Cómo derrotar a un sistema AEGIS

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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Kraken escribió: 10 Oct 2020, 23:31 Los SM-3 son para interceptaciones en orbita o más allá de la troposfera.

Para todo lo demás SM-2IIIB o SM-6 en sus variantes.
Hola Kraken, debo decir que tenia dudas al respecto con los SM-3 por el tema que comentas y por la predisposición de las etapas. El nuevo misil ruso tiene un techo de vuelo estratosferico, de unas 18 millas (29-30 kilómetros). ¿Cual serian los inconvenientes del SM-3 para interceptar objetivos a estas alturas?, veo que has mandado una imagen pero no puedo verla, no se si es cosa de mi ordenador o algun fallo en el enlace.


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Mensaje por log »

Exactamente lo mismo que pasa con misiles antibuque. Se pueden lanzar a ver qué pillan; pero las probabilidades de que no encuentren nada no son pequeñas. La cuestión ¿Quién se enteraría antes de por dónde andaba el otro?

Si es uno contra uno, los equipos Aegis ganan por goleada. Si es en un grupo de batalla, es probable que los Aegis estén calladitos, a ver qué pillan, recibiendo información de radares aerotransportados. La primera noticia de su presencia puede ser un misil.
he ahí la gran diferencia, un misil anti buque real con radar activo no necesita que lo guíen en el tramo final del ataque.
Por de pronto, el Yamato requirió algo más de un par de bombas. Recuérdense los castigos que soportaron su gemelo Mushasi o el Bismarck.

Por otra parte, me parece que no ha buscado lo del capacete. Me explico.
por poner un ejemplo, al roma le clavaron dos Fritz y se fue al fondo. Se que el yamato era mucho mas grande pero toma en cuenta que un Zircon es mucho mas grande y rápido que el una bomba planeadora.

Saludos.


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Mensaje por Kraken »

log escribió: 11 Oct 2020, 03:36 he ahí la gran diferencia, un misil anti buque real con radar activo no necesita que lo guíen en el tramo final del ataque.
Vaya, bye bye NSM

¿Cuál es la guía del fabuloso Zircon?
Alex Jhonson escribió: 11 Oct 2020, 00:10 El nuevo misil ruso tiene un techo de vuelo estratosferico, de unas 18 millas (29-30 kilómetros).
Eso es cuando lo lanzan en modo "artillero" para lograr esos alcances tan chulos.
Alex Jhonson escribió: 11 Oct 2020, 00:10 ¿Cual serian los inconvenientes del SM-3 para interceptar objetivos a estas alturas?
Fuera de la estratosfera ninguno.
Alex Jhonson escribió: 11 Oct 2020, 00:10 veo que has mandado una imagen pero no puedo verla, no se si es cosa de mi ordenador o algun fallo en el enlace.
Es este enlace:
https://slideplayer.com/slide/8784980/2 ... onents.jpg

Si no busca por "SM3 Kinetic warhead"
Alex Jhonson escribió: 10 Oct 2020, 23:08 Si lo detectas y no tienes con que tirarlo todo tu sistema sirve únicamente para decirte cuando llega el golpe...... Ya que derribarlo es posible unicamente si el barco tiene armas para hacer frente a esas municiones y de momento en nuestro país y en muchísimos otros este escenario pinta muy feo.
O no, si cuentas con la suficiente capacidad de proceso todo lo que no sea un ataque tipo MRV en el que tienes que poner el radar en modo especial podrá ser detenido con el IIIB, un SCUD alcanza el mach 5 y no habría problema.
Los problemas eran dos, capacidad de procesado y la capacidad de la espoleta de activarse en el momento adecuado.

Si cuentas con la suficiente capacidad de procesado puedes calcular cuando debe estallar tu misil y hacerlo.


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Mensaje por Domper »

Nimio detalle sobe acorazados: las dos bombas que alcanzaron al Roma, que pesaban cada una 1.400 kg, cayeron casi verticalmente Si hay que explicar la diferencia para un acorazado de entonces entre un proyectil rasante y otro vertical, no valdrá la pena seguir con explicaciones.

Más.

Del enfrentamiento fragata Gorshkov contra grupo aeronaval ¿Por qué no se va a poder detectar y atacar a un misil que vuela prácticamente recto (porque la maniobrabilidad cuadra mal con las velocidades elevadas? Los misiles de la familia Standard se han probado contra vehículos de reentrada, que son bastante más rápidos. Aparte que un buque atacado puede hacer más cosas, como emplear sus sistemas de guerra electrónica, virar para producir menos señal, lanzar señuelos, etcétera.

Del grupo aeronaval español ¿Por qué la F-100 no va a poder detener misiles hipersónicos, si tiene un armamento y un equipo diseñados para poder enfrentar esa amenaza. Aparte que un grupo aeronaval tiene un pequeño inconveniente para una fragata contraria, y es que sus aeronaves tienen mucho más alcance que los misiles. El JC1 no está ahí para parar ningún misil, ni la F-80, cuya función principal es cazar submarinos… pero mejor que no se ponga un avión de patrulla a tiro.

De tecnología steatlh, decir que a un avión puede detectársele por el ruido, o viéndolo… Como experimento, se puede intentar detectar a un avión a 9.000 m si no deja estela. Oírlo, teniendo en cuenta que el avión atacante estará volando a Mach 0,8 como poco, si no a crucero supersónico (que el F-35 puede), la detección auditiva puede ser ¿inefectiva? Interesante puede ser lanzar un misil con los datos de las orejas del tirador. Igual hay que equipar los barcos con micrófonos direccionales.

De atacar a un buque a 500 km ¿Cómo se le detecta? Hay maneras, obviamente, pero el valiente que va a buscar la flota enemiga puede encontrarse con problemas. Luego está lo ya dicho, si tengo que diseñar un misil hipersónico de tal alcance, con su precio, peso y dimensiones, prefiero un avión de combate. Mayor alcance y mayor flexibilidad.

Lo de dos Kirov contra un grupo aeronaval pudiente (simplemente, con que lleve F-35), pues los KIrov lo van a tener muy crudo. Recuérdese, por ejemplo, la mínima señal radar que tienen sus superestructuras (herencia de otra época). Puede ocurrir que sea el Kirov el que de repente se encuentre con un misil salido de la nada (de la bodega de un F-35). Podría tener sus radares en activo, claro. Algo que seguro que el ayudaría a no ser detectado.

Repito: yo no digo que esos misiles hipersónicos sean bazofia, ni mucho menos. Lo que dudo es sobre su relación coste beneficio. La aviación embarcada es más potente y más flexible, y de ahí que los buques occidentales no monten esos súper misiles, no porque no puedan desarrollarse, sino porque la misión de ataque descansa en los aviones.

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Mensaje por Alex Jhonson »

Kraken escribió: 11 Oct 2020, 11:22 ¿Cuál es la guía del fabuloso Tsirkon ?
Buscador de radar activo y pasivo, por desgracia el componente electrónico de guiado esta clasificado. Si alguien puede arrojar mas datos, nombres, modelo, etc.. se agradece.
Kraken escribió: 11 Oct 2020, 11:22
Busca por "SM3 Kinetic warhead"
Cuando llege a casa entraré a echarle un ojo porque estoy ya muy oxidado en estos temas. De nuevo, muchas gracias.
Kraken escribió: 11 Oct 2020, 11:22 Si cuentas con la suficiente capacidad de proceso todo lo que no sea un ataque tipo MRV en el que tienes que poner el radar en modo especial podrá ser detenido con el IIIB, un SCUD alcanza el mach 5 y no habría problema. Los problemas eran dos, capacidad de procesado y la capacidad de la espoleta de activarse en el momento adecuado. Si cuentas con la suficiente capacidad de procesado puedes calcular cuando debe estallar tu misil y hacerlo.
Como me dijo un antiguo compañero del Ejército del Aire, no puedes dar a una bala con una flecha, y si encima el objetivo maniobra es tarea imposible. Si la ya de por sí la velocidad que maneja esta nueva arma es exorbitante, el tiener programado hacer maniobras evasivas en última fase, (cuando enciende el seeker para localizar al blanco y engancharlo) convierte la interceptacion en tarea prácticamente imposible. Dicho esto creo que no hace falta mencionar que a esa velocidad el misil se cubre (en su totalidad) por plasma, actuando este de forma similar a como sucede en el exterior del escudo térmico de un transbordador espacial durante la entrada en la atmósfera. Al ser un "gas" ionizado (prácticamente neutro) absorbe las ondas/rayos de radiofrecuencias o lo que es lo mismo, el misil desaparece del radar.

Para terminar, decir que actualmente no existe un sistema de defensa operacional embarcado que pueda interceptar misiles de crucero hipersónicos (si balísticos y no todos), al menos no de momento. Derribar estos misiles requieren mucha mas capacidad que la necesaria para tirar un Tomahawk, que es prácticamente una bomba inteligente propulsada por un motor de avión o un dron kamikaze, depende de como quieras mirarlo. Si que es cierto que aunque pueden realizar maniobras cambiando altitud y trayectoria en curso, no son considerados objetivos muy complicados de derribar. En cambio el 3M22 Tsirkon vuela 10 veces mas rápido, puede maniobrar para modificar su rumbo como lo pueden hacer otros misiles de crucero y desarrollar un escudo anti-radar. A dia de hoy, los buques AEGIS (y los no AEGIS) no tienen capacidad para interceptar objetivos tan avanzados, veloces y con capacidad furtiva, (esto último necesita de aprobación en la práctica, ya que en la teoría el misil cumple con los requisitos para conseguir este modo de sigilo, según la física). Si a esto se le suma un ataque masivo se pierde entonces toda probabilidad de salir ileso.

Para contrarrestar estas armas se estan llevando acabó pruebas con armas de energía dirigida y interceptores hipersónicos, pero son sistemas en fases experimentales. En cambio los misiles hipersónicos han llegado para quedarse, encontrándose ya algunos en servicio activo.

Un cordial saludo compañero. :militar-beer:


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Mensaje por Domper »

¿Maniobras evasivas con un misil hipersónico? Como no lo construyan con kriptonita,..

Si se tiene un misil volando en trayectoria casi recta, en tu dirección, no es imposible interceptarlo. Recuérdese como los tenistas interceptan pelotas que sobrepasan los 100 km/h.

Saludos



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Mensaje por Alex Jhonson »

Domper escribió: 11 Oct 2020, 16:45 ¿Maniobras evasivas con un misil hipersónico? Como no lo construyan con kriptonita,..

Si se tiene un misil volando en trayectoria casi recta, en tu dirección, no es imposible interceptarlo. Recuérdese como los tenistas interceptan pelotas que sobrepasan los 100 km/h.

Saludos
Yo me quedé igual cuando lo leí, pero según el diseñador (NPO Mashinostroyeniya), puede realizar maniobras al igual que otros misiles de crucero. No se como harán para conseguirlo, porque realizar maniobras a ciertas velocidades puede comprometer la integridad de la estructura, pero ellos han afirmado que puede hacerlo y Moscú de momento no ha desmentido nada.

El Kh-47M2 Kinzhal Ruso es aún mas rápido (Mach 12) y también tiene la capacidad de realizar maniobras evasivas. Aunque también es cierto que hay diferencias entre estos dos misiles.


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Mensaje por Alex Jhonson »

Domper escribió: 11 Oct 2020, 15:51 Los misiles de la familia Standard se han probado contra vehículos de reentrada, que son bastante más rápidos.

Si, pero no tengo constancia de que un misil SM-2 IIIB haya interceptado un blanco a Mach 9 o velocidad superior. En el caso de si hacerlo, pasame el enlace para poder verlo. Aunque luego entraría en juego la estadísticas y condiciones. No es lo mismo interceptar un misil en una simulación informática o en una prueba realizada con un "misil diana" que en una situación real. En un conflicto te pueden lanzar 5 y solo interceptar 3 mientras los otros 2 interceptores no dan en el blanco.
Domper escribió: 11 Oct 2020, 15:51 ¿Por qué la F-100 no va a poder detener misiles hipersónicos, si tiene un armamento y un equipo diseñados para poder enfrentar esa amenaza?
Coincido en qué el equipo de una F-100 es excepcional. Pero vuelvo a lo mismo, ¿como tiras un misil con las características ya mencionadas?. El radar de la F-100 detectara el objetivo y el sistema calculará una solución, pero debes tener como interceptarlo. ¿De que me sirve tener un arco de poleas si estoy tirando con flechas de madera?.
Domper escribió: 11 Oct 2020, 15:51 El JC1 no está ahí para parar ningún misil.
No, pero debería tener sistemas de armamento de proximidad como si lo tienen sus homólogos en otros países. Por algo el buque cuenta con reserva de espacio para ello. Aún sigo esperando la propuesta de MBDA y su sistema CARTAGO y Escribano y su Sentinel TAO....
Domper escribió: 11 Oct 2020, 15:51 De tecnología steatlh, decir que a un avión puede detectársele por el ruido, o viéndolo… Como experimento, se puede intentar detectar a un avión a 9.000 m si no deja estela. Oírlo, teniendo en cuenta que el avión atacante estará volando a Mach 0,8 como poco, si no a crucero supersónico (que el F-35 puede), la detección auditiva puede ser ¿inefectiva? Interesante puede ser lanzar un misil con los datos de las orejas del tirador. Igual hay que equipar los barcos con micrófonos direccionales.
Creo que no me ha entendido, digo que se puede hacer uso de un radiolocalizador o usar medios como la detección remota, entre otros. Ya sea con otros barcos, aeronaves, satélites, etc.... Ya que el avión no es invisible literalmente. Debo admitir que me ha echo gracia lo de lanzar un misil con los datos de la oreja del tirador, en el buen sentido.
Domper escribió: 11 Oct 2020, 15:51 Lo de dos Kirov contra un grupo aeronaval pudiente (simplemente, con que lleve F-35), pues los Kirov lo van a tener muy crudo. Recuérdese, por ejemplo, la mínima señal radar que tienen sus superestructuras (herencia de otra época). Puede ocurrir que sea el Kirov el que de repente se encuentre con un misil salido de la nada (de la bodega de un F-35). Podría tener sus radares en activo, claro. Algo que seguro que el ayudaría a no ser detectado.
Vuelvo a lo mismo, el hilo es sobre saturar un AEGIS y no como atacar. La pregunta es ¿si el misil ya esta en camino como lo detienes?, o mejor dicho ¿con que?. Si dos Kirov tiran dos salvas de 20 3M22 (justo para lo que se diseñaron esos buques y esos misiles), ¿Como responde el AEGIS a ese ataque de saturación?.

Domper escribió: 11 Oct 2020, 15:51 Yo no digo que esos misiles hipersónicos sean bazofia, ni mucho menos. Lo que dudo es sobre su relación coste beneficio. La aviación embarcada es más potente y más flexible, y de ahí que los buques occidentales no monten esos súper misiles, no porque no puedan desarrollarse, sino porque la misión de ataque descansa en los aviones.
Bueno, eso ya es algo de carácter personal. Pero podríamos ir a Moscú un dia de estos y preguntarles que por que hacen misiles tan avanzados que apenas tienen análogos en el mundo pudiendo seguir los pasos de occidente, a ver que nos contestan. Por otro lado, la aviación embarcada no esta precisamente exenta de problemas en caso de conflicto. Si te hunden un portaaviones, no solo pierdes el buque sino una media de 80 aviones, helicópteros, vehículos, armamento, municiones, material logístico y también bastantes vidas. ¿el causante?, ese misil que a usted no le encaja....... Aunque es solo mi opinión, al igual que tu tienes la tuya.
Kraken escribió: 11 Oct 2020, 17:47 En este foro se respetan las leyes de la física!
Faltaría menos.

Un saludo :militar6:


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Mensaje por Domper »

Dale con la flecha de madera. Las analogías no sirven en este caso porque, aunque el misil maniobre, será muy lentamente (es lo que tiene la física). Velocidad se necesita contra un blanco ágil, no contra uno tan lento en maniobrar que hasta podría tener problemas para seguir al objetivo.

El procedimiento será: el radar detecta al misil, calcula un rumbo de intercepción, lanza el SM-2, y lo hace estallar. Aplicando correcciones de curso (el Standard es mucho más ágil), y sin necesidad de emplear el guiado por radar. Respecto a los Standard han interceptado en esas condiciones,la verdad es que no lo sé y me sorprendería que no se hayan hecho ensayos.

De localización.SE pueden emplear otros métodos, obviamente; pero también puede hacerlo el otro bando, y el grupo aeronaval tiene ventaja. De las deficiencias el JC1, más importante me parecería el F-35 que un sistema de defensa de punto.

Para acabar, sobre por qué fabricar misiles pesados y costosísimos en lugar de portaaviones, eso se podría preguntar en Moscú, y por qué no se hace en otros sitios. Sabrán algo que los demás no saben, y supongo que su experiencia en el combate aeronaval les habrá ayudado. Por eso prefirieron vender su segundo portaaviones a los chinos. Teniendo misiles hipersónicos ¿Para qué tirar bombas? Qué tontos useños, franceses, ingleses, españoles, australianos, japoneses, turcos, chinos, hindúes, italianos...

Saludos



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Mensaje por Urbano Calleja »

Preguntas para aprender.
Coincido en qué el equipo de una F-100 es excepcional. Pero vuelvo a lo mismo, ¿como tiras un misil con las características ya mencionadas?. El radar de la F-100 detectara el objetivo y el sistema calculará una solución, pero debes tener como interceptarlo. ¿De que me sirve tener un arco de poleas si estoy tirando con flechas de madera?.
Que tiene de excepcional un misil que vuala a MACH 8?
Si, velocidad...pero la velocidad implica servidumbres en maniobras evasivas que tendran que ejecutar para evitar ser derribados.
O se fia todo a su velocidad en el ataque? No creo, no?
Vuelvo a lo mismo, el hilo es sobre saturar un AEGIS y no como atacar. La pregunta es ¿si el misil ya esta en camino como lo detienes?, o mejor dicho ¿con que?. Si dos Kirov tiran dos salvas de 20 3M22 (justo para lo que se diseñaron esos buques y esos misiles), ¿Como responde el AEGIS a ese ataque de saturación?.
TIrando misiles a diestro y siniestro. No? Que es para lo que se diseño ese sistema.
Me imagino que para que dos Kirov tiren todo eso, el objetivo debe ser un grupo de combate son varios AEGIS integrados (y coordinados).

Y salvo que los Kirov puedan acercarse lo bastante, tendran tiempo de prepararse.
Eso, si no detectan a los Kirov antes y les mandan un visita en forma de ataque aereo.

Que problema tendrian?

Saludos


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Mensaje por Alex Jhonson »

Urbano Calleja escribió: 11 Oct 2020, 19:44 Preguntas para aprender.
Coincido en qué el equipo de una F-100 es excepcional. Pero vuelvo a lo mismo, ¿como tiras un misil con las características ya mencionadas?. El radar de la F-100 detectara el objetivo y el sistema calculará una solución, pero debes tener como interceptarlo. ¿De que me sirve tener un arco de poleas si estoy tirando con flechas de madera?.
Que tiene de excepcional un misil que vuala a MACH 8?
Si, velocidad...pero la velocidad implica servidumbres en maniobras evasivas que tendran que ejecutar para evitar ser derribados.
O se fia todo a su velocidad en el ataque? No creo, no?
Vuelvo a lo mismo, el hilo es sobre saturar un AEGIS y no como atacar. La pregunta es ¿si el misil ya esta en camino como lo detienes?, o mejor dicho ¿con que?. Si dos Kirov tiran dos salvas de 20 3M22 (justo para lo que se diseñaron esos buques y esos misiles), ¿Como responde el AEGIS a ese ataque de saturación?.
TIrando misiles a diestro y siniestro. No? Que es para lo que se diseño ese sistema.
Me imagino que para que dos Kirov tiren todo eso, el objetivo debe ser un grupo de combate son varios AEGIS integrados (y coordinados).

Y salvo que los Kirov puedan acercarse lo bastante, tendran tiempo de prepararse.
Eso, si no detectan a los Kirov antes y les mandan un visita en forma de ataque aereo.

Que problema tendrian?
Cierto, no se que puede tener de excepcional un misil que vuela a Mach 9. ¿Quien quiere misiles avanzados cuando lo mejor son las bombas de caída libre, cazas de la segunda guerra mundial y fusiles de chispa?. :acuerdo:

Dejando de lado el cachondeo, a mi me pareció interesante el tema de los misiles nuevos por que encajaban perfectamente en este hilo, no por que fuesen rusos ni mucho menos, pero veo que aquí los rusos son un cero a la izquierda y no entiendo el por qué.

En realidad ni siquiera es necesario usar misiles ultra modernos. Con misiles antibuque actuales te basta y sobra. Si van en salva en un número elevado, alguno conseguira dar en el blanco.

Esa es la forma de derrotar el sistema AEGIS. Fin.
Domper escribió: 11 Oct 2020, 19:43 Respecto a los Standard han interceptado en esas condiciones, la verdad es que no lo sé y me sorprendería que no se hayan hecho ensayos.
Pues sin pruebas..... Incluso si se han llevado a cabo, los resultados en pruebas y los resultados en una situación real pueden diferir enormemente. Yo dudo mucho que se haya probado el SM-2 contra objetivos hipersónicos. Drones y misiles de prueba subsonicos y supersonicos todos los que tu quieras, pero mas allá de eso lo dudo.

PD: A todo esto Urbano, si el Tsirkon fuera español estoy seguro en un 99% de que no dirias lo mismo, pero como es de otros mejor lo tratamos como si fuese bazofia.
Última edición por Alex Jhonson el 11 Oct 2020, 21:38, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Domper »

Alex Jhonson escribió: 11 Oct 2020, 20:40 A todo esto Urbano, si el Tsirkon fuera español estoy seguro en un 99% de que no dirias lo mismo, pero como es de otros mejor lo tratamos como si fuese bazofia.
Y si fuera norteamericano, me sé de quienes lo pondrían verde, y si iraní, lo elevarían al cielo. Con todo, la electrónica rusa ya ha demostrado de vez en cuando ser fuente de satisfacciones para sus usuarios.

Personalmente, pienso que hay otras maneras de crear problemas a un sistema Aegis. Por ejemplo, enviando gran cantidad de misiles "tontos" como los TALD o MALD, trufados con algunos misiles antirradiación. Como mínimo obligarían al buque a bastar buena parte de sus armas. Pero contra una flota con varias unidades, apoyadas por aeronaves, etcétera, no creo que sea tan fácil. Ni con misiles hiper ultra sónicos.

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Mensaje por Kraken »

Lo de los misiles rusos tiene su cosa por la propaganda, por ejemplo, gran velocidad pero maniobran como uno subsónico, la envolvente de plasma que los vuelve invisibles y sin embargo ¿pueden usar su radar?

Si algo es bueno no hay porqué exagerar, cuando se exagera así, da que pensar.

Y así mil cosas, los misiles hipersónicos tiene grandes problemas de guiado, si Rusia tiene uno viable lo venderá como rosquillas.

Hasta ahora su mayor éxito comercial fue el Kh-31, que se acabó usando como blanco tipo para los AEGIS.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Poco me conoces Alex, si crees que soy un fan de nada ni nadie.
Ni me trague las bondades del CUDA cuando la gente lo vendia como el Non Plus Ultra, ni me trago nada sin cuestionarme un par de cosas.

De nuevo...Mach9. Si. Y que ventaja aporta frente a misiles de generacion anterior que ya volaban a Mach 4?
Que entiendo lo de la velocidad...y lo del tamaño, que cada pepino es un camion de grande.
Pero que, aun no entiendo si es solo por eso, por que va a poner fuera de combate un sistema integrado AEGIS.

Evidentemente 40 misiles contra un buque AEGIS lo mandan al fondo...pero sin ser los nuevos, los viejos tambien.
Que hace a los nuevos mucho mejores? Esa es la pregunta.
Equipos de interferencia mejorados? Sistemas de guiado pasivos? El dinero no ira solo a la velocidad, no?

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