Cómo derrotar a un sistema AEGIS

[jandres]

Según leí por aquí, por lo visto luego los rusos mandaron por correo electrónico las fotos al capitán del portaaviones


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[Rotax]

A mi querido y apreciado Emile... Cuando fue tomada la afoto no había AEGIS... Vieron acergarse al (creo que era un Bear) en los radares de "navegación" (no en los de combate) y no tenían la "pareja" preparada para la salida, con lo cual nada impidió que el soviético se paseara por encima del porta. Y tampoco era cuestión de soltarle un misil, ni siquiera de acerrojar un radar de tiro...

En cuanto al uso de los radares "de combate", y por lo poco que he podido aprender de otros mucho mas sabios que yo, no están colocados a plena potencia casi nunca, por que entre otras cosas, les podrían freir los huevos a los pilotos propios, por lo que se definen "pasillos" e "intervalos" que permitan a los CVs operar. Por tanto, es lógico pensar que en los tránsitos en tiempo de paz se mantengan este tipo de artilugios apagados...
Espero correcciones si me equivoco...
Y de paso, le he contestado al amigo York...

[2demaio]

Hola,

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La foto es vieja, vieja, vieja... 
Y "sorprender" a una TF en mitad del mar, en tiempo de paz y donde no esperan una amenaza tampoco es tan dificil. Los Radares de descubierta no están conectados 365/24, pues ya explica Kalma que son MUY potentes y hay que alimentarlos con caldo... Caldo que, al final, restamos de los tanques del destructor escolta. Y eso sin contar que tampoco van a estar friendo gaviotas, o fragatas o albatros por que si... 
En cuanto a la foto, es famosa sobre todo por la falta de reacción de la escolta aérea del PA. Les pillaron "en bragas" sin nada preparado para salir en "scramble". Pero sí que les detectaron.... 

Estimado Rotax, no compartillo que los radares de detección de un PA no esten conectados 325/24, lo que puede ocurrir és que los circuitos electronicos que sean duplicados, vez por otra se cambién, sea de forma manual o automatica o si operan en paralelismo, pero el radar no para si no ocurre una pane grande, y en este caso habrian los radares de detección de las presumibles escoltas que acompañarian el PA.

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Sobre el radar del PA no detectar el avión, no lo veo claro, pués frente a las pantallas de los radares hay operadores, que tienen que seguir las condiciones del "status quo" en el momento (ejemplo: normal, alerta, alerta amarillo, entrenamiento, guerra, etc), en situación normal, se intentaria una comunicación con el avión para su identificación, si no respondiera, se lo dejaria pasar, no se dispararia, talvez perseguirlo seria una posibilidad... ? pero que resultaria ?

Saludos.

[2demaio]

Hola,

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A los tripulantes de cubierta muy alarmados no se les ve...cabe la posibilidad de que la foto fuese tomada desde un satélite que de casualidad "cazo" a un CVN?. O el ángulo y demás deja claro que es un avión. 

York, serian cosas de la " guerra fria" en la ocasión... cabe aqui una pregunta. ? No tenia la URSS satelites, para que el avión ?

Si alguien sabe que PA de la U.S. Navy era, que lo indique, intentare ver que sistemas tenia.

Gracias y saludos.

[santi]

Estimado Rotax, no compartillo que los radares de detección de un PA no esten conectados 325/24

Pues no, lo cierto es que un buque y menos en tiempo de paz, no está continuamente en situación de zafarrancho.
En el caso particular del AEGIS se pone en "on" cuando se pone, mientras tanto se usan los radares de navegación o superficie un poco a la manera de cualquier nave comercial.
Hay una razón lógica. La electrónica de combate consume de lo lindo y dentro de eso el AEGIS es caso a parte. Se comenta que si una F-100 llevase continuamente en funcionamiento el AEGIS su autonomía podría verse reducida a la mitad....

Saludos

[2demaio]

Hola,

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Estimado Rotax, no compartillo que los radares de detección de un PA no esten conectados 325/24  


Pues no, lo cierto es que un buque y menos en tiempo de paz, no está continuamente en situación de zafarrancho. 
En el caso particular del AEGIS se pone en "on" cuando se pone, mientras tanto se usan los radares de navegación o superficie un poco a la manera de cualquier nave comercial. 
Hay una razón lógica. La electrónica de combate consume de lo lindo y dentro de eso el AEGIS es caso a parte. Se comenta que si una F-100 llevase continuamente en funcionamiento el AEGIS su autonomía podría verse reducida a la mitad.... 

Apreciado santi, la energia electrica en los buques, se obtiene por generadores (corriente alternada), el combustible para los generadores puede ser el mas diverso y dependera del generador que se instalo, gasolina, diesel, gas, alcool, etc.

Para aumentar la confiabilidad del sistema de energia de algunos equipos electro/electronicos, tales como, radares, sistemas de comunicación interna, equipos de radio, sistemas de comando del barco, etc.
se dedican a esos equipos bancos de baterias, de corriente continua, por si fallara algun generador (y los hay de reserva, pero mientras no entra en operación el de reserva, hay que mantener los equipos electronicos en funcionamento). Agregados a los bancos de bateria habran alternadores para transformar la corriente continua en alternada (estes no necesitan combustible, ni las baterias) y a partir deste punto se alimentan los equipos.

La economia que se haria seria de combustible de los generadores solamente, y cada generador alimenta una serie de cosas y equipos, no solamente los sistemas electro/electronicos y también iluminación, etc.

Por otro lado, quando escribi puse bién claro que era el radar o radares de detección, si en algun barco se desconectaran otros equipos, tales como radares de tracking (seguimiento quando defines un objeto alvo para posible disparo), sistema de combate (practicamente un computador)posiblemente habria una muy pequeña economia, pero pongo algunos puntos a analisar:

1- Se tendria que desconectar un generador dedicado solo a los radares, cosa que no ocurre, y si fuera dedicado, solo haria pequeña economia de combustible del motor del generador, alongaria talvez un poquito mas la vida de las baterias (insignificante). El reconectar el generador dedicado (si hubiera generador dedicado, generalmente son dos, uno en reserva) tardaria un rato hasta entrar en fase.

2- Si se desconecta el radar (o los radares) de detección, no valdria la pena el riesgo de no saber lo que se pasa arriba, pués el de navegación practicamente no ve hacia arriba y generalmente su alcance és mas corto. Suponiendo que los generadores no son dedicados, ninguna economia se haria.

3- El desconectar y conectar los equipos electronicos tales como radares, les encortaria la vida útil, y quando lo conectas (si funcionasen ? ? ?), tardaria un poco a tenerlos operando de nuevo.

4- Caso visible, radares con antena giratoria. ? Quando un barco navega las antenas estan paradas ?

Que se desconectem quando el barco este atracado, si por supuesto.


Saludos.

[maximo]

Bastaria con que el Portaaviones fuera en silencio electronico para que no pudiera detectar a los malos. Y esa situacion es habitual en maniobras y navegaciones generales. Se trata de no emitir nada para no ser detectado. En ese caso no se emite por la radio, por ningun canal, no se conectan los radares, no se comunica con satelites... Todo apagado en resumen. Pero eso no convierte a un CV en invisible. Si pasas lo suficientemente cerca te pueden sacar una fotico de lo mas mona. Es lo malo del silencio electronico, es muy dificil que te detecten a distancia, pero como lo hagan tu estas ciego.
Actualmente hay diversos metodos para poder utilizar aparatos emisores con bajas posibilidades de interceptacion. Comunicaciones con saltos de frecuencias, radares LPI, etc, etc. Pero el silencio total sigue siendo una practica habitual.

Por otra parte, si esa foto es del 2000 no es de extrañar que pillara a los gringos con la guardia baja. En esa epoca los BEAR ya habian dejado casi por completo de hacer excursiones y era mas que raro encontrarselos. Si ademas estabas de maniobras en "aguas controladas", es normal que trabajaran sin el suspuesto de tener que evitar a los rusos.

Respecto al consumo de energia. Para que nos hagamos una idea los radares de un SPY lanzan al aire unos seis megawatios. Esa energia tiene que salir de algun sitio. En los Burkes, por ejemplo, sale de una de las turbinas de gas. La potencia total de buque se resiente porque energia se produce la que se produce, y no hay mas. El unico "almacen de energia" entre los generadores y la antena son los condensadores del Spy.

A los tripulantes de cubierta muy alarmados no se les ve...

Porque son unos lechones. No reconocerian a un BEAR aunque les aterrizara en la cubierta. ¡A los viejos marinos de la guerra fria nos iban a hacer eso!

[santi]

La economia que se haria seria de combustible de los generadores solamente, y cada generador alimenta una serie de cosas y equipos, no solamente los sistemas electro/electronicos y también iluminación, etc.

Tu razonamiento está muy bien.... pero resulta que el combustible que alimenta a los diesel de crucero, las turbinas de alta y los electrogeneradores en la mayoría de buques de guerra y en concreto en una F-100 es el mismo y, que alguien me corrija, sale del mismo sitio...

Saludos

[ACB, el Mutie]

Apreciado santi, la energia electrica en los buques, se obtiene por generadores (corriente alternada), el combustible para los generadores puede ser el mas diverso y dependera del generador que se instalo, gasolina, diesel, gas, alcool, etc.

Para aumentar la confiabilidad del sistema de energia de algunos equipos electro/electronicos, tales como, radares, sistemas de comunicación interna, equipos de radio, sistemas de comando del barco, etc.
se dedican a esos equipos bancos de baterias, de corriente continua, por si fallara algun generador (y los hay de reserva, pero mientras no entra en operación el de reserva, hay que mantener los equipos electronicos en funcionamento). Agregados a los bancos de bateria habran alternadores para transformar la corriente continua en alternada (estes no necesitan combustible, ni las baterias) y a partir deste punto se alimentan los equipos.

La economia que se haria seria de combustible de los generadores solamente, y cada generador alimenta una serie de cosas y equipos, no solamente los sistemas electro/electronicos y también iluminación, etc.

¿¿??

Las baterías sirven como método auxiliar durante muy poco tiempo. En un coche la batería no se gasta con frecuencia porque al girar el motor, se activa el alternador que genera corriente, es decir, el propio motor del coche es el que gasta combustible para generar electricidad. Los barcos igual. Por lo tanto, puedes llenar el barco de baterías que no arreglas el elevado consumo de ninguna manera.

Y un alternador claro que consume combustible ¿De dónde sacas que no? Genera electricidad gracias al movimiento que le pasa otro motor que está alimentado por combustible. Es como el caso del coche, el motor está encendido y gira, haciendo girar al alternador. Si el motor no gira, el alternador no genera nada.

Sobre lo de poner baterías "Para aumentar la confiabilidad"... para nada. Una batería sólo sirve para aguantar un rato si hay un pequeño corte de suministro eléctrico, nada más. Una batería es una pila y ya ves que una batería de un SAI aguanta 10 minutos con un ordenador encendido (un SAI normal), así que imagínate el tamaño que haría falta para mantener un radar encendido... es decir, te quedas sin radar rápidamente.

Saludos

[2demaio]

Hola,

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Bastaria con que el Portaaviones fuera en silencio electronico para que no pudiera detectar a los malos. Y esa situacion es habitual en maniobras y navegaciones generales. Se trata de no emitir nada para no ser detectado. En ese caso no se emite por la radio, por ningun canal, no se conectan los radares, no se comunica con satelites... Todo apagado en resumen. Pero eso no convierte a un CV en invisible. Si pasas lo suficientemente cerca te pueden sacar una fotico de lo mas mona. Es lo malo del silencio electronico, es muy dificil que te detecten a distancia, pero como lo hagan tu estas ciego. 

Estimado maximo, si me permites, detallo un poquito mas el silencio electronico. En el caso de los transmisores (de radares o equipos de comunicación), las salidas de los transmissores se conectan a impedancias (cargas), por comando, con esto los señales no llegan a las antenas y se establece el llamado "silencio".
Para radares que no tengan este recurso (muy antiguos) la desconección sera por conección manual de llaves de contacto.

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Respecto al consumo de energia. Para que nos hagamos una idea los radares de un SPY lanzan al aire unos seis megawatios. Esa energia tiene que salir de algun sitio. En los Burkes, por ejemplo, sale de una de las turbinas de gas. La potencia total de buque se resiente porque energia se produce la que se produce, y no hay mas. El unico "almacen de energia" entre los generadores y la antena son los condensadores del Spy. 

Tenemos que tener en cuenta que la potencia és definida por:

P=VI cos (fi) o P=Z.I² cos (fi)

La potencia del SPY és alta, pero la tensión (voltage) és bajisima, y los megawatios son potencia instantanea de pico, no és la potencia conocida como Potencia eficaz (o Potencia mediana), el Empar por ejemplo tiene algo como ciento y tantos Kilowat, si mal me acuerdo.

Gracias por la información de los Burke. Si en el caso de los Burke, sus motores son los que accionan los generadores (coversión de energia mecanica en en electrica), hay una probabilidad maior de no tener generadores dedicados para los radares.
Si se desconectan los radares, el generador continuara con su rotación y con su capacidad de generación de energia, apesar de la disminuición del consumo de la energia electrica, el generador continuara disponible a su capacidad maxima de generación (transformación) de energia electrica.
La economia se haria desconectando el respectivo generador que alimenta los sistemas desconectados, y para eso tendria que haber generadores dedicados para los sistemas que se desconectan.

Suponiendo que no hay bancos de baterias, formado un sistema "no break", solamente tendremos que la confiabilidad del sistema queda disminuida.


Un saludo a todos.

[2demaio]

Hola,


ACB, cambia lo que escribi como alternador por inversor

El inversor convierte la corriente alternada en continua, solo tiene un parametro importante n (neta)= eficiencia que generalmente se situa entre 85 a 95%.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

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Sobre lo de poner baterías "Para aumentar la confiabilidad"... para nada. Una batería sólo sirve para aguantar un rato si hay un pequeño corte de suministro eléctrico, nada más. Una batería es una pila y ya ves que una batería de un SAI aguanta 10 minutos con un ordenador encendido (un SAI normal), así que imagínate el tamaño que haría falta para mantener un radar encendido... es decir, te quedas sin radar rápidamente. 

Caro ACB, ... para todo. El banco de baterias que hace parte del sistema "no break" que esta en este local donde estoy aguanta 6 horas, (pequeñas, tenemos mayores, son 24 vasos cada uno con 2500 Ah) si no entran los generadores.

Saludos.

[santi]

Gracias por la información de los Burke. Si en el caso de los Burke, sus motores son los que acionan los generadores (coversion de energia mecanica en en electrica), hay una probabilidad maior de no tener generadores dedicados para los radares.

No es que en un Burke los motores principales sean además los que accionan los generadores, sino que tiene turbinas de gas específicas para hacerlo, turboalternadores.

Pero creo que esa no es la cuestión. La cuestión es que aunque haya una planta separada para la producción de electricidad esta se alimenta del mismo combustible que la planta propulsora del buque. Si gastas mucho en la generación de electricidad es menos combustible que te queda para la propulsión, y viceversa. Por lo tanto hay que jugar con ambos factores y no ponerse a enviar KW a la atmósfera si no es necesario ni ponerse a hacer esprines a 30 n para amenizar a la tripulación...

Saludos

[2demaio]

Hola,

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No és que en un Burke los motores principales sean además los que accionan los generadores, sino que tiene turbinas de gas específicas para hacerlo, turboalternadores. 

Pero creo que esa no es la cuestión. La cuestión es que aunque haya una planta separada para la producción de electricidad esta se alimenta del mismo combustible que la planta propulsora del buque. Si gastas mucho en la generación de electricidad es menos combustible que te queda para la propulsión, y viceversa. Por lo tanto hay que jugar con ambos factores y no ponerse a enviar KW a la atmósfera si no es necesario ni ponerse a hacer esprines a 30 n para amenizar a la tripulación... 

Estimado santi, me parece que llegamos a una conclusión final.

Caso de los Burke o otros. Si desconectan algun equipo/sistema para economizar combustible (gas o diesel), tendran generadores dedicados a esos equipos (y la economia sera pequeña), caso contrario no hay economia.

Todavia, no creo que desconecten el radar de detección, talvez otros equipos. Pero nada seria imposible.

Gracias y saludos.

[ACB, el Mutie]

Tenemos que tener en cuenta que la potencia és definida por:

P=VI cos (fi) o P=Z.I² cos (fi)

La potencia del SPY és alta, pero la tensión (voltage) és bajisima, y los megawatios son potencia instantanea de pico, no és la potencia conocida como Potencia eficaz (o Potencia mediana), el Empar por ejemplo tiene algo como ciento y tantos Kilowat, si mal me acuerdo.

De pico, pero ¿Cada cuánto envía una señal? Un tubo fluorescente se enciende y apaga nosecuantas veces por segundo aunque no lo notemos, es decir, tiene un consumo por pequeños picos que se continuan por lo que se da un valor eficaz de consumo reflejado en la potencia. Y cuando el voltaje (tensión) es bajo, el consumo (amperios -> A) es alto por lo general. Un coche tiene una batería a 12 voltios creo que es y en su salida tiene cables muy gordos debido al alto amperaje que sale.

Saludos