.elconf ... 9.amp.html
Urbano Calleja escribió: 11 Oct 2020, 21:44 Poco me conoces Alex, si crees que soy un fan de nada ni nadie.
Ni me trague las bondades del CUDA cuando la gente lo vendia como el Non Plus Ultra, ni me trago nada sin cuestionarme un par de cosas.

Esa es la sensación que a mi me da compañero. Supongo que habra sido una impresión equivoca, igualmente mis comentarios siempre son desde el respeto, en ningún momento voy en serio. Vengo aquí a pasar el tiempo, aprender y hacer memoria únicamente.
Urbano Calleja escribió: 11 Oct 2020, 21:44 Mach 9, si. ¿que ventaja aporta frente a misiles de generacion anterior que ya volaban a Mach 4?
Voy a empezar por el principio, y para ello debemos tener una cosa clara. Para empezar, el misil no va recto o en una trayectoria que se mantenga intacta como me da la impresión que se piensan algunos foristas. Si el misil fuese recto da igual que vaya mas rápido o mas lento por que con un misil a mach 2 ya te lo comes.

1-En 2008, se utilizó un SM-3 Block IA como interceptor para tirar un satélite que viajaba a Mach 23, velocidad mucho mas alta que la que tiene el misil Tsirkon. ¿quiere decir esto que el Misil ruso es entonces un blanco fácil de tumbar por un AEGIS?, No. La trayectoria del satélite seguía un curso conocido y no estaba sujeta a variaciones, el Tsirkon no es un objetivo balístico ni tiene una función matemática que puedas predecir para que al usarla puedas calcular una solución de disparo.

2-Cualquier pequeña corrección de trayectoria envía el misil a cientos de metros de distancia. No necesita hacer un giro brusco, que si deberia hacer un misil mas lento. Un giro modesto a mach 9 a la derecha te desplaza el misil a mas de 3 kilómetros.....

Aquí dejo un documento de la NASA y su programa Hyper-X:

https://www.nasa.gov/centers/armstrong/ ... -DFRC.html

En el se dicen muchas cosas, entre ellas lo siguen: Cuando se completó la prueba del motor scramjet, el vehículo entró en un planeo de maniobras de alta velocidad y recopiló casi diez minutos de datos aerodinámicos hipersónicos mientras volaba a un punto de finalización de la misión, cientos de millas al oeste (450 millas a Mach 7 , 850 millas a Mach 10) en la División de Armas del Centro de Guerra Aérea Naval Sea Range frente a la costa sur de California.
Tomando esto como referencia se confirma que puede maniobrar y de manera mas efectiva que otros misiles (no mas cerrada).


3-Volvemos a lo que a algunos les parece ciencia ficción. La fricción del aire a velocidades escandalosas crea plasma, lo que hace que el misil se pierda en el radar. Los transbordadores espaciales cuando entran en la atmósfera a velocidad hipersónica crean las mismas condiciones por las que pasa un misil hipersónico y durante ese tiempo no se puede establecer contacto ni transferencias de datos hasta que se disminuya la velocidad. De igual forma sucede con el misil, cuando la capa que lo protege absorbe las ondas de radio.

Saludos :militar-beer:


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Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió:con la velocidad que alcanza el Tsirkon es suficiente para hacer que se cree una envoltura de plasma alrededor del misil
Eso dice un general ruso en una entrevista a TASS, pero si buscas información sobre el plasma en estudios científicos, hay discrepancias al respecto. Al parecer, a las velocidades a las que vuela el Tsirkon es más difícil que se forme dicha nube, puede ser más débil, etc. Los rusos llevan años hablando del "plasma stealth" como la panacea que hacía innecesarios los aviones furtivos (a eso me refería con lo de generarlo "artificialmente"), pero ahí están, diseñando y construyendo sus propios aviones furtivos. Por eso es razonable poner en cuarentena sus declaraciones al respecto.

Por otra parte, y suponiendo que todo sea como dicen los rusos: si el misil no viaja completamente rodeado por la nube de plasma, y puede emitir y recibir señales de radiofrecuencia, ¿esa zona expuesta no podrá ser detectada por los radares? Tal vez no a distancias "operativas" por los de generaciones anteriores, como el SPY-1, pero el SPY-6, por ejemplo, tiene una sensibilidad mucho mayor. Y eso por no hablar de que la señal infrarroja de algo que se desplaza a Mach 8-9 es considerable (los americanos ya piensan en desplegar una constelación de satélites para detectar misiles hipersónicos de esa forma, aunque supongo que más enfocado hacia los sistemas estratégicos).

Además, esas velocidades máximas tan publicitadas solo se alcanzarán en la fase de crucero, volando a gran altura y en línea recta. Si se introducen maniobras y, sobre todo, cuando el misil descienda, perderá velocidad y la nube de plasma desaparecerá. ¿Habrá tiempo suficiente para derribarlo en esa ventana? Esa es la cuestión. Hasta que haya una defensa relativamente fiable, habrá que confiar más en las tácticas para lograr que las plataformas equipadas con Tsirkon no logren situarse a distancia de ataque y/o no reciban la información necesaria para atacar los blancos correctos.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Muy interesante! Se agradece el tiempo empleado...y se aprende :acuerdo:

Pregunta estupida...misiles (o aviones) a esas velocidades, y mas con una nube de plasma, son un faro para sensores termicos pasivos.
A que distancia se podria detectarse un sistema como ese con un sensor optico avanzado?

Evidentemente, pensando en algo desplegado a 200-300millas de una agrupacion naval, unido al sistema de combate con radares y otros sensores.
No seria algo a considerar si la amenaza fuese de consideracion?

Sin embargo no he leido nada al respecto.

Lo de los satelites si lo habia leido...pero no se como de sensibles son los sensores termicos a dia de hoy para permitir a un objeto en optica detectar calor generado por rozamiento de un cuerpo volando a Mach 5 o Mach 8.

Saludos


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Urbano Calleja escribió: 12 Oct 2020, 10:15Pregunta estupida...misiles (o aviones) a esas velocidades, y mas con una nube de plasma, son un faro para sensores termicos pasivos.
A que distancia se podria detectarse un sistema como ese con un sensor optico avanzado?
Pues el DAS del F-35 detectó un misil balístico a 800 millas náuticas de distancia... es un caso extremo, pero da una idea de la capacidad de esos sensores. El problema sería obtener una solución de tiro a partir de esa detección: harían falta varios sensores para triangular, etc... pero como poco serviría para enfocar los radares en la dirección correcta.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Gracias Sergio.

Asi que, digamos que con algunos sistemas opticos desplegados alededor de una flota (y en tiempos de drones esto empieza a ser posible economicamente), podria tener una cobertura de sensores desplegados frente a ti.

Es interesante porque la alerta temprana estaba (hasta hora) basada en sistemas de radar y lo mismo empieza a contar con otras vertientes.
Lo mismo incluso para radares de alerta temprana...podriamos ver a los HawkEye sustituidos por aparatos no tripulados?

Saludos
Última edición por Urbano Calleja el 12 Oct 2020, 14:29, editado 1 vez en total.


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Urbano Calleja escribió: 12 Oct 2020, 11:19 Gracias Domper.
De nada, en nombre de Domper, pero yo soy sergiopl :green:

El tema de la alerta temprana aerotransportada basada en UAV suena desde hace tiempo como alternativa... sería una forma de tener una cobertura más continua (mayor persistencia en la zona de patrulla), con mayor redundancia (menores costes que los aparatos tripulados, mayor número de unidades) y sin arriesgar la vida de un cierto número de tripulantes que vuelan en una diana con alas, aunque supongo que habrá inconvenientes, de lo contrario ya estarían los programas en marcha y no se estarían adquiriendo, todavía hoy, tantos aparatos AEW "clásicos".


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sergiopl escribió: 12 Oct 2020, 11:49
Urbano Calleja escribió: 12 Oct 2020, 11:19 Gracias Domper.
De nada, en nombre de Domper, pero yo soy sergiopl :green:

El tema de la alerta temprana aerotransportada basada en UAV suena desde hace tiempo como alternativa... sería una forma de tener una cobertura más continua (mayor persistencia en la zona de patrulla), con mayor redundancia (menores costes que los aparatos tripulados, mayor número de unidades) y sin arriesgar la vida de un cierto número de tripulantes que vuelan en una diana con alas, aunque supongo que habrá inconvenientes, de lo contrario ya estarían los programas en marcha y no se estarían adquiriendo, todavía hoy, tantos aparatos AEW "clásicos".
:pena:

Mis perdones....

Curioso que lo de los rones aun no haya pasado a mayores, porque se me antoja lo mas simple de automatizar y de donde retirar capital humano.
Al final, los Hawkeye son los aparatos con patrones de vuelo mas predecibles y simples.
Imagino que el problema sea que seria el dron mas grande jamas operado...hablamos de algo con un MTOW comparable al de un Hawkeye actual para mantener alcance, carga de pago...etc.
Tal vez un 20% mas ligero porque puede prescindirse de las necesidades humanas...pero sigue siendo un bicho enorme y complejo de desarrollar.

Imagino que las prioridades industriales estan ahora mismo por otros sitios.

Saludos


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sergiopl escribió: 12 Oct 2020, 10:03 Al parecer, a las velocidades a las que vuela el Tsirkon es más difícil que se forme dicha nube, puede ser más débil, etc. Los rusos llevan años hablando del "plasma stealth" como la panacea que hacía innecesarios los aviones furtivos (a eso me refería con lo de generarlo "artificialmente"), pero ahí están, diseñando y construyendo sus propios aviones furtivos. Por eso es razonable poner en cuarentena sus declaraciones al respecto.
Buenas tardes/noches Sergio, no he podido contestarle hasta ahora porque con esto del dia de la hispanidad he estado con unos amigos de comida, pero traigo nuevas novedades. Aprovechando que uno de ellos trabaja en Crisa le he comentado el tema del plasma para ver que es lo que pensaba el sobre esto, (la verdad es que me sentí un poco friki preguntando esto al muchacho :D: :alegre:) y me ha comentado que este efecto se da tanto en los vehículos de reentrada y en los antiguos transbordadores espaciales como en misiles planeadores y de crucero que viajen por encima de velocidades supersonicas. También me comentó que el plasma en los misiles modernos por su diseño se condensa en la parte frontal y que los componentes internos se colocan de forma que el "gas" ionizado no te fria los sensores (prácticamente lo que hablamos ayer). Le dije las velocidades a las que se movían tanto el Tsirkon como del khinzal y me dijo que ambos misiles vuelan a velocidades que ellos consideran como hipersónica alta y que en efecto a esa velocidad se forman esas "capas". Desgraciadamente no le pregunte por el tema de la firma térmica (no caí en ese momento), aunque si le pregunte por la capacidad de maniobra y me dijo que no había ningún problema en hacer correcciones porque el sistema de control bloquea las G de fuerza, pudiendo maniobrar en rangos seguros. Literalmente me dijo "con que vaya corrigiendo ligeramente el rumbo te tira por tierra todos los cálculos para interceptarlo y por la velocidad que lleva no te da margen para cometer errores". Me explico que actualmente no estábamos preparados para tal amenaza y que en un futuro próximo tendrán que ir llegando soluciones. Al ser el amigo de un amigo no tengo con el tanta confianza y no le pregunte que cargo tiene en Crisa, únicamente se que es ingeniero y que trabaja en las instalaciones de tres cantos pero por educación no le pregunte mas ya que no era el ni momento ni el lugar.
sergiopl escribió: 12 Oct 2020, 10:03 Suponiendo que todo sea como dicen los rusos.
Mike White, subdirector de proyectos hipersónicos de EE.UU ya habló sobre esto.

Un cordial saludo.

PD: Quedará ver mas ensayos y la llegada de mas información sobre estos sistemas tan avanzados. Dentro de poco se efectuarán mas lanzamientos, teniendo en cuenta que el misil esta a punto de entrar en servicio activo.


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Mensaje por sergiopl »

Estamos en 2020... y la gente todavía tiene "amigos de amigos" a medida de cualquier discusión en un foro de Internet.

El mundo es maravilloso :arbolito:

Ese "amigo" no te ha dicho nada que no hayamos comentado aquí. Podrías preguntarle en la próxima reunión que sucedería si se lanzara una salva escalonada de 3-4 misiles contra el objetivo hipersónico. Porque los interceptores también pueden maniobrar (el problema es si tienen que hacerlo demasiado cerca del blanco), ¿podría mejorar así la pK? Tal vez sí, o tal vez no... nosotros seguramente nunca lo sabremos a ciencia cierta, como tampoco sabremos nada sobre el Tsirkon por muchas pruebas que hagan los rusos. Nada que no quieran que sepamos. A no ser que también tengas algún "amigo de un amigo" que trabaje en NPO Mashinostroyeniya, claro :twisted:
Alex Jhonson escribió:Mike White, subdirector de proyectos hipersónicos de EE.UU ya habló sobre esto.
¿Y hablaba de los HCM o de los HGV?


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Mensaje por Alex Jhonson »

sergiopl escribió: 12 Oct 2020, 23:49 ¿Y hablaba de los HCM o de los HGV?
Precisamente no se refiere a misiles balísticos (aunque también se mencionan brevemente en el artículo). Habla de los vehículos de deslizamiento hipersónicos y los misiles de crucero hipersónicos, pero búscalo tu mismo y lo lees. No vaya a ser que se lo escriba yo y no se lo crea. Ponga Mike White en el buscador, añada una pequeña referencia sobre el tema y le deberá aparecer en los primeros resultados de búsqueda la respuesta a su pregunta. Le podría poner yo aquí el enlace o responderle directamente pero creo que ya he hablado demasiado en este hilo para volver a contestar y que se me responda con un peculiar tono sarcástico. Un saludo compañero.

PD: No tengo amigos rusos.


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Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió: 13 Oct 2020, 02:26Le podría poner yo aquí el enlace o responderle directamente pero creo que ya he hablado demasiado en este hilo para volver a contestar y que se me responda con un peculiar tono sarcástico.
He leído unos cuantos enlaces sobre el tema, sobre cosas como las frecuencias a las que afecta la nube de plasma (no siempre son las del radar), las velocidades a las que se forma, la intensidad variable de la misma (dependiendo de la velocidad, mucho mayor en los HGV que en los HCM), el hecho de que "atenúa" la señal de radar pero no la elimina completamente... cosas así.

Y si no quieres "tonos sarcásticos", peculiares o no, no aparezcas en un foro diciendo que has comido con un "amigo de un amigo" que sabe del tema y tiene un trabajo muy importante, incluso si es cierto. Es una invitación IRRESISTIBLE al choteo.


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Mensaje por Alex Jhonson »

sergiopl escribió: 13 Oct 2020, 10:22 Si no quieres "tonos sarcásticos", peculiares o no, no aparezcas en un foro diciendo que has comido con un "amigo de un amigo" que sabe del tema y tiene un trabajo muy importante, incluso si es cierto. Es una invitación IRRESISTIBLE al choteo.
Puedo decir lo que me apetezca compañero.

Una persona que trabaja en Crisa es una persona normal no un rey saudi Sergio. Hablo de un simple ingeniero al igual que yo y muchos otros que seguro hay en este foro. Si no le parece correcto o creíble estas en tu derecho de no creertelo, tampoco voy a hacer énfasis en hacerte creer en nada, principalmente por que no te voy a dar su DNI para que lo corrobores. Mi mujer es química, trabaja en un laboratorio y si estuviésemos debatiendo de un tema sobre medicina podría exponer aquí lo que ella me pueda explicar y no creo que debas venir a decirme cuando debo escribir ciertas aportaciones solo por que a usted no le parezcan convincentes.

Fuera de esto de si se lo cree o no, debo decirle que al menos esta persona me respondió desde el conocimiento de alguien que conoce la materia y digo esto porque usted dijo que con la velocidad del misil no es suficiente para que se cree plasma sin aportar ninguna prueba de que así sea. ¿aportó datos técnicos o números sobre que velocidad es necesaria para que esto suceda? Yo no los veo por ningún sitio.

En la web oficial de la nasa tienes información sobre este fenómeno.

Un saludo cordial. :thumbs:

PD: Que su circulo de amistades no esté cualificado en base a una formación académica o no tengan trabajos "importantes" como usted dice (cosa que a mí eso de que trabaje en Crisa como que me da igual, no me dice nada) no quiere decir que el resto no pueda rodearse de gente que si lo está, (nótese la naturaleza del tono).


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Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió: 13 Oct 2020, 14:22Puedo decir lo que me apetezca compañero.
Por supuesto, pero luego no podrás quejarte de que tu credibilidad sea "limitada".

Si investigas un poco, verás que la velocidad del Tsirkon (Mach 8-9, según fuentes rusas) está en el límite de la formación de la nube de gas ionizado. Y también verás que esa nube no afecta a todas las frecuencias, ni tiene la misma intensidad en todo momento, etc. Además, si partes del misil quedan fuera de dicha nube (en concreto el morro), es posible que un radar pueda detectarlas. Puedes preguntarle por todo eso a tu amigo...


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