Fragatas Europeas ¿Horizon o F100?

[Kalma_(FIN)]

En fin...Mientras escribia un extensisimo post di accidentalmente a Vista Previa...Y como me habia caducado la sesion se me fue todo a la porra....

[Malcomn]

Kalma, dale siempre a copiar antes de haer cualquier cosa en un post largo, incluso, dale varias veces a copiar mientras lo escribes y llevas un buen rato, a mí me paso eso una vez, y decidi que no me pasara de nuevo nunca. Te entran ganas de tirar el ordenador por la ventana.

[Kalma_(FIN)]

¿y por qué debería dudarlo? Mi pregunta iba por la palabra "horizonte", entiendo que lo que marca el paso del guiado a comando al iluminador es la distancia a la cual el SPY pierde precisión y no la altura u horizonte.

Es que hablamos de misiles antibuque rozaolas, por tanto aquellos que se detectan una distancia mas o menos corta por volar bajo -Siendo el horizonte radar de una F100 frente a un Exocet volando a 15 metros de unos 34 kilometros-.A esa distancia sencillamente no hace falta iluminacion continua porque el SPY tiene la precision suficiente como para interceptar al blanco por sí solo guiando al misil hasta el.

Esta discusion viene de cuando edoardo decia que los radares de control de tiro de una F100 estaban demasiado bajos (que primero,no son radares de control de tiro sino CWI esclavizados al SPY,segundo, uno de ellos está poco mas bajo que el SPY y otro por encima de ellos, y tercero,NO HACE FALTA CWI a la distancia en la cual una F100 detecta un misil rozaolas).De ahi que yo le dijera que estaba errado porque lo que el denominaba radares de control de tiro (En realidad iluminadores Mk.82) no son necesarios para realizar intercepciones a corta distancia.

Es lo mismo; ¿Quién dispone allí afuera de un sistema capaz de degradar en buena medida el alcance de un EMPAR (más difícil aún un APAR o SAMPSON)?

Mas dificil aun no,yo diria que en segun que aspectos hasta más facil.El EMPAR sigue siendo pasivo y tiene mas facilidad para obtener potencia -aun asi a mucha distancia de un SPY- que el SAMPSON o que el APAR con sus TRM de poca potencia de forma individual.Para el APAR,aparte de que sus modulos son menos potentes, encima le une que trabaja a mayor frecuencia con lo que la atenuacion es aun mayor.

Si he mencionado las perdidas de un APAR o de un SAMPSON frente a precipitaciones de 20 l/m2/h....Imagina ya con ECM.Lo que se puede corresponder muy bien con lo que Kraken te dice.

No, pero no es el SAMPSON el que se vale de la potencia bruta para tener buenas capacidades en áreas litorales.

¿Y de que se vale?

La cosa es muy sencilla.Ni el SPY trabaja al 100% continuamente ni el SAMPSON tampoco.Pero el SPY tendra con toda seguridad mayor potencia media que la del SAMPSON, con lo que siempre juega con ventaja, puede subir la potencia hasta 6 MW (Y no te cuento ya lo que le pretenden al CG(x) los de la US Navy que te da un patatús por el potencial desaprovechado ya que sugieres que no tiene aplicacion), el SAMPSON puede subirla hasta los 25 W por TRM totalizando 62,5 kW por cara o un total de 125 kW....Que sigue quedando algo lejano al SPY.

¿Quién dice?

Lo dice el hecho de lo dificil que es obtener potencia en los TRM de los AESA frente a la vieja tecnologia PESA...De la que el EMPAR tambien es representante aunque de una potencia notablemente inferior a la del SPY y giratorio.

No, pero en el caso del SAMPSON en un AESA, y tiene facilidades a la hora de clasificar a un blanco.

¿Cuales?

Estás extremando las cosas. Por cierto, deja de estar tan a la defensiva

No las extremo por capricho, sino por ironía.Resulta que en la década de 2000 que aun no ha acabado el AEGIS al que no ves ventajas ha aumentado su lista de clientes en 4 paises y los que ya lo tenian en la decada de los 90 (los japoneses) han aumentado los suyos (los ATAGO y los 19DD con SPY-1F(V) que llegaran en la proxima decada).Aunque si asi lo prefieres,pido disculpas.

Y lo de estar a la defensiva es porque uno está acostumbrado a que los entusiastas defensores del PAAMS digan que el SPY es un "viejo radar" sin caer en la cuenta de que el suyo aún sigue dando vueltas y en el caso del EMPAR es tan pasivo como el SPY.

Los Burkes existen, son un diseño disponible y tienen la cobertura permanente del paraguas del porta. Y yo nunca mencioné la palabra obsoleto.

No,pero otros antes que tu en este debate si lo han hecho.Y en cuanto a que los Burkes existen ya lo sé, pero no se ha abandonado su produccion.

¿Que tiene que ver con que tengan la cobertura del porta?¿Que como tienen un porta este "les defiende"?¿Y cuantos portaaviones tienen los japoneses,los koreanos, los noruegos (que aunque no usen Deltas siguen teniendo AEGIS al fin y al cabo,donde lo que les falla es la parte volumetrica porque entre un EMPAR y un SPY-1F no veo muy superior al primero) y los ultimos, los australianos?O los mismos españoles de las F100 con su pequeño CVS.

Que por cierto, tampoco es verdad.Los DDG van a menudo en solitario.O en SAGs que no incluyen portaaviones.O en ESG centrados en torno a anfibios que no tienen E-2C(Que la US Navy pueda mandar un CSG cuando quiera detras de ellos es otra historia).Y en cuanto a lo que te dice acertadamente Kraken de las redes, esa va a ser otra ventaja de los misiles con homing terminal activo.Es decir, el trinomio buque-MIDS-AEW&C que se traduce en poder atacar a blancos fuera del horizonte del buque.¿Como? El AEW detecta al blanco que vuela a baja cota (por algo no lo vemos) y transmite por red de intercambio tactico de datos su marcacion al DDG de turno.Este disparara un interceptor en aquella demora, siguiendo la trayectoria parabolica habitual, y el sistema de combate lo guiara por comandos corrigiendo su trayectoria conforme el AEW via MIDS vaya actualizando la posicion del objetivo y su rumbo, calculandose nuevos puntos de interceptacion.Logicamente llegara un momento en que el misil pique siguiendo esa trayectoria parabolica y pierda comunicacion con el buque lanzador...Pero es en ese momento cuando se activa el seeker terminal activo del misil, que ya se encontrara lo suficientemente cerca como para poder enganchar a su blanco y tirarlo aunque el buque con sus propios sensores no lo haya visto.

El PAAMS y el Aster 30 (el 15 es mas bien para dentro del horizonte por su alcance de no mas de 30 kilometros) habran sido los primeros en poder actuar con esa capacidad.Pero no es algo que deba adjudicarsele en exclusividad al PAAMS,porque el AEGIS como bien sabes tiene previsto incorporar a su panoplia los SM-6.SM-6 que aparte de introducir un seeker activo -El del AMRAAM- conservan el semiactivo ¿por qué? pues porque para blancos dentro del horizonte radar, que los CWI puedan iluminar,por tanto,se considera mas seguro y mas robusto frente a las ECM el homing terminal semiactivo que el activo -Como te dice Kraken ya muchos dicen haber interferido con exito a un AMRAAM-, y prefieren perder cadencia (eso si, dependiendo del numero de iluminadores,cuantos mas sean menor sera la perdida de tiempo) teniendo que iluminar a esos blancos de alta cota que contar con la posibilidad de que cieguen el interceptor haciendo que esta intercepcion sea fallida por ese motivo.Si se estima conveniente, claro, tambien puede utilizar homing activo en esas circunstancias.Ademas extendera el alcance hasta los 180 kilometros y una altura de 30000 metros, lo que no esta nada mal.

Evidentemente el E-2 es el rey como ojos de la flota, pero otros pobretones como la RN, la MMI, la marina rusa o la AE tienen sus AEW y los actualizarán, si es que no lo estan ya, con equipos que permitan ese nivel de integracion (EH-101 AEW o NH-90 AEW en el caso de la AE, aunque ya veremos en ese ultimo caso... )

¿Quién a jameado a un AMRAAM? vale lo mismo para un Aster (o futuro SM-6) ¿un misil tiene esa capacidad jamer?

A eso ya te ha contestado Kraken.En cuanto a si un misil tiene esa capacidad, puede darse el caso, de hecho no seria el primer misil que incorpora ECM (otra cosa es lo caro que resultase meterselas a los misiles, pero en esta disquisicion espada-coraza hay que estar preparado ante lo que pueda venir tambien).Pero las ECM no vendrian de misiles, vendrian de aviones.Aviones que tambien se interceptan,siendo la funcion de los AWD denegar el uso del espacio aereo al enemigo.

Quizas a eso se responda que los aviones son mas listos y como teoricamente detectan siempre a mayor distancia al buque mediante ESM (Eso si, necesitan ser varios para triangular su posicion de forma exacta) simplemente tendrán la precaucion de no acercarse demasiado y hacerlo todo lo necesario solo para lanzar su ataque -en caso de que quieran atacar,y de que si quieren hacerlo quieran atacar a nuestra fuerza naval, que puede que tampoco, y para lo primero una vez mas necesitarian la posicion con mayor precision-.Pero es que no hay que olvidar que aqui hay que contar con el factor de enfrentarse a una fuerza de buques,y no me retrotraigo ya a esa concepcion que incluye hasta AEW con MIDS.¿Que quiero decir con eso?Pues que no sabemos necesariamente "que hay debajo",porque dependiendo de las tacticas navales puede haber buques que esten totalmente silenciados, solo esperando a que aparezca una presa para atacar.

Los adversarios en éstos casos se las tienen que andar con ojo,cuando se enfrentan a una fuerza y no a un sólo adversario.Dependiendo de tácticas las fragatas pueden ir con el VSR (En el caso de los Kongo,por ejemplo tanto VSR como MF/FCR recaen en el SPY) "silenciado",o pueden llevarlo emitiendo a menos de su potencia de pico radiada que excede los 6 MW,un musculo brutal,en cualquier caso el adversario dotado de ESM(no confundir con los mucho más sencillos RWR,éstos son instrumentos mucho más pesados y especializados),usualmente desde aviones MPA, nos detectará a mas distancia que nosotros a el,lo que seguirá teniendo inconvenientes.Uno,no sólo puede hacerlo con un avión dotado de ESM,necesitará al menos dos o tres para triangular de forma exacta nuestra posicion.Con uno solo podrá saber "ma o menos" por donde anda en acimut (que no exacto),y no la distancia.Si eres capaz de destinar 3 MPA a patrullar una misma zona en el mar significa que tienes un buen número de éstos....El nivel del adversario sigue creciendo...Hablamos casi de la US Navy.

Si no los tenemos,debemos optar por otras tácticas.Una,muy arriesgada,es que el APM se acerque más hasta poder explotar el alcance de su radar multimodo y fijar la marcación exacta de ése objetivo.Probablemente supere al alcance de los SM-2 Block IIIA/B de un DDG AEGIS,pero el problema es que lo que no sabe el MPA es "lo que hay debajo",y es que mientras una emite "Detrás",puede haber una más adelantada corriendo en EMCON (Silencio electromagnético total),sus ESM detectaran el radar de exploración del MPA,activarán el AEGIS y dependiendo de si no hay nada "nuestro" que derribar lo ponen en modo "full auto",de manera que el radar escoge su objetivo,lo bloca,elige el misil para interceptarlo y lo lanza sin ninguna intervención humana.Nuestro MPA es kill seguro y probablemente una muesca a pintarle al Mk.41.Como digo,depende de distintas tácticas empleadas por el grupo de superficie para "emboscar" al adversario.

Todo este rollo viene a que en el conflicto real cuando te viene el misil para zafarte de el siempre puedes intentar jammearlo.Como te dije antes hablamos de algo mas que la mera capacidad de destruir misiles...Eso incluye denegar el dominio del espacio aereo a la aviacion enemiga.

Poder puedes, la pregunta es cuándo. ¿Cuándo tendrás allí fuera un EA-6B enemigo para sacar real provecho de tu potencia? ¿Qué es más probable, esa capacidad JAM o simplemente un misil rozaholas?

Quien tiene capacidad para lanzar un "fusilamiento" de AShM de forma que marque verdaderamente la diferencia el tener un horizonte radar muy superior -Al poder reaccionar contra mas- suele tener tambien capacidades de jamming decentes.Y la potencia es un punto debil en los TRM de los AESA...

Ya lo sé, tú hablaste de control aéreo, y eso lo puede hacer el banda L.

Entiendo por control aereo algo mas amplio que la exploracion volumetrica.

Ni remotamente comparables a un AESA.

¿Por qué?

¿Para hacerlo no necesitas saber cómo emite el radar a bloquear?

No necesariamente.Solo generar ruido para enmascarar los pulsos que el blanco refleja.Hay muchos tipos de jamming

¿no leíste lo que escribí solo un poco más abajo?

Poco mas o menos que los han comprado por sus capacidades ABM...

Y por esos años había tantas alternativas disponibles...........

Ciertamente, no las habia.Y deben haber persistido en el AEGIS (Y no solo el de gama alta con el Delta sino tambien con el 1F(V) en los 19DD) por los SM-3,supongo...

Tranquilo kalma, no seas más sectario que un talibán. Yo no he hablado mal de AEGIS, todo lo contrario, me sigue pareciendo a grandes rasgos el mejor sistema, pero debo admitir que los argumentos a favor -sobre todo de los type 45-, no son desestimables en lo absoluto, no en teniendo en cuenta las principales amenazas a enfrentar.

No va sólo por ti.Es que uno esta acostumbrado a que los entusiastas del PAAMS llamen al AEGIS o al SPY-1D "viejo radar" o "antigualla" y no pude resistirme a decirlo.Y nadie ha desestimado las ventajas del Daring, pero al señalar esas ventajas conviene señalar tambien inconvenientes; En el caso del Daring tampoco ha ido muy bien hasta hace poco el asunto de la refrigeracion por aire obligada para entrar en parametros de colocar esa antena tan alta...

Saludos.

[Flagos]

Mas dificil aun no,yo diria que en segun que aspectos hasta más facil.El EMPAR sigue siendo pasivo y tiene mas facilidad para obtener potencia -aun asi a mucha distancia de un SPY- que el SAMPSON o que el APAR con sus TRM de poca potencia de forma individual.

Entiendo que para ejercer jam debes primero captar la frecuencia exacta del radar, y que ante los cambios posibles del haz en los AESA eso es extremadamente complicado.

¿Y de que se vale?

No conozco demasiado de radares, pero he leído que los AESa tiene facilidades para la discriminación al poder realizar "escaneos" con el haz. Al menos se menciona que eso justamente da una mejor capacidad IFF a los aviones con AESA.

¿Que tiene que ver con que tengan la cobertura del porta?¿Que como tienen un porta este "les defiende"?

Les proporciona un AWACS, eso cambia mucho el tema de horizonte radar.

¿Y cuantos portaaviones tienen los japoneses,los koreanos, l

ninguno, pero también es cierto que ellos no piensan en despliegues como la OTAN, si no más bien permanecer bajo las sombrilla de sus aviones en tierra. De hecho, algo notable, el cliente AEGIS que sí piensa en despliegues (España) es, oh casualidad (o causalidad), quién ha estado especialmente interesado en subir todo lo posible sus antenas.

¿Como? El AEW detecta al blanco que vuela a baja cota (por algo no lo vemos) y transmite por red de intercambio tactico de datos su marcacion al DDG de turno.Este disparara un interceptor en aquella demora, siguiendo la trayectoria parabolica habitual, y el sistema de combate lo guiara por comandos corrigiendo su trayectoria conforme el AEW via MIDS vaya actualizando la posicion del objetivo y su rumbo, calculandose nuevos puntos de interceptacion.Logicamente llegara un momento en que el misil pique siguiendo esa trayectoria parabolica y pierda comunicacion con el buque lanzador...Pero es en ese momento cuando se activa el seeker terminal activo del misil, que ya se encontrara lo suficientemente cerca como para poder enganchar a su blanco y tirarlo aunque el buque con sus propios sensores no lo haya visto.

¿Entonces si lo sabes más que bien para qué me preguntas que le brinda un porta?

Además, si vas a depender de un AEW, pues el radar del buque disminuye en importancia.

.Pero no es algo que deba adjudicarsele en exclusividad al PAAMS,porque el AEGIS como bien sabes tiene previsto incorporar a su panoplia los SM-6.SM-6 que aparte de introducir un seeker activo

Como dije, me gusta más la flia estadounidense de misiles, avanza más rápido y es más completa.

Quien tiene capacidad para lanzar un "fusilamiento" de AShM de forma que marque verdaderamente la diferencia el tener un horizonte radar muy superior

no hace falta un fusilamiento. La experiencia muestra que cuando los buques han sido atacados, la mayoría de las veces han sido tomados por sorpresa. Se me ocurre que un mayor horizonte radar puede dar unos segundos preciosos.

¿Por qué?

En capacidad LPI....

Bueno, se supone que para eso los yankees desarrollaron los AESA, pensando en sus aviones. A mayor agilidad en el manejo del haz radar, mayor capacidad LPI.

No va sólo por ti.Es que uno esta acostumbrado a que los entusiastas del PAAMS llamen al AEGIS o al SPY-1D "viejo radar" o "antigualla" y no pude resistirme a decirlo.

Y bien que hacen con esa porquería que compró España.



jajaj....broma, broma.

Slaudos.

[pelos85]

Compañero Pelos,es que los Mk.82 no son radares y NO siguen al blanco, solo se mueven siguiendo las instrucciones del SPY al que estan esclavizados como iluminadores solo.Y son cosas diferentes.La iluminacion de onda continua para el SARH (Semiactive radar homing) de los SM-2 y ESSM no tiene nada que ver con la guia por comandos que hace el SPY. La iluminacion simplemente se basa en el principio de emitir en onda continua en aquella direccion de manera que el blanco refleje lo radiado y el seeker semiactivo de los SM-2 y ESSM en banda X lo perciba.

Compañero estoy completamente en desacuerdo en lo que escribe, el porque es sencillo los sistemas iluminadores como tales no existen, los que existen son radares de pulso, de onda continua,etc. Con esto quiero decir que los iluminadores a los que usted hace referencia son radares de onda continua, en cierta parte tiene razon que exclusivamente tienen un transmisor y no un receptor conectados a la misma antena(aunque existen), pero esto tiene sus bemoles, ya que estos sistemas al funcionar con una onda continua o estar siempre encendidos no tienen un tiempo apagado para poder conectar el recptor por lo que muchos de estos sistemas usan una antena distinta para recepcion, pero esto no quiere decir que no tengan recepcion, o sino imaginate estas iluminando un blanco pero como nada mas estas radiando y no recibiendo solamente guiandote por el direccionameinto del SPY entonces como corriges errores, por darte un ejemplo en las frecuencias en que trabajan estos sistemas como mencionabas en la frecuencia x, en estos rangos de frecuencias debido a condiciones climaticas se tiende a formar ductos por los que toda tu energia se va y no llega a objetivo en la supuesta linea recta, sino tienes un receptor dedicado a determinar si realmente se esta reflejando la señal(se esta iluminando), como sabes que esto ocurrio, por ello tienes que estar monitoreando(logicamente me refiero a monitorear por medio de la programacion del mismo sistema) que siempre la señal resultante se encuentre lo mas precisa posible.

El APAR -Que como cualquier radar tiene error angular en sus procesadores traducido a error lineal, que aumenta con la distancia,con lo que a mayor distancia mayor es el area donde puede encontrarse espacialmente el blanco-,por ejemplo, en determinado momento y circunstancias,y si es necesaria iluminacion de onda continua hace todo el proceso solo, simultanea la iluminacion de onda continua (necesaria dado que sus misiles son SM-2 y ESSM,es decir, semiactivos) con la guia por comandos....Pero eso es gracias a que trabaja en banda X (como los seekers semiactivos de los misiles) frente al SPY que trabaja en banda S (Y por tanto cuando haga falta el CWI no puede iluminar blancos para dichos misiles y se basa en iluminadores esclavos)

Insisto los iluminadores esclavos como lo dice funcionan a traves de un direccionameinto en primera instancia por el SPY, despues de activarse radar de onda continua y enganchar al blanco este ultimo hace su correccion por si mismo.

Creo que tu error radica en considerar a los Mk.82 como radares de control de tiro al estilo de lo que se veia en buques HAW...Pero desde el primer AEGIS eso ya habia pasado a la historia.La utilizacion de CWI en los buques AEGIS es para blancos lejanos por ese margen de error, dentro del HR se utiliza guia por comandos en exclusividad.Posibilidad (la de conocer la posicion de un blanco en un radar y "teledirigir" a un misil contra el) que existia ya bastante antes de AEGIS o equivalentes, plasmandose en misiles de defensa puntual como el sistema Seawolf. Lógicamente la mejora en sensores y sistemas de combate que redunda en mejores calidades de seguimiento, con el resultado de mejores guias por comandos, influyen en que el margen fiable para utilizar esa guia por comandos se amplie y sea posible dirigir a los misiles contra su blanco desde el SPY sin usar homing para blancos cercanos, como lo son aquellos dentro del HR.

Y no es que sea cabezota, es que es así.

Compañero no discuto lo que mencionas del guiado del SPY, lo que discuto y en lo que yo considero que esta tu error es en considerar los iluminadores como un sistema no radarico siendo que estos son radares de onda continua no hay mas.

Directamente no hacen trackeo.El seguimiento es del SPY.

Esa correcion en el ajuste del haz radiado se tiene que hacer por medio de un trackeo o sino como se sabe que se esta iluminando correctamente.

Lo estas confundiendo.En primer lugar, los Mk.82 son iluminadores esclavizados al SPY, no radares.En segundo lugar, no he dicho en ningun momento que se corrija el error angular de los procesadores del SPY (que es del que estamos hablando y el que hace la guia por comandos).El error angular es siempre el mismo.El que varia con la distancia es el error lineal que se ve traducido, no se si me explico.Cuanta mayor sea la distancia, mayor será la ventana donde es posible que el blanco se encuentre, lo que hace necesario el CWI -por parte de los Mk.82 que se apuntaran en esa direccion como iluminadores y no como radares con ordenes del SPY- para asegurar la intercepcion.Si el blanco a una distancia de 100 kilometros puede estar a 50,60 o 70 metros de la posicion estimada por el SPY, te aseguras emitiendo con los iluminadores de onda continua en esa demora de forma que el seeker semiactivo del misil "vea" por si solo al blanco, de manera que no importe que para el SPY el blanco no esté "exactamente" donde él calcula que está.

A menor distancia, menor es la ventana.A distancias del orden de 30 kilometros es tan pequeño que se considera seguro realizar intercepciones utilizando guia por comandos en exclusividad -Sin utilizar para nada iluminadores (que NO radares de control de tiro, subrayo una vez mas)- cosa que de hecho hacen los buques AEGIS.

Compañero otra vez insisto en la parte de los iluminadores, estos si son radares esta bien que no son tan complejos como SPY, pero por principio de funcionamiento no hay mas, en cuanto a al menor error a menor distancia no puedo estar mas de acuerdo, pero insisto estos sistemas deben tener y es mas tienen modos de monitorear su señal de salida en otras palabras recibirla, por que o sino imaginate como pueden detectar cualquier falla o desajuste en la parte de la iluminacion del blanco.

No, no es eso a lo que me refiero.Insisto,Pelos, los Mk.82 son iluminadores y no radares.Los Mk82 no emiten para recibir retorno del blanco y radiar despues la posicion del blanco a los misiles.Los Mk.82 en los AEGIS solo tienen parte emisora, para emitir en onda continua y que el reflejo lo capte el seeker semiactivo del misil que entonces se dirigira hacia el punto donde se refleja la iluminación

No hago referncia a que reciban el reflejo para poder enviarle esa informacion al misil, sino que para su propio funcionamiento y autocorrecion de errores en la iluminacion del blanco necesitan de esa parte, ya que como bien mencionas el seeker del misil hace su trabajo solo necesitando que se este iluminado al objetivo.

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Entiendo que para ejercer jam debes primero captar la frecuencia exacta del radar, y que ante los cambios posibles del haz en los AESA eso es extremadamente complicado.

¿Por qué esa necesidad de captar la frecuencia exacta del radar interferido para todos los tipos de jamming que hay muchos y que buscan generar ruido para enmascarar al blanco como es este caso?Hasta donde yo he leido -Que no es mucho mas alla de los "pesos pesados"- no es estrictamente necesario conocer la frecuencia exacta de un radar -aparte de otros detalles- para perturbarlo, sólo meter ruido en su ancho de banda.Hay diversos tipos de técnicas de jamming con diversos objetivos, y el de usarlo para enmascarar tus propios misiles en el ataque es lo que hariamos tambien nosotros.

En cuanto a las capacidades ECCM de los AESA,si, una de las ventajas que tienen es la variacion de formas del haz que permiten.Ventajas y desventajas que muy bien resumio un tal Alfonso Figueroa hace ya mucho tiempo:

utor: A_Figueroa
Fecha: 13/2 17:08
Me han llamado la atención sobre una contestación en inglés a un mensaje de Iñigo sobre las futuras fragatas europeas. Alguno de los puntos de la contestación de MPAO resaltaban cómo algunos de los radares europeos pudieran ser superiores al sistema empleado en las F-100, por lo que he intentado aportar alguna opinión personal. He dudado en que idioma contestar, pero creo que por educación y cortesía debo hacerlo en inglés, el idioma que él empleó en su mensaje original. (Espero que el resto de los lectores me perdonen, ya que confío en que más o menos todo el mundo que se mueve por "interness" tenga cierta capacidad para entender el sajón. Así, que allá vamos).

I want to add some comments to your interesting and helpful message about the current capabilities of the several European AAW frigate projects, specially taking into account their sensor suites. It's very common on Usenet and other boards to read how such and such new-generation phased array is superior to AN/SPY-1x, "because it's active", even if some times the reasons are obscure or directly unknown to some of the readers of such boards. In my opinion, I don't really believe that using GaAs (Gallium Arsenide) modules or MMIC (Monolithic Microwave Integrated Circuits) on GaAs substrates to build a new generation active array _instantly_ makes a better solution than the very mature passive electronically scanned fixed phased array of AN/SPY-1x. "Newer" is not always equivalent to "better". Let's see what are the supposed advantages of an active array with respect to the conventional passive one on the F-100s:

a) Adaptive beamforming to counter heavy electronic jamming. This was
shown in the Sierra-band MESAR (Multifunction Electronically Scanned
Adaptive Radar) prototype, from which TRISAR/SAMPSON and other
Siemens-Plessey radars evolved. Through a complex schema of sidelobe
blanking beams and multiple subarray receivers a number of jammers can be cancelled (15 per array with 16 receivers). Great, but ECCM is not
_exclusive_ to active array technology, and is well known that starting
from the first SPY-1B prototype the antenna design emphasized lower
sidelobes and improves dramatically jamming resistance against
self-screening and standoff jammers/repeaters, together with ECM analysis and burn-through processing (and SPY-1x uses very brute-force burn-through capability). So, in ECCM terms, an active array is doing what a passive array does, with a different technology. But before we ponder too much on this question, we have to ask ourselves _who_ exactly is going to have the technical know-how and the tactical ability to get close enough to jam an AEGIS system out of service and survive the experience, because such hypothetical all-powerful threat will also jam an active array or any other radar out of the water too.

b) Progressive degradation of system functionality instead of total
failure. This is the single _most_ important characteristic of an active
array. Since the array is composed by a large number of elementary
radiators (almost 85-90% are T/R modules, the rest being simple phase
shifters like in passive arrays), a number of them can fail or be
battle-damaged, but the system could still function. On the other hand,
the AN/SPY-1A/B have only two very powerful radiators, and AN/SPY-1D only one, belowdecks, so its failure is a mission kill for the ship. Great, but how can be that considered a negative aspect of an AEGIS system is
something that puzzles me. We shouldn't forget that if the ship service
turbo or aux generator fails, because of the sustained battle-damage, the
active array will remain as silent as a passive one. Doh! And... what if
the technology on passive array like AN/SPY-1x, and specially the software of its fire control system, is more mature than the one on new-generation barely-tested almost prototype-alike active arrays? Would that offer additional, realistic, operational reliability?

c) Performance on littoral/enclosed waters and low horizon scanning. This
is due to the capability of forming narrower beams at low angles. Great,
but let us not forget that this ability depends also on the frequency that
the active/passive array is using. I would like to remind that
AN/SPY-1D(V) is modified for the littoral environment and for dealing with
fast, sea-skimming missiles. We have to remember that a _fixed_ array has the capability of changing its beam scheduling/policy to hit low-elevation sectors at will, something that is not as easy in a rotator active array like the British SAMPSON, or passive one like ARABEL/EMPAR. The same can be said to higher-elevation sector scans for ballistic missile defence (TBMD).

So, as you can see there are a number of _theoretical_ advantages on the active arrays, but none of them is prone to revolutionize anti-air warfare any time soon. Upon a close examination, the most interesting ability is the one I mentioned in point b), and that surely is not one that can substantiate the very frequent British claim that SAMPSON is "better" than anything on earth. There are plenty of naval/ground late generations
passive arrays being fielded/designed (SPY-1, TRS-22XX, RAT-31SL, EMPAR, ARABEL, Sky Watch, J/FPS-2, Type320 etc), a fact that confirms their capability is absolutely granted in their lifetime. On the other hand, a
few additional comments:

- German/Ducth F-124/LCF Side. We are not sure that APAR-STIR/SMART-L is inferior to AN/SPY-1D, but it doesn't look superior either. For a start,
one of the most important functions of the ship (long range volume search) is assigned to the Delta-band rotator SMART-L. A rotator is prone to mechanical failure and it's sensible to special kinds of countermeasures
(more of its sidelobes are exposed on every rotation). So two of the
advantages of the active APAR system (reliability through progressive
degradation and ECCM) could be moot points if balanced with the
disadvantage of SMART-L. Second, a rotator will _never_ be as efficient in
littoral areas or in TBMD (where long range volume search is vital) as a
fixed array with beam scheduling. Third, SMART-L is forcing you to have a
bigger radar cross section (RCS) than with a single fixed array that
combine search and mid-course guidance. Fourth, APAR is very nice, but is working in a higher frequency (India-band) than SPY-1D, since it's
basically a fire control radar. That means shorter range, worse weather
penetration and clutter rejection, which implies that your backup
volume-search in case of SMART-L _mechanical_ failure is compromised.
Having APAR/SMART-L could look like a nice redundancy feature, until close examination: if you loose APAR you are mission-kill due to FCS loss, but if you loose SMART-L, you have your early warning detection and volume search on an India-band fire control radar! Uh-oh, looks like a mission kill to me. Fifth, if your want to integrate SM-2IVA and CEC you have to pay for its development. None of that applies to the F-100's AN/SPY-1D. (It could be argued that the AN/SPG-62 of the Mk.99 AEGIS FCS can also suffer mechanical failures, but remember that such end-game India-band CW illuminator is not subject to same mechanical stress as a constant long-range search rotator).

- French/Italian ARABEL/EMPAR side. With due respect, though nice and
modern radars, their overall capability is not even in the same league as
AN/SPY-1D (though it must be said that EMPAR _looks_ better than ARABEL, at least on paper). For a start both ARABEL/EMPAR are passive phased array mechanical rotators. That implies bigger RCS, bigger still due to the use of a second rotator S1850M (SMART-L/MARTELLO coctel), for long-range volume search. It also implies worser data rate than a fixed array like APAR or AN/SPY-1x. The same problems described in the previous paragraph regarding the rotator SMART-L can be applied to these systems, with increased manning costs to maintain two mechanical radar systems instead of a single reliable fixed one like SPY-1x. In addition, both of them are higher frequency (specially ARABEL, since EMPAR is Golf-band, but still a mere 80Km range or 150Km with dedicated surveillance and decreased data rate), and that implies shorter range, worser clutter rejection etc. ARABEL/EMPAR are not even a multibeam radar like SPY-1x, though they can change the beam from pulse to pulse. (No mention goes to the use of Sylver and the need to get rid of the 5" gun to make space for the missiles!)

- British SAMPSON side. Again, a much vaunted active array evolved from
MESAR/TRISAR/TRIXAR, with all its theoretical advantages, which are a lot bigger on paper than on practice. But... an active phased array on a
rotator? Again, in order to reduce cost your get worse data-rate, even if
you use a back-to-back configuration and sophisticated beam steering.
Again, it needs a second radar for PAAMS volume search, with all the
implications previously described. Additional maintenance. Bigger RCS,
etc. But the most important thing is, we have AN/SPY-1x today. We know it works. Where is SAMPSON and its associated FCS? How can be the advantages of something that doesn't exist be analyzed?

Cutting long stories short, I agree that APAR _looks_ very nice, and we
only got out of it because there were some initial problems and doubts.
Also, SAMPSON _looks_ good on paper, but it will take many years to reach full operational reliability. The most important thing that Iñigo wants to say is that the AEGIS combat system is very mature and proven technology, with a minimum technological risk and development cost for Spain and with a very promising future through CEC and TBMD. Software is an extremely complex beast, and I wouln't change the stability of an AEGIS tried and tested WCS for a newer generation bells-and-whistle one if the decision was in my hands. The Armada has chosen the best possible solution for Spain. Taking aside national, political, industrial and darker interests, the F-100 and its technology could have been the best solution for Italy, France and the UK. They won't admit it, but they know it, and they suffer in silence.

Por otro lado los cambios del haz principalmente influyen en terminos ECCM, no tanto de LPI (O eso tengo entendido).El que el radar cambie de patrones de busqueda de forma casi aleatoria,use agilidad en frecuencia...etc tampoco es exclusivo de un AESA como el SAMPSON.

Correcto, pero el tema es mucho más complejo. A favor y en contra del jammer juegan una multitud de factores... pero el principal y básico es la ley del inverso de la cuerta potencia para el radar y de la segunda para el jammer. En otras palabras, el DOBLE en decibilios, y eso es muy dificil de compensar, por más que distribuyas la energía en toda la banda. Lamento parecer pretencioso... pero es muy complejo, demasiado para resumirlo en un foro, pero creeme... el jamming es "muy malo" y ninguna medida contra él es superflua...

En cualquier caso, técnicas como la agilidad de frecuencia, PRF o scanning son aplicables con igual exito o fracaso para sistemas activos o pasivos, sin diferencia. Es cierto que los sistemas activos permiten la inclusión de ceros en el diagrama de radiación, muy, pero que muy efectivos contra algunos tipos de jammer... pero la única medida eficaz contra todo tipo de jammer es, una vez más, el puro y duro músculo: potencia y más potencia.

No conozco demasiado de radares, pero he leído que los AESa tiene facilidades para la discriminación al poder realizar "escaneos" con el haz. Al menos se menciona que eso justamente da una mejor capacidad IFF a los aviones con AESA.

Yo supongo que te estás refiriendo a lo que se denomina NCTR o Non-Cooperative Target Recognition.Y no se en que te basas para suponer que esa técnica es exclusiva de los AESA frente a otros radares de barrido electrónico de forma general.Citemos nuevamente a los clásicos:

Vamos a ver... y vayamos por parte, como el amigo Jack.

En primer lugar hay sistemas que NO saben discriminar entre un misil y un avión y otros sistemas que SI lo saben hacer. Algunos radares, obviamente no todos ni muchiiiiiiisimo menos, utilizan "Non-Cooperative Target Recognition of Air Targets (NCTR)". Eso significa que utilizando determinadas técnicas, unas basadas en HRR (mediante ISAR o no) y otras en variaciones doppler, es posible "clasificar" que no "identificar" blancos. En otras palabras, para determinados radares , es perfectamente posible separar el retorno de un misil del de un avión, o el de un avión tamaño MMA/MPA de el de un caza.

Un ejemplo ilustrativo, de una técnica HRR, para el caso de Doppler el resultado es semejante pero sustituyendo el eje de tiempos (distancias) por frecuencia



En segundo lugar, no solo es posible discriminar el tipo de blanco mediante su "firma radar", sino también mediante "su forma de volar", y me explico lo que quiero decir. ¿Que sentido tiene que un avión propio se aproxime a pocos metros (o decenas de metros) de altura, hacía el buque propio y por encima de una determinada velocidad?. Si uno dispone de un sistema en el que es posible programar el enganche de blancos dentro de un determinado espacio de volumen y con un determinado rango de velocidades podrá discriminar unos tipos de blancos de otros. Por supuesto la clave está en disponer de ese sistema, que no todo el mundo lo tiene.... Claro, para ello se necesita un radar 3D, pero fino, muy fino. Tú lo sabes bien, Javier, hay 3D y 3D, los hay con monopulso solo en acimuth y los hay con monopulso en acimuth y en elevación, y dentro de estos últimos no es lo mismo un monopulso coherente que uno no coherente, etc. Todo esto al final se traduce en $$$$.

En cuanto a la capacidad IFF a la que haces referencia ¿Puedes explicar cómo aun distinguiendo la "forma" de un objeto mediante el radar lo designas como amigo o enemigo, aunque puedas variar las formas de haz si tienes un AESA?

Les proporciona un AWACS, eso cambia mucho el tema de horizonte radar.

Les proporciona un AWACS si estan trabajando en un CSG.Cosa que no tienen los japoneses.Ni los Koreanos.Ni los Australianos.Ni, en gran medida, los españoles, cuyo AEW a dia de hoy NO dispone de Data Link.

Y por mucho que digas que los japoneses tienen a su propia aviacion naval me cuesta verlos exclusivamente dedicados a ser oteadores de un Kongo o de un Atago.

Además, eso ni siquiera influye a los buques.Detectan al misil atacante....Pues vale.Pero como el SPY-1D no lo detecta -El que lo ha detectado es el avion- y los misiles son de homing terminal semiactivo (al menos SM-2 y ESSM, con SM-6 sera otra historia) no hay forma de interceptar al blanco hasta que entre en el HR.Si de lo que se trata es de tener una prealerta....Eso con suerte lo puedes tener con helos haciendo jumping jacks.

ninguno, pero también es cierto que ellos no piensan en despliegues como la OTAN, si no más bien permanecer bajo las sombrilla de sus aviones en tierra.

¿Y en qué cambia eso las cosas?Japón tiene vecinos MUY poderosos en China.Vecinos que estan entre los pocos del mundo que se pueden permitir mandar decenas y mas decenas de AShM en un sólo ataque.Y vuelvo a repetir que eso de la aviacion terrestre dedicada a otearles a los Kongo habria que verlo, ademas sin ninguna utilidad porque los buques por si mismos seguiran sin poder interceptar nada al menos hasta la llegada de los ERAM.

De hecho, algo notable, el cliente AEGIS que sí piensa en despliegues (España) es, oh casualidad (o causalidad), quién ha estado especialmente interesado en subir todo lo posible sus antenas.

¿Y qué?Vamos a ver, me parece que estas confundiendo terminos.Nadie niega que la altura sea una ventaja importante y que los del PAAMS aprovechan muy bien...Por eso en las F100 se busco la mayor altura posible de antenas.Y por eso en el otro competidor AEGIS del programa AWD de la RAN tenian las antenas a una altura aún mayor.A nadie se le escapan las ventajas de tener las antenas mas altas.

Pero eso no invalida las ventajas del AEGIS,como bien sabrás a estas alturas...

¿Entonces si lo sabes más que bien para qué me preguntas que le brinda un porta?

No tergiverses porque no te he preguntado "que brinda un porta".Lo que te he preguntado es la mencion de que "ellos tienen portaaviones" que es lo que significa, si significa que "como tienen portaaviones, los portaaviones les protegen" como para justificar que los americanos sigan construyendo Burkes como churros siendo la primera armada del mundo, y que sigan sin pensar en sustituirlos por muchos años.

Aparte de que como bien te dijeron -Y obvias- no van siempre en un CVBG, ni mucho menos...

Además, si vas a depender de un AEW, pues el radar del buque disminuye en importancia.

Disminuye en importancia para blancos fuera del HR....

La experiencia muestra que cuando los buques han sido atacados, la mayoría de las veces han sido tomados por sorpresa. Se me ocurre que un mayor horizonte radar puede dar unos segundos preciosos.

No es algo que se te ocurra, es algo sabido.Pero tambien la experiencia muestra que todas esas experiencias se basan en sistemas basados en radares rotatorios y misiles HAW ni siquiera optimizados frente a blancos rozaolas.El tema AWD es diferente.AWD que no van a estar en FULL AUTO de forma continua, totalmente cierto, pero AWD tambien que son capaces de discriminar "qué" les ataca (mediante eso que comentaba Eco Tango y que no es exclusivo de los AESA) que un radar rotatorio que ademas puede ser de muy diversos tipos.

Bueno, se supone que para eso los yankees desarrollaron los AESA, pensando en sus aviones. A mayor agilidad en el manejo del haz radar, mayor capacidad LPI.

La agilidad en frecuencia no es exclusiva de los AESA hasta donde yo tengo entendido.Como varie las formas del haz un AESA y lo que influya eso en la intercepcion...Sinceramente ya no lo sé.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Compañero estoy completamente en desacuerdo en lo que escribe, el porque es sencillo los sistemas iluminadores como tales no existen, los que existen son radares de pulso, de onda continua,etc

Los sistemas iluminadores claro que existen, y los Mk.82 son iluminadores.Los Mk.82 incumplen con la propia definicion de radar (Radio detection and ranging) porque carecen de receptor.

Con esto quiero decir que los iluminadores a los que usted hace referencia son radares de onda continua

No son radares.Y no son radares desde el momento en que les falta receptor.Los Mk.82 son reflectores parabólicos asociados a la direccion de tiro Mk.99,y no más.

en cierta parte tiene razon que exclusivamente tienen un transmisor y no un receptor conectados a la misma antena(aunque existen),

No, no existen.Los unicos receptores de lo que los Mk.82 de los buques AEGIS emiten son los Seekers de los SM-2 y de los ESSM.

pero esto tiene sus bemoles, ya que estos sistemas al funcionar con una onda continua o estar siempre encendidos no tienen un tiempo apagado para poder conectar el recptor por lo que muchos de estos sistemas usan una antena distinta para recepcion, pero esto no quiere decir que no tengan recepcion, o sino imaginate estas iluminando un blanco pero como nada mas estas radiando y no recibiendo solamente guiandote por el direccionameinto del SPY entonces como corriges errores

La antena AN/SPG-62 montada sobre el Mk.82, el CWI de los buques AEGIS, sólo tiene transmisor y NO receptor.

Nuevamente el problema es que estamos confundiendo AEGIS con los sistemas de anteriores sistemas NO-AEGIS o equivalentes.En ellos los directores de tiro -Como el AN/SPG-51 de las Baleares o los Audace, o el STIR de una L- son al mismo tiempo radares e iluminadores,la antena la comparten un radar de onda pulsada que mantiene por si mismo a la antena apuntada en la direccion del blanco, y un transmisor de onda continua, que es el que realiza la iluminacion para el misil.Hablamos de sistemas conocidos como HAW o Homing All the Way.

En los buques AEGIS esto no es asi.En los buques AEGIS el seguimiento del blanco lo hace SOLO y de forma EXCLUSIVA el SPY.El SPY genera las trazas de los blancos y se las pasa al C&D (Command & Decision) del nucleo AEGIS, cuando esté decide la intercepcion da la orden al WCS.Despues, inicializa los misiles, da la orden de fuego al VLS, guia el vuelo del misil en su fase inicial e intermedia y asigna despues el SPG-62 mas adecuado en la fase final de vuelo si este es necesario, controlandolo mediante los datos proporcionados por el SPY a traves del C&D.

y no recibiendo solamente guiandote por el direccionameinto del SPY entonces como corriges errores,

Porque en realidad la correccion de errores no le interesa al sistema de combate...Al que le interesa es al misil.Misil que recibe el reflejo de la iluminación continua en el blanco, corrigiendo su rumbo en lo necesario hasta finalmente interceptarlo.

Insisto, los Mk.82 no son radares al uso.

por darte un ejemplo en las frecuencias en que trabajan estos sistemas como mencionabas en la frecuencia x, en estos rangos de frecuencias debido a condiciones climaticas se tiende a formar ductos por los que toda tu energia se va y no llega a objetivo en la supuesta linea recta, sino tienes un receptor dedicado a determinar si realmente se esta reflejando la señal(se esta iluminando), como sabes que esto ocurrio, por ello tienes que estar monitoreando(logicamente me refiero a monitorear por medio de la programacion del mismo sistema) que siempre la señal resultante se encuentre lo mas precisa posible.

Para mi estos temas son un simple hobby...Pero lo que te puedo decir, amigo mio, es que los Mk.82 no son radares de seguimiento, y no tienen receptores.Eso puedes darlo por garantizado.

En cualquier caso tienes que tener en cuenta que la iluminacion de onda continua en este caso de iluminacion atmosférica no tiene que ir hasta el blanco y volver hasta donde está el iluminador.Tiene que ir hasta el blanco, reflejarse en el y ser captado por el morrito del misil que va a estar muy cerca en esa fase terminal, no a 20 kilometros de distancia.

Y a la vista esta que el sistema es fiable.

Insisto los iluminadores esclavos como lo dice funcionan a traves de un direccionameinto en primera instancia por el SPY, despues de activarse radar de onda continua y enganchar al blanco este ultimo hace su correccion por si mismo.

Nope,los Mk.82 no se apuntan solos sino siguiendo siempre instrucciones del SPY y los que se montan en buques AEGIS no tienen receptores.

lo que discuto y en lo que yo considero que esta tu error es en considerar los iluminadores como un sistema no radarico siendo que estos son radares de onda continua no hay mas.

Depende de qué consideres que es un radar.Si por radar tomas aquello capaz de emitir aunque no reciba por no tener Rx,vale.Pero de Radio Detection and Ranging no tiene nada porque el Mk.82 de un buque AEGIS ni detecta ni hace telemetría.Solo emite para que el que detecte sea el SM-2 o el ESSM.

E insisto que en los buques HAW no era asi por otras historias.

Esa correcion en el ajuste del haz radiado se tiene que hacer por medio de un trackeo o sino como se sabe que se esta iluminando correctamente.

Mediante el SPY que es el que le da los datos.Este tiene su error angular -que en la guia por comandos se traduce a una ventana de error que hace que a grandes distancias sea necesario iluminar- como bien citaste pero conoce la demora y acimut del blanco,por lo que solo ordena a los Mk.82 girar en esa direccion.Y aun con margen de error es mas facil que el blanco refleje la iluminacion que interceptarlo.Por eso se suele hablar del simil de "la linterna".

Pero insisto,pelos, los Mk.82 de los AEGIS son solo T, no R.

pero insisto estos sistemas deben tener y es mas tienen modos de monitorear su señal de salida en otras palabras recibirla, por que o sino imaginate como pueden detectar cualquier falla o desajuste en la parte de la iluminacion del blanco

No lo sé,pero yo solo te digo las cosas como son.Palabrita del niño jesus, los Mk.82 no llevan receptor,solo transmisor,y el seguimiento es exclusivo del SPY.

Saludos.

[pelos85]

Los sistemas iluminadores claro que existen, y los Mk.82 son iluminadores.Los Mk.82 incumplen con la propia definicion de radar (Radio detection and ranging) porque carecen de receptor.

Compañero checando mis fuentes me di cuenta que tienes razon y los iluminadores de los buques aegis como usted menciona no tienen receptor en el barco, pero de eso a que por eso no sean radares es muy diferente, el por que es sencillo usted me cita la definicion y que la incumplen por no tener un receptor dedicado abordo, pero el truco esta en que si lo tienen aunque no abordo, cual es ese receptor muy sencillo: como lo escribi anteriormente la antena receptora no necesariamente tiene que estar con antena emisora, en otras palabras la antena receptora es la cabeza buscadora del misil si esta señal no pudiera entregar la distancia y la posicion del objetivo, como podria el misil hacer el ajuste para interceptarlo.

en cierta parte tiene razon que exclusivamente tienen un transmisor y no un receptor conectados a la misma antena(aunque existen),
No, no existen.Los unicos receptores de lo que los Mk.82 de los buques AEGIS emiten son los Seekers de los SM-2 y de los ESSM.

Tal vez aqui no me di a entender, a lo que me referia es que existen otras aplicaciones para este tipo de radares y tambien existen los que utilizan la misma antena para recepcion,como para transmision.

Porque en realidad la correccion de errores no le interesa al sistema de combate...Al que le interesa es al misil.Misil que recibe el reflejo de la iluminación continua en el blanco, corrigiendo su rumbo en lo necesario hasta finalmente interceptarlo.

Insisto, los Mk.82 no son radares al uso.

Por el contrario compañero la correcion de errores la procesa el sistema de combate despues de recibirla del SPY y este se la envia al "iluminador" y el ajuste la posicion del objetivo al moverse la ajusta el sistema de combate y se la envia y corrige al "iluminador".

Para mi estos temas son un simple hobby...Pero lo que te puedo decir, amigo mio, es que los Mk.82 no son radares de seguimiento, y no tienen receptores.Eso puedes darlo por garantizado.

En cualquier caso tienes que tener en cuenta que la iluminacion de onda continua en este caso de iluminacion atmosférica no tiene que ir hasta el blanco y volver hasta donde está el iluminador.Tiene que ir hasta el blanco, reflejarse en el y ser captado por el morrito del misil que va a estar muy cerca en esa fase terminal, no a 20 kilometros de distancia.

Y a la vista esta que el sistema es fiable.

Compañero para mi tambien es un hobby y no estoy de acuerdo en que no son radares de seguimiento si es exactamente lo que hacen ya que si en algun momento dado dejan de seguir o dejan de iluminar al objetivo durante su movimiento, como los va interceptar el misil, por decirtelo de otra manera, supongamos que el iluminador como usted lo menciona tan solo ilumina y no ajusta debido a las correcion del trackeo del SPY, que sucede si la aeronave no se comporta como debe y comienza a acelerar y desacelerar y cambiar de posiciones para dificultar el enganche, entonces pasa que si el iluminador no ajusta a la prediccion dada por el modo trackeo del SPY, como va a poder iluminarlo de buena manera para proceder con su derribo, lo que nos lleva a lo que comenzo esta discusion, el error y el ajuste lo lleva a cabo el SPY no el iluminador, en otras palabras el iluminador no es para corregir ese error ya que sino tiene un receptor dedicado abordo, como este realiza el ajuste, es el SPY el que realiza este ajuste y se lo pasa al iluminador o radar de onda continua(soy necio pero estoy seguro que con razon), que es lo que desde un principio quise hacer alusion con que los radares de onda continua o iluminadores son para objetivos mas cercanos que los de busqueda y trackeo, aunque creo que la confusion creada entre nuestras dos vertientes, proviene del hecho de que usted hace alusion a que en el guia del misil se utilizan dos etapas la de guiado por el SPY y posterior por medio del iluminador o mejor dicho por su cabeza buscadora, pero esta claro que apesar del error que discutiamos anteriormente para mayores distancias el SPY tienen un mejor desempeño ya que este es el que corrige la posicion de los iluminadores y si fuera mayor que el del iluminador o radar de onda continua, al ajustarle la posicion al radar de onda continua se lo trasladaria.

Depende de qué consideres que es un radar.Si por radar tomas aquello capaz de emitir aunque no reciba por no tener Rx,vale.Pero de Radio Detection and Ranging no tiene nada porque el Mk.82 de un buque AEGIS ni detecta ni hace telemetría.Solo emite para que el que detecte sea el SM-2 o el ESSM.

E insisto que en los buques HAW no era asi por otras historias.

Repitiendo lo del comienzo si es radar ya que la cabeza buscadora como sabe que llego a su objetivo o que su objetivo se encuentra en que direccion a traves de emision recibida, por lo tanto esta haciendo telemetria para otra antena que como mencione no necesariamente esta con la antena emisora.

Mediante el SPY que es el que le da los datos.Este tiene su error angular -que en la guia por comandos se traduce a una ventana de error que hace que a grandes distancias sea necesario iluminar- como bien citaste pero conoce la demora y acimut del blanco,por lo que solo ordena a los Mk.82 girar en esa direccion.Y aun con margen de error es mas facil que el blanco refleje la iluminacion que interceptarlo.Por eso se suele hablar del simil de "la linterna".

Pero insisto,pelos, los Mk.82 de los AEGIS son solo T, no R.

Compañero aqui si hay un error de concepto, el iluminar propiamente dicho es hacer incidir las ondas electromagneticas, en este caso enviarle las señales de radar, por lo que un blanco se ilumina propiamente dicho desde el momento que se detecta, pero se le da esa alusion de iluminacion ya que para que el misil llegue y lo intercepte se establece un señal de radar fija en su posicion, en otras palabras la iluminacion incluso la puede realizar tambien un radar de busqueda y trackeo, como es el caso en aeronaves, que el mismo radar incluye los diferentes modos, que tan solo para que no se afecten uno del otro trabajan los modos en diferentes frecuencias.

Un extenuante saludo casi no participo compañero ahora que si lo hago me ha hecho sudar la gota gorda.
Pd. espero no aburrir a los compañeros.

[pelos85]

Para que vea que no le miento compañero Kalma, le dejo este documento de la US Navy sobre directores de tiro y una buena explicacion de los sistemas montados en los buques con aegis y demas buques de los gueros.
http://www.hnsa.org/doc/pdf/fc2.pdf
Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Para que vea que no le miento compañero Kalma, le dejo este documento de la US Navy sobre directores de tiro y una buena explicacion de los sistemas montados en los buques con aegis y demas buques de los gueros.
http://www.hnsa.org/doc/pdf/fc2.pdf

Muchas gracias por el enlace, es verdaderamente ilustrativo.Buena parte del mismo se centra en sistemas de control de tiro de buques no AEGIS,donde se comparte la funcion de iluminador y radar de control de tiro que se apunta por sí mismo hasta el blanco.

Pero la parte que nos interesa es la que define a los AEGIS,es decir, a la direccion de tiro Mk.99.Y ahi se nos dice lo siguiente:

AN/SPG-62 RADAR.—The AN/SPG-62 is I/JBand
fire control radar. The SPY-1 radar system
detects and tracks targets and then points the SPG-62
toward the target, which in turn provides illumination
for the terminal guidance of SM-2 missiles. Refer to
chapter 1 for discussion on the different phases of
missile guidance and the way radar is used for missile
guidance. Remember that in order to track a target you
need a very narrow beam of RF energy. The narrower
the beam, the more accurately you can tell if you have
one target or multiple targets (this is called radar
resolution). This narrow beam radar is normally a
second radar that works with a primary search or track
radar. The AN/SPG-62 illuminating radar works as a
second radar with the AN/SPY-1 series radar. See
figure 2-6 for the location of AN/SPG-62 on an AEGIS
cruiser.

Vease cómo puntualiza que normalmente funcionan como sistemas de control de fuego pero en los buques con SPY-1 funcionan como iluminadores esclavizados al SPY-1.Y como tendran entendido en el propio PDF: Los AN/SPG-62 de los buques AEGIS tienen parte Tx pero NO Rx,que es por lo que en los buques con SPY-1 no funcionan como radares de seguimiento sino como iluminadores esclavizados al SPY-1 siempre via C&D.

Compañero checando mis fuentes me di cuenta que tienes razon y los iluminadores de los buques aegis como usted menciona no tienen receptor en el barco, pero de eso a que por eso no sean radares es muy diferente, el por que es sencillo usted me cita la definicion y que la incumplen por no tener un receptor dedicado abordo, pero el truco esta en que si lo tienen aunque no abordo, cual es ese receptor muy sencillo: como lo escribi anteriormente la antena receptora no necesariamente tiene que estar con antena emisora, en otras palabras la antena receptora es la cabeza buscadora del misil si esta señal no pudiera entregar la distancia y la posicion del objetivo, como podria el misil hacer el ajuste para interceptarlo.

Bueno, si tomamos ese planteamiento...Entonces sí que son radares y aun con la distancia están funcionando como radar del propio misil. Pero eso siempre centrandonos en el misil y no en el buque.Entonces estamos de acuerdo.

Por el contrario compañero la correcion de errores la procesa el sistema de combate despues de recibirla del SPY y este se la envia al "iluminador" y el ajuste la posicion del objetivo al moverse la ajusta el sistema de combate y se la envia y corrige al "iluminador".

Si, pero al que le interesa en ultima instancia el CWI es al seeker semiactivo del SM-2.Las correcciones en el azimut al que está orientado un Mk.82 para que un Mk.82 emita en esa direccion afectaran finalmente a que el blanco reciba esa iluminacion...Y el misil pueda verlo "por si solo" luego de haber sido dirigido por el SPY.

Compañero para mi tambien es un hobby y no estoy de acuerdo en que no son radares de seguimiento si es exactamente lo que hacen ya que si en algun momento dado dejan de seguir o dejan de iluminar al objetivo durante su movimiento, como los va interceptar el misil

Porque en realidad no son ellos los que siguen al blanco, quien sigue al blanco es el SPY que le pasa los datos al Mk.82 para darle ordenes de a donde tiene que girar.Para que un Mk.82 siguiese por si solo a un blanco, la antena AN/SPG-62 tendria que llevar parte receptora...Y como bien puntualizaste la parte receptora donde está es en el morro del misil. En otras palabras, ellos no son los que tienen encargado seguir al blanco....Aunque bueno, eso es obviamente para la perspectiva del buque,para la del misil sin duda son ellos finalmente los que indican al mismo donde se encuentra el blanco (Como dijimos al inicio de la conversacion, en blancos lejanos,que es donde el SPY no es lo suficientemente preciso como para guiar misiles hasta una intercepcion segura por si solo).

Sin embargo en otros buques pre-AEGIS si, como muy bien explica ese PDF que me has puesto que ya esta en mi disco duro Ahi se combinan radares para seguir al blanco (para el sistema de control de tiro del buque), que auto-apuntan el sistema hacia el blanco siguiendolo por si solo, e iluminadores que entran a actuar una vez ha sido disparado el misil.

Compañero aqui si hay un error de concepto, el iluminar propiamente dicho es hacer incidir las ondas electromagneticas, en este caso enviarle las señales de radar, por lo que un blanco se ilumina propiamente dicho desde el momento que se detecta

Todo OK, y no sé en que desmiente eso lo que dije en ese parrafo.Lo que si he dicho es que la técnica de homing terminal (del tipo que sea) a grandes distancias es necesaria por el hecho de que todos los radares tienen en sus procesadores un error angular que será traducido a error lineal y cuanta mayor sea la distancia al blanco mayor será este.En otras palabras, no es lo mismo interceptar un blanco a 100 kilometros que a 60, y no es lo mismo interceptar un blanco a 60 kilometros que a 20.En el ultimo caso no hara falta iluminacion de onda continua por lo pequeño que es ese error lineal.

Toda esta historia viene porque acertadamente siempre se le achaca a la necesidad de CW esclavo ser una de las debilidades del AEGIS.Pero hay que tener cuidado porque este CW esclavo se necesita frente a blancos a gran distancia y no para la autodefensa del buque en su HR frente a un AShM típico, pongase por caso un Exocet que vuela a unos 15 metros en esa fase de vuelo para luego pasar a rozaolas autorregulando su trayectoria en la fase final, a unos 8 kilometros del blanco.

Y claro, como resulta que quienes suelen decir que el AEGIS es una piragua sin remos frente a misiles rozaolas son quienes alaban que en el caso de PAAMS el tener antenas muy altas les da un horizonte radar sensiblemente mayor -indudable ventaja- para disparar misiles,que como tienen guia terminal activa no es necesaria ninguna iluminacion y no hace falta separar lanzamientos de misiles gastando preciosos segundos, es necesario puntualizar que a esas distancias a las que el sistema detecta un ataque con Sea Skimmers el SPY-1D puede interceptar blancos guiando por comandos en exclusividad a los SM-2 y ESSM sin necesidad de iluminacion...Y de hecho es lo que hace a esas cortas distancias,porque entre otras cosas el SPY-1D da una guia por comandos de altísima calidad merced al buen seguimiento que hace del blanco.Para la misma tarea un EMPAR las pasaria mas canutas por el simple hecho de que es rotativo y solo actualiza la posicion de su blanco una vez por segundo, lo que puede ser una pega contra misiles "moviditos" especialmente...Pero le salva al sistema en este caso el hecho de que no necesitan la guia por comandos en exclusividad porque el misil con el homing terminal activo llegado a un punto puede guiarse por si solo.

Un extenuante saludo casi no participo compañero ahora que si lo hago me ha hecho sudar la gota gorda.
Pd. espero no aburrir a los compañeros.

Un abrazo pelos, y por supuesto que no aburres...Creas conocimiento en tus contertulios.Enhorabuena.

Saludos.

[pelos85]

Bueno me parece que si lei bien, ya estamos de acuerdo en casi todo por lo que en iluminadores o radares de onda continua(sigo siendo necio ), ya no queda nada que discutir.

Toda esta historia viene porque acertadamente siempre se le achaca a la necesidad de CW esclavo ser una de las debilidades del AEGIS.Pero hay que tener cuidado porque este CW esclavo se necesita frente a blancos a gran distancia y no para la autodefensa del buque en su HR frente a un AShM típico, pongase por caso un Exocet que vuela a unos 15 metros en esa fase de vuelo para luego pasar a rozaolas autorregulando su trayectoria en la fase final, a unos 8 kilometros del blanco.

Y claro, como resulta que quienes suelen decir que el AEGIS es una piragua sin remos frente a misiles rozaolas son quienes alaban que en el caso de PAAMS el tener antenas muy altas les da un horizonte radar sensiblemente mayor -indudable ventaja- para disparar misiles,que como tienen guia terminal activa no es necesaria ninguna iluminacion y no hace falta separar lanzamientos de misiles gastando preciosos segundos, es necesario puntualizar que a esas distancias a las que el sistema detecta un ataque con Sea Skimmers el SPY-1D puede interceptar blancos guiando por comandos en exclusividad a los SM-2 y ESSM sin necesidad de iluminacion...Y de hecho es lo que hace a esas cortas distancias,porque entre otras cosas el SPY-1D da una guia por comandos de altísima calidad merced al buen seguimiento que hace del blanco.Para la misma tarea un EMPAR las pasaria mas canutas por el simple hecho de que es rotativo y solo actualiza la posicion de su blanco una vez por segundo, lo que puede ser una pega contra misiles "moviditos" especialmente...Pero le salva al sistema en este caso el hecho de que no necesitan la guia por comandos en exclusividad porque el misil con el homing terminal activo llegado a un punto puede guiarse por si solo.

Como lo menciona compañero Kalma, ese es el punto debil de los buques con aegis, por que mientras el sistema ilumina un blanco para el misil, este no puede iluminar otro blanco, pero ese es el sentido de toda la guia por comandos disminuir ese tiempo para no limitar la capacidad de misiles en vuelo, aunque si le pusieran guia por comandos y guia activa a ese sistema de combate, seria un verdadero monstruo(aqui compañero usted que esta mas informado me podra decir si ya lo estan desarrollando o no, o tan solo estoy soñando).
Compañero checando esa informacion sobre que para blancos cercanos no necesita de iluminacion, me encontre que no es asi si el aegis lo guia la mayoria del tiempo pero al final siempre necesita de la iluminacion para la guia terminal, logicamente me refiero al sm-2.

Un abrazo pelos, y por supuesto que no aburres...Creas conocimiento en tus contertulios.Enhorabuena.

Conocimiento el de ud. compañero Kalma, ya que para poder rebatirle tengo que leer y leer, mas sin embargo ud. domina este tema de memoria.
Un cordial saludo

[Kraken]

Ya hubo varias pruebas con derribo de drones por SM2 en ambiente de guerra elertrónica severa, con guía sólo por comandos. Entre las mejoras previstas están la incorporación de guía terminal activa como ya ha señalado Kalma, en el denominado SM-6. Por otra parte ya se emplean sistemas IR como complemento de guiado a partir del Block IIIB.

The Standard SM-2 Block IIIB features the same RF guidance system of the IIIA plus a side-mounted active Infrared seeker. This dual mode guidance system is suitable against aircraft and missiles heavily protected by the latest ECM. It also provides an enhanced capability to counter low-flying targets beyond the line of sight. The Block IIIB can be applied as an upgrade kit to existing Standard Block II/III missiles.

On May 4, 2006, the US Navy awarded Raytheon a $142 million contract for the production of Standard Missiles-2 SM-2 comprising 75 Block IIIB missiles and 80 Block IIIB conversion kits.

[George S Patton]

Como lo menciona compañero Kalma, ese es el punto debil de los buques con aegis, por que mientras el sistema ilumina un blanco para el misil, este no puede iluminar otro blanco, pero ese es el sentido de toda la guia por comandos disminuir ese tiempo para no limitar la capacidad de misiles en vuelo, aunque si le pusieran guia por comandos y guia activa a ese sistema de combate, seria un verdadero monstruo(aqui compañero usted que esta mas informado me podra decir si ya lo estan desarrollando o no, o tan solo estoy soñando).

Eso lo había leido por ahí como debilidad del sistema pero cuando llevaba las primeras versiones del SPY-1, no sé si se corrigieron.
Decía además algo como que no puede disparar el segundo salvo/disparo contra un mismo objetivo hasta obtener el kill confirmation .
Pero era de hace tiempo lo que leí, también hablaba de la altura de la antena.
Y asimismo hablaba de los disparos de misiles desde tierra que se disfrazaban con el clutter, ruido, creo que eso se corrigió pero con nuevas configuraciones que sacrificaban prestaciones contra ataques rozaolas. También mostraban como debilidad la falta de radar secundario. ( corrijan mis burradas por favor!!!)
Ya me estoy poniendo el bonete de burro y yendo al rincón, bueno, el hecho que me anime a exponer mi ignorancia en esto es que me interesa un sistema tan avanzado y las opciones-contrapartes que pueda tener como el Sampson-PAAMS y las ventajas y desventajas de los sistemas.
Ante todo perdón.

[pelos85]

Ya hubo varias pruebas con derribo de drones por SM2 en ambiente de guerra elertrónica severa, con guía sólo por comandos. Entre las mejoras previstas están la incorporación de guía terminal activa como ya ha señalado Kalma, en el denominado SM-6. Por otra parte ya se emplean sistemas IR como complemento de guiado a partir del Block IIIB.

Ok compañero gracias por el señalamiento, ese sm-6 sino me equivoco es el amraam combinado con el lanzador standar misil, una pregunta compañero: ¿ese sistema ya esta operacional o todavia no?, por que ese sistema mezclado con misiles semiactivos todos dirigidos por las nuevas versiones de SPY y mejoras al aegis, sera un monstruo total.
Un saludo.

[Kalma_(FIN)]

pero ese es el sentido de toda la guia por comandos disminuir ese tiempo para no limitar la capacidad de misiles en vuelo, aunque si le pusieran guia por comandos y guia activa a ese sistema de combate, seria un verdadero monstruo(aqui compañero usted que esta mas informado me podra decir si ya lo estan desarrollando o no, o tan solo estoy soñando).

Para no limitar el numero de misiles en vuelo, y para optimizar la trayectoria del misil de modo que se le pueda sacar más alcance.Por eso no es lo mismo un SM-2 disparado por un buque AEGIS que por un buque no-AEGIS que lo haria con HAW.Por supuesto, en puntos donde no es necesaria la iluminacion y con guia por comandos basta -Vease por ejemplo el sistema Sea Wolf que no se basa en Homing, es de mas corto alcance pero los buques que lo emplean tampoco llevan cosas equivalentes a un AEGIS- ese punto debil no existe y a eso me referia en mi contestacion a edoardo que dio pie a nuestra laaaaaaaaaaaarga (y enriquecedora) conversacion.

Y como ya te dijo Kraken en efecto ya se prepara una evolucion de los SM-2 Block IV, los SM-6 que incorporarán Seekers activos (los del AMRAAM) extendiendo el alcance hasta los 180 kilometros.Sin embargo la Navy no se va a deshacer de sus iluminadores.Y no,no es sólo por el hecho de que es previsible que convivan por un tiempo con los SM-2 (Como es totalmente lógico)....Sino porque el propio SM-6 va a llevar tambien el seeker semiactivo de los misiles de la familia SM-2.En otras palabras, para blancos fuera del horizonte en conjuncion con medios AEW se usaria el SM-6 con Homing terminal activo -No hay otra-.En caso de atacar a blancos dentro del horizonte radárico se usarian esos mismos misiles con SARH -Semiactive radar homing- (O mientras convivan con los SM-2,los SM-2,ya que hay mas en el arsenal y van bien para dentro del HR mientras tengan alcance).

En otras palabras, el CWI se mantiene aun introduciendo el seeker semiactivo.¿Por qué?Supongo que resulta simplemente la mejor solucion.Ganas las ventajas que da el homing activo (Posibilidad de abatir blancos fuera del HRE del buque propio, quizas incremento de cadencia frente a ciertos blancos a larga distancia -como dijimos a corta distancia no hay CWI y se guian misiles hasta su blanco usando guia por comandos en exclusividad-) sin perder las ventajas que da el homing terminal semiactivo (Mayor fortaleza frente a las ECM,asegurandote de que no cieguen tu misil en pleno vuelo hacia el objetivo;No hara que la Pk sea de un 100%, desde luego, pero esa mayor fortaleza frente a ECM sin duda da más tablas de asegurar la intercepcion frente a esa contingencia).Y todo ello con unos 30 kilometros más de alcance que los SM-2 hasta los 30.000 metros de altura.... Eso si, cuando salgan serán tremendamente caros.

¿ese sistema ya esta operacional o todavia no?,

Se preveía la IOC del sistema para 2010...Ahora no se como andará,en cualquier caso es de suponer que se introducirán operativamente a lo largo de esa década.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... s/sm-6.htm

Explican que el bajo riesgo para el desarrollo del sistema se basa en que muchos de sus componentes ya estan desarrollados; Envoltorio de SM-2 Block IV,seeker activo de AIM-120 y semiactivo de SM-2.

Eso lo había leido por ahí como debilidad del sistema pero cuando llevaba las primeras versiones del SPY-1, no sé si se corrigieron.

Sigue basandose en misiles con homing terminal semiactivo, asi que sigue necesitando de iluminadores dedicados.Y aunque el SM-6 incorporara un seeker activo, podra seguir utilizando iluminadores para intercepciones en ambientes de ECM fuertes.

Ante todo perdón.

¿Perdon por qué?

Saludos.