Cómo derrotar a un sistema AEGIS

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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Saturar los sistemas de defensa de un grupo naval es posible con los medios necesarios y de echo Rusia tiene buques enfocados a esas tareas. Los cruceros moskva o sus hermanos atómicos aún mayores tienen tareas de enfoque ofensivo que pueden saturar un grupo de F-100 o grupos de portaaviones mas grandes debido a la ingente cantidad de misiles antibuque y a los avanzados sistemas de estos.


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Domper
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Mensaje por Domper »

Téngase en cuenta que a ese bonito deporte pueden jugar los dos.

Por de pronto, buena parte de los escoltas occidentales han sido desarrollados para operar conjuntamente con un grupo aeronaval. Una F-100 no se enfrentará por su cuenta a la flota rusa, al menos en circunstancias «normales», sino que será la aviación naval la que pondrá la potencia de fuego. Incluso el grupo aéreo del Juan Carlos I podría suponer un problema para esos buques rusos, porque no tienen sistemas capaces de hacer frente a un ataque de saturación.

Si en las marinas occidentales no hay unidades similares a los Kirov, es porque en su día se prefirió gastar el dinero en portaaviones.

De ahí que los buques occidentales tengan una batería de misiles antibuque relativamente poco potente. No la necesitan. Aparte que no hay que olvidar que los misiles antiaéreos de las F-100 tienen capacidad secundaria antibuque. Con ellos cualquier buque con sistemas de lanzamiento vertical puede saturar las defensas del más pintado.

Por otra parte, hay barcos rusos con una batería de misiles antibuqie muy potente. Obviamente, podrían poner en problemas a una F-100, o a un Burke, o a quién fuese. Pero primero tendrían que ponerse a tiro.

Saludos



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Mensaje por Domper »

Téngase en cuenta que a ese bonito deporte pueden jugar los dos.

Por de pronto, buena parte de los escoltas occidentales han sido desarrollados para operar conjuntamente con un grupo aeronaval. Una F-100 no va sola ni a heredar, y no se enfrentará por su cuenta a la flota rusa, al menos en circunstancias «normales», sino que será la aviación naval la que pondrá la potencia de fuego. Incluso el grupo aéreo del Juan Carlos I podría suponer un problema para esos buques rusos, porque no tienen sistemas capaces de hacer frente a un ataque de saturación. Téngase en cuenta que se han desarrollado señuelos pensados expresamente para imitar misiles antibuque, mientras que identificar a un dron no es tan difícil. Aparte que eso de lanzar muchos drones para confundir tiene un problema y es que hay que controlarlos, su velocidad no es la de un misil, ni tampoco su alcance, salvo los de lso más caros.

De ahí que los buques occidentales tengan una batería de misiles antibuque relativamente poco potente. No la necesitan. Aparte que no hay que olvidar que los misiles antiaéreos de las F-100 tienen capacidad secundaria antibuque. Con ellos cualquier buque con sistemas de lanzamiento vertical puede saturar las defensas del más pintado.

Por otra parte, hay barcos rusos con una batería de misiles antibuqie muy potente. Obviamente, podrían poner en problemas a una F-100, o a un Burke, o a quién fuese. Pero primero tendrían que ponerse a tiro.

Saludos



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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

La cosa es que como los rusos tienen buques "pensados" para esto, veo bastante acertado mencionarlos como ejemplo, pero hay otros medios. Los submarinos por ejemplo son grandes amenazas para las F-100 por la carencia de un sonar remolcado (TACTAS o ATAS) pero se supone que en un grupo van acompañadas por buques enfocados al ASW.

Lo que no sabía era lo de que los cruceros rusos estaban poco capacitados para contrarrestar una ataque como bien dices (ya que a mi nunca me dio esa impresión, siempre los tenía en mente como buques tan sobradamente armados que incluso en términos económicos me daba la sensación de que carecían de sentido), pero ahora que has dicho que los buques rusos no son capaces de hacer frente a una saturación por parte del buque de asalto anfibio he estado buscando un poco sobre sus sistemas para ver si verdaderamente es esto correcto y creo que no es así como usted dice. Según veo los moskva estan bastante armados en temas Superficie-Aire, pero por desgracia cuando quieres ver aspectos técnicos del material ruso pasa lo de siempre.... Que no encuentras nada. En páginas de habla anglosajona he encontrado esto, pero son las características de uno de los KIROV.


*Mí­siles y municiones Pedro el Grande* (Año 2005)

SAMs: 368

-48 48N6E
-48 48N6E2
-128 9M330
-144 9M311

SSMs

-20 3K45

Cohetes

-632 ASW entre otros.

Torpedos

-10 Torpedos-cohete

Artilleria

-840 municiones de 130 mm

-24.000 municiones de 30 mm


*Capacidad de Interceptación de blancos del sistema de defensa del buque* (Año 2005)

Sistema Rif:

-Capacidad de interceptación de 6 blancos simultáneamente

-Capacidad de guiado simultaneo de 12 mí­siles interceptores

Sistema Rif-M:

-Capacidad de interceptación de 6 blancos simultáneamente

-Capacidad de guiado simultaneo de 12 mí­siles interceptores

Sistema Khinzal:

-Capacidad de interceptación de 8 blancos simultáneamente

Sistema Kortik:

-Capacidad de interceptación de 12 blancos simultáneamente

-Capacidad de guiado simultaneo de 6 mí­siles interceptores y 6 complejos CIWS

*Capacidad de interceptación simultanea de defensa antiaérea/antimisil*

Alcance menor a 5 kms:

-Capacidad de interceptación de 20 blancos simultáneamente(kortik + Khinzal)

Alcances hasta 8 kms:

-Capacidad de interceptación de 32 blancos simultáneamente(kortik+khinzal+rif+rif-M)

Alcance de más de 8 kms y menos de 50 kms:

-Capacidad de interceptación de 20 blancos simultáneamente (khinzal+rif+rif-M)

Alcance mayor a 50 kms:

-Capacidad de interceptación de 12 blancos simultáneamente(rif+rif-M)

Yo la verdad esque veo absurdo comentar esto y por eso en mi primer comentario resumí todo a saturarlo, por que hacer debates basados en hipótesis respaldadas por opiniones individuales completamente subjetivas echas por aficionados y digo esto por que yo actualmente no soy mas que un aficionado, (hace casi 10 años que no soy militar y se podría decir que no entiendo mucho, vamos que no entiendo ni a mi mujer y llevo con ella 17 años :pena: :pena:) por lo que no puedo hablar con propiedad.

Un saludo.


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Sirarac
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Mensaje por Sirarac »

Alex Jhonson escribió: 08 Oct 2020, 16:35 Según veo los moskva estan bastante armados en temas Superficie-Aire, pero por desgracia cuando quieres ver aspectos técnicos del material ruso pasa lo de siempre.... Que no encuentras nada.
Cuando se refiere a los Moskva, ¿a qué buques rusos se refiere? Porque los últimos buques rusos de esa clase eran cruceros portahelicópteros destinados a la lucha ASW y fueron retirados hace 25 años.

Los buques capitales que tiene ahora mismo la flota rusa son los cruceros de batalla de la clase Kirov (2 unidades activas) y los cruceros de la clase Slava (3 unidades activas). ¿Quizás se refiere a estos últimos, que son los hermanos pequeños de los Kirov?

Un saludo.


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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Perdón pero es que estoy ya oxidado y confundo nombres, efectivamente con Moskva me refiero a la clase Slava. Un saludo compañero.


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Mensaje por Domper »

A vuelapluma.

Si se trata de contar armas una por una, nada como la flota combinada de Trafalgar, que estaba erizada de cañones. Pero una cosa es que un barco pueda llevar en los pañoles veinte o veinte mil misiles, y otra es poder controlarlos a la vez. Los Burke no llevan muchos más misiles que los Kidd; la diferencia es poder controlar a tres, o a cincuenta a la vez. Corríjanme si me equivoco, los sistemas rusos equivalentes al AEGIS son menos capaces, y tienen muchos menos.

De lo demás, siempre se ha dicho que los barcos rusos parecen erizados de armas, y los occidentales, vacíos. Se debe a muchos factores, incluyendo que en su día la URSS diseñó buques para un intercambio nuclear, pero en barcos rusos hay tantos sistemas redundantes (varios tipos de sistemas antiaéreos con escasa coordinación entre ellos... Aparte de lo dicho ¿Para qué desarrollar un crucero con misiles con mil kilómetros de alcance, cuando un portaaviones hace lo mismo, pero con más flexibilidad y efectividad?

Saludos



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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Ayer salió la noticia del lanzamiento del misil hipersónico antibuque Tsirkon desde la fragata rusa Gorshkov y veo muy oportuna esta noticia ya que es un misil que encaja perfectamente con este hilo debido en parte a que este tipo de armas estan construidas para estas situaciones. Actualmente en España las fragatas F-100 no tienen medios para interceptar municiones que viajan a mas de nueve veces la velocidad del sonido, ni disponiendo del misil SM-2.

Los misiles antibuque de la Armada española que actualmente prestan servicio viajan a velocidades de entre 800-900 kilómetros (Harpoon), por contra el misil de nueva generación ruso viaja a velocidades de entre 9.500–11.000 km/h y según el ministerio de Rusia los buques de superficie y los submarinos rusos serán armados con estos misiles cuando completen las pruebas. Con lo que queda resuelta la pregunta de como derrotar a buques con el AEGIS..... Hoy en día no existen armas capaces de interceptar misiles a velocidades tan exageradas en nuestro país, como tampoco tengo constancia de que en Francia, Alemania, Italia, UK, etc... Si las tengan. EEUU y China son otra historia.


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Mensaje por log »

Los barcos occidentales no están pensados para la guerra antisuperficie, presuponen que contaran con apoyo aéreo para encargarse de los barcos enemigos. Ejemplo un f-100 , type 45 , fremm , etc. Son buenas para labores antisubmarinas o antiaéreas pero no para labores antisuperficie.

Ciertamente en un enfrentamiento barco vs barco la defensa antiaérea es una ventaja ya que te da defensa contra los misiles/helicopteros y patrulleros marítimos enemigos.

Por ejemplo una Almirante Gorshkov lleva el doble de misiles anti buque que la mayoría de los buques occidentales y es una fragata pequeña. Los slava y kirov tienen muchos mas. Siempre se compara una task force contra buques rusos pero si pones barcos individuales contra barcos como los kirov o slava se la verían bien negras.

Un kirov pienso que puede repeler 8 misiles antibuque subsonicos puede una f-100 o type 45 estar tan segura contra 16 P-700 Granit? si es el caso, ojala los sistemas antimisil funcionen como deberían y no se lleven un chasco como los ingleses en el atlántico sur contra un puñado de exocet.

Saludos.


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Mensaje por Alex Jhonson »

log escribió: 08 Oct 2020, 23:38 Por ejemplo una Almirante Gorshkov lleva el doble de misiles anti buque que la mayoría de los buques occidentales y es una fragata pequeña. Los slava y kirov tienen muchos mas. Siempre se compara una task force contra buques rusos pero si pones barcos individuales contra barcos como los kirov o slava se la verían bien negras.

Un kirov pienso que puede repeler 8 misiles antibuque subsonicos puede una f-100 o type 45 estar tan segura contra 16 P-700 Granit? si es el caso, ojala los sistemas antimisil funcionen como deberían y no se lleven un chasco como los ingleses en el atlántico sur contra un puñado de exocet.

Saludos.
Tenemos que tener en cuenta que se estan comparando cruceros con fragatas, aunque también es cierto que la guerra nunca es justa y en un ataque de saturación estos buques serían los mas indicados.

Estoy de acuerdo con usted en que se intenta justificar mucho las capacidades de un buque respaldandolo con el grupo de ataque y no se tiende a valorar como tal a los buques de manera individual cuando evidentemente en términos de capacidad entre un crucero Kirov y una F-100 las diferencias son mas que considerables.

En el supuesto de que el buque ruso ataque a la fragata (si mal no recuerdo los Kirov pueden lanzar salvas completas de 12 o más misiles tipo SS-N-19/P-700 simultáneamente) esta última estara pérdida por mucho AEGIS que lleve, ya que un buque solo con esas características no puede sobrevivir a eso. Por el contrario el Kirov lleva misiles superficie-aire para defensa aérea que alcanza velocidades cercanas a Mach 9 y una variedad de armas mas golosa que la contrapartida. Pero volvemos a los mismo, uno es un crucero masivo y lo otro son fragatas. Aunque como ya dije, la guerra nunca es justa. Un saludo.


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Mensaje por Domper »

Siento el tono burlón, pero tengo la sensación de que cada vez que se habla de un artefacto ruso se oye fluir la baba por el foro. No es que los rusos sean tontos, que llevan muchos años invirtiendo dinero en sistemas antibuque. Pero tampoco creo que los norteamericanos sean estúpidos. Atentos que el título es «cómo superar un sistema AEGIS», probablemente porque supone un serio obstáculo.

Por de pronto. Si Estados Unidos (porque el armamento de la Armada Española es mayoritariamente norteamericano, y está pensada para operar de manera similar, cuando no conjuntamente) no tiene misiles hipersónicos, es porque no los necesita. Se ha preferido gastar el dinero en F-18 y F-35. Respecto a si se puede destruir un misil de esos o no, también supongo que en USA no estarán diseñando sistemas antiaéreos contra misiles Styx, que tan cenutrios no son.

Respecto a las Gorshkov, da lo mismo que lleven veinte o veinte mil misiles, porque lo que importa es el número que se pueden dirigir. Desde luego, tiene una batería antibuque muy potente, pero eso va en detrimento de su capacidad antiaérea. Las F-100 (como los otros sistemas AEGIS) están pensados para operar con un grupo aeronaval. Aun así, recuérdese que los misiles Standard tienen capacidad antibuque, se han empleado como tales en combate y, en caso necesario, una F-100 podría disparar y dirigir todos sus SM-2, en pocos segundos, contra un enemigo de superficie. Por cierto, recuérdese que las F-100 están certificadas para emplear misiles SM-3 y SM-6; actualmente España no los tiene (al menos que yo sepa), pero aparte de no sobrar fondos, tampoco se necesitan contra sus probables rivales; pero si la Armada fuese a buscar pendencia con Rusia, se podrían adquirir.

No se olvide que la F-100 tiene otras capacidades. Hace ya muchos años los almirantes norteamericanos descubrieron que un grupo de batalla se dirigía mejor desde sus cruceros Ticonderoga con sistema AEGIS. Que permiten integrar múltiples sensores. Es decir, que una F-100 podría permanecer en «silencio» y operar con los datos recibidos de un AV-8B+ (o de un F-35 si alguna vez se adquieren). Todas esas capacidades no se ven, y por eso los barcos occidentales no parecen erizados de cañones y cohetes, como sus contrapartes rusos.

Sobre los Kirov, son unidades muy poderosas (cuando funcionan, que esa es otra) pero no se olvide que costaron tanto como el Juan Carlos I y varios escoltas. Es como si decimos que el Yamayto fue muy bueno; sí, de acuerdo, pero mejor, portaviones.

Para acabar, si empezamos a buscar condiciones alambicadas… Recuerdo cuando años ha alguien comparaba el portaviones Garibaldi con el Príncipe de Asturias. Le respondieron que el PdA podía llevar más aviones, y contesto ¿Y sin aviones? Porque el Garibaldi lleva misiles antibuque. La contestación fue que, por esa regla de tres, se podía dirimir la comparación al abordaje, con chuzos y alfanjes.

Saludos

P.D.: ¿MIsiles antiaéreos Mach 9 en los Kirov? Primera noticia.



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Mensaje por Kraken »

Los misiles hipersónicos están siendo desarrollados por todos. Aquí pasa como con la vacuna, por motivos publicitarios de "despliega" un sistema en pruebas.

Los AEGIS llevan años siendo capaces de detectar blancos hipersónicos, el único problema es con la detonación de la cabeza de guerra por el tiempo de reacción de su espoleta.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por log »

Respecto a las Gorshkov, da lo mismo que lleven veinte o veinte mil misiles, porque lo que importa es el número que se pueden dirigir. Desde luego, tiene una batería antibuque muy potente, pero eso va en detrimento de su capacidad antiaérea. Las F-100 (como los otros sistemas AEGIS) están pensados para operar con un grupo aeronaval. Aun así, recuérdese que los misiles Standard tienen capacidad antibuque, se han empleado como tales en combate y, en caso necesario, una F-100 podría disparar y dirigir todos sus SM-2, en pocos segundos, contra un enemigo de superficie.
Sabia que los SM-6 podían ser usados contra buques de superficie, pero no sabia que los SM-2 también tenían esta característica supongo que limitada por el sistema de guía semiactivo.

En un enfrentamiento Gorshkov vs F-100 creo que la Gorshkov tiene las de ganar. mientras la f-100 lleva 8 Harpoon la Gorshkov puede embarcar 16 Zircon o P-800 que además son mas rápidos y de mayor alcance.

Si bien es complicado para ambos buques "sobrepasar" las defensas antimisil enemigas la Gorshkov tiene mayores probabilidades(mayor numero de misiles+ mayor alcance). Estoy suponiendo que la Gorshkov no se acerca lo suficiente como para que la f-100 use sus sm-2 contra ella.

Saludos,


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Mensaje por Alex Jhonson »

Kraken escribió: 09 Oct 2020, 11:22 Los misiles hipersónicos están siendo desarrollados por todos. Aquí pasa como con la vacuna, por motivos publicitarios de "despliega" un sistema en pruebas.

Los AEGIS llevan años siendo capaces de detectar blancos hipersónicos, el único problema es con la detonación de la cabeza de guerra por el tiempo de reacción de su espoleta.
Hola Kraken, por supuesto que el sistema es capaz de detectar bancos hipersónicos el problema son los medios para interceptarlos.


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Mensaje por Alex Jhonson »

log escribió: 09 Oct 2020, 16:58
Respecto a las Gorshkov, da lo mismo que lleven veinte o veinte mil misiles, porque lo que importa es el número que se pueden dirigir. Desde luego, tiene una batería antibuque muy potente, pero eso va en detrimento de su capacidad antiaérea. Las F-100 (como los otros sistemas AEGIS) están pensados para operar con un grupo aeronaval. Aun así, recuérdese que los misiles Standard tienen capacidad antibuque, se han empleado como tales en combate y, en caso necesario, una F-100 podría disparar y dirigir todos sus SM-2, en pocos segundos, contra un enemigo de superficie.
Sabia que los SM-6 podían ser usados contra buques de superficie, pero no sabia que los SM-2 también tenían esta característica supongo que limitada por el sistema de guía semiactivo.

En un enfrentamiento Gorshkov vs F-100 creo que la Gorshkov tiene las de ganar. mientras la f-100 lleva 8 Harpoon la Gorshkov puede embarcar 16 Zircon o P-800 que además son mas rápidos y de mayor alcance.

Si bien es complicado para ambos buques "sobrepasar" las defensas antimisil enemigas la Gorshkov tiene mayores probabilidades(mayor numero de misiles+ mayor alcance). Estoy suponiendo que la Gorshkov no se acerca lo suficiente como para que la f-100 use sus sm-2 contra ella.

Saludos,
El problema del zircon es que siendo un misil antibuque es demasiado rápido. Existen interceptores de misiles balisticos mas lentos que estos misiles antibuque....


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