Fragatas Europeas ¿Horizon o F100?

[Rick Hunter]

Buenas tardes gente a mi particularmente me gusta mucho el diseño español aunque encontre que en ejercicios realizados con la armada de nuestro pais psucedio esto
A autoridade naval mais alta presente ao exercício, o Comandante da Flota de Mar Argentina, Capitán de Navio Pedro de la Fuente, declarou que “o trabalho com outras marinhas nos permite incorporar sua experiência, atingir níveis mais altos de complexidade nos exercícios e possibilita operações multinacionais”.
Por sua vez, o Comandante do esquadrão de fragatas da marinha espanhola, Capitán de Navio Carlos Cortejo, declarou: “ficamos agradavelmente surpreendidos pelos procedimentos navais utilizados pelos marinheiros argentinos, que são os mesmos que usamos na OTAN”. Na visita realizada ao porto de Buenos Aires logo depois da operação, tripulantes da Alvaro de Bazan informaram que o navio havia sido “afundado” durante os exercícios por aeronaves Super Étendard da 2º Escuadrilla Aeronaval de Caza y Ataque do Comando de Aviaçión Naval. As técnicas empregadas foram as mesmas desenvolvidas pela aviação militar argentina por ocasião da guerra das Malvinas, em 1982, consistindo em ataques a baixíssima altitude, com as aeronaves não tendo sido detectadas pelos sensores do navio.

y en otros ejercicios la corbeta guerrico hundio barcos de la marina de usa en unos ejercicios alguien podria encontrar algun articulo yo en este momento no encuentro la pagina ni la revista donde tenia el articulo
desde ya gracias

[Kalma_(FIN)]

Los ejercicios no son más que eso, ejercicios.Los humildes AV-8B de cierta marina tambien "hundieron" un CVN de los mismisimos US y con bombas de hierro, y un humilde Guppy de cierta marina cazó a un grupo de batalla con un CV inclusive, escoltado por ciertos destructores.Tambien cierto submarinos de diseño francés en otros ejercicios en parecidas latitudes que los anteriores cazó a un grupo de batalla ASW con ese cierto destructor ASW que era seguramente el último grito en buques de ese tipo en aquel momento.Algo así como "Spruance".Sin embargo, el bando "perdedor" jugó con muchas cartas capadas para enseñar a los otros a hacerlo.No es que las dotaciones de ese submarino de diseño francés, los de ese Guppy o los de esos Harrier lo hicieran mal, es que los otros tenian ciertas taras en el ejercicio para facilitar enormemente la labor del "enemigo".Hace un par de años en las Majestic Eagle unos F/A-18 de cierto pais hundieron tambien un CVN,llamado Harry Truman, aunque esta vez la hazaña de los gaviotos tenga menos mérito por usar Harpoons

Se puede poner otro ejemplo cuando cierto submarino tambien de diseño francés de esa misma cierta marina mencionada antes participó en un ejercicio contra una corbeta de un pais al sur del poseedor de todos aquellos "heroes" de más arriba,que habia sido construida ademas por ese propio país.Sin embargo,así como los dos submarinos anteriores de la misma marina que este habian conseguido hundir excelentes buques ASW en varios grupos de combate al completo, este pobre desgraciado sucumbio ante dicha corbeta en ese ejercicio; Su tripulacion felicitó a la de la "corbeta" por el excelente trabajo hecho.Ahora la pregunta es ¿Cómo es que un Spruance que es capaz de acelerar con sus turbinas a velocidades de vértigo en muy poco tiempo para reposicionarse, que tiene un potentísimo sonar de casco, que tiene ASROC y dos helos ASW no consigue hundir al SSK que una Descubierta marroquí con un mortero ASW y tubos lanzatorpedos hunde sin demasiados problemas?¿Es como para preguntarselo, no?¿Creemos que de verdad se podia hundir a un CVN US (Dwight Eisenhower) a base de Harriers "Day" con bombas tontas?

Normalmente en estos ejercicios el buque se da por “hundido” cuando el vector aéreo alcanza la distancia de lanzamiento del misil...sin mas complicaciones que es imposible estimar sin efectuar un lanzamiento real que puede ser más peligroso. .

Por tanto para dar a esa fragata como hundida se da por hecho despues que el Hardkill y Softkill del buque fallarán y que el misil impactará y hundira por si solo al buque, algo que es mucho suponer -Esto no solo es valido para el ejemo las UNITAS sino para los ejemplos de los AV-8 Day y de los F/A-18 que en condiciones reales se hubieran topado con un CVBG con no uno sino varios AEGIS de los que se daba por hecho que sus defensas fallan, en EMCON para no saber su posicion, navegando rapidito, y con una pareja de E-2C en el aire junto a CAPS caso de estar dispuestos a dar caña de la buena -....Cuando en realidad hasta en avioneta, sabiendo la posicion exacta de un blanco para ponerte faciles las cosas te puedes acercar a 40 kilometros de una F100 volando por debajo de su Horizonte radar, ¿No? Y estas han conseguido tirar misiles como mostraron en sus CSSQT respectivas, al igual que esos Burkes y Ticos según esa misma vara de medir incapaces de repeler a unos simples Harrier Day, sin mentar al GAE del CVN para que no nos entre ya la risa

El rasgo en común de todos esos ejercicios, curiosamente y si te das cuenta, es que el "grande" (USA, o España en esa archiconocida UNITAS) siempre pierde y el "pequeño" (España o Marruecos en los ejercicios propuestos, Argentina y sus SuE en el caso de la UNITAS o la Guerrico en los ejercicios que mencionas con unidades USN, y se pueden añadir muchos mas) siempre gana.Quizas sea que el grande aprovecha para ver cómo te desenvuelves, y que los USA cuando quieren medirse de verdad lo que hacen son OPEVALs con fuego real.

PD: Y los ejemplos de los submarinos los pongo para entusiastas de otras marinas que ya llevan hundidos a torpedazos no se cuantos CV US....Si el buen Sergei Gorshkov levantara la cabeza y viese lo facil que era librarse de ese dolor de cabeza de los US Carriers...

[bentexui]

¿Alguien me puede decir cuanto cuesta una Fragata Horizon ?
He leído por ahí que una F-100 cuesta unos 700 millones de euros

En Francia el cifro oficial es que cada fragata "Horizon" ha costado 850 millones de € (gastos de diseño includos). Es demasiado caro y por supuesto si se hubiera pedido 4 unidades para cada marina de los dos paises socios del programa (en vez de 2 + 2) el costo hubiera sido, supongo, cercano de los 700 millones de cada F100 ...
Al total opino que éste programa no ha sido el chollo que esperaban las dos armadas

Saludos

Ok, muchas gracias

[Rick Hunter]

okas entonces las unidades navales no operan al 100% de sus capacidades.

[__DiaMoND__]

el radar de la horizon es un producto

de SELEX sistema integrati

radar empar puede manejar 300 situaciones simultaneas

objetivos de alta prioridad refrescados cada 1 segundo
objetivos de baja prioridad refrescados cada 4 segundos

mas de 69 objetivos de alta prioridad

detalles

http://radarlab.disp.uniroma2.it/FilePDF/empar.pdf

ademas la horizon dispondra de vls de MBDA equipados con misiles aster 15 y aster 30


los destructores type 45 se escapan a aotro nivel el radar sampson de (BAE System) puede trakear 2000 objetivos
http://www.revistamarina.cl/revistas/2004/2/jordan.pdf

S1850M 3-D air surveillance radar
ademas cuanta con el famoso smart-l que puede trakear mas de 1000 objetivos a mas de 480km

el aegis de lokhead martin puede trakear mas de 100

si f-100 es mejor que la horizon no es por el radar aaw

sino por su capasidad multirrol (AAW, ASuW, ASW) y la diferencia de portar misiles de usa

como por ejemplo misiles tomahawk

[Kraken]

En resumen, no sabes cuántos objetivos puede seguir simultáneamente el SPY1D/AEGIS, ni cuantos misiles puede dirigir simultáneamente, ni tampoco sabes mucho más de dicho sistema que lo que ahí has puesto, de lo cual deduces que:

si f-100 es mejor que la horizon no es por el radar aaw"

Vamos, un planteamiento genial, para hacer comparaciones hay que conocer los datos, eso lo sabes ¿no?

[Kalma_(FIN)]

si f-100 es mejor que la horizon no es por el radar aaw

No, tienes toda la razón.

-El radar de las F100 es rotatorio y de una sola cara con los tiempos muertos asociados en el seguimiento de los blancos,degradación de RCS, mayor vulnerabilidad a las ECM y mantenimiento asociado a servomotores para hacer rotar la antena.Las Horizon llevan cuatro caras planas y fijas en una superestructura que eliminan esos problemas.
-El radar de las F100 es menos potente que el de las Horizon, con menos alcance por consiguiente y con menos resistencia por fuerza bruta a las ECM.
-Las antenas (Perdón: La antena ) del radar de control de tiro de la F100, rotatoria, es de menor tamaño que la de las Horizon emitiendo a similar frecuencia y tiene peor resolucion.

¿O quizás es al reves?

PD: Y por favor, menos propaganda y mas hechos, que el SAMPSON de hecho ni siquiera está operativo y el dato REAL de los blancos que puede seguir al mismo tiempo un SPY-1D (Si, ese radar rotatorio ) me parece que no es publico.

[__DiaMoND__]

Aegis, Empar y APAR son pasivo matrices. Pasivo no puede realizar arreglos múltiples operaciones neam, ni pueden formar sus rayos digitales. El pasivo arreglos, todo es sólo una cuestión de tiempo y de gestión de vectores.
Activa rayos se pueden crear más o menos simplemente por software. Se pueden adaptar a cualquier tarea puede mente. Como US-AESA-radares, SMPSON tiene una muy baja probabilidad de interceptación (LPI).
El Anti-ECM-capacidades son muy iguales.

Aparte de esto, Empar y APAR son mucho más bajos que los números de la participación simultánea SAMPSON. Por lo que he leído de fuentes oficiales, se puede rastrear hasta 200 destinatarios, SAMPSON que se encargará de más de 2000.

Empar SAMPSON y compartir un beneficio común: el sistema de misiles Aster. Es un activo o de misiles - más precisa - un misil con un activo buscador. Iluminador no es necesario para ello. "Participar" significa camino, el fuego y olvida.

Para los demás sistemas de iluminación permanente es necesaria. Todos los APAR-buques construidos hasta la fecha han misiles SM-2 y 4 APAR matrices capaces de guiar a cada uno 4 misiles - que hace sólo 16 compromisos. Destructores Aegis-sólo tienen 3 separado iluminadores, cruceros 4. Esto limita la capacidad para atacar objetivos.

En medio alcance, APAR y Aegis tiene el beneficio de la ESSM, que aumenta drásticamente el número de misiles disponibles. Vamos a ver, si VL Mica o tal vez un derivado Meteor-se presentó. A más largo plazo, SM3-ER tiene casi el doble de la gama de un Aster-30.

Aegis y APAR son instalaciones fijas, lo que hace más fácil el mantenimiento y cobertura de 360 ° sin rotación o como Empar SAMPSON. BAe dice, es posible instalar SAMPSON como un sistema Aegis. El Ministerio de Defensa ha optado por una matriz de rotación debido a los costos y debido a la mayor instalación, lo que aumenta la gama.

[Piero Sraffa]

no contesteis , dejadle que lea.Que tiene mucho que leer.

un saludo

[Kalma_(FIN)]

Aegis, Empar y APAR son pasivo matrices. Pasivo no puede realizar arreglos múltiples operaciones neam, ni pueden formar sus rayos digitales. El pasivo arreglos, todo es sólo una cuestión de tiempo y de gestión de vectores.
Activa rayos se pueden crear más o menos simplemente por software. Se pueden adaptar a cualquier tarea puede mente. Como US-AESA-radares, SMPSON tiene una muy baja probabilidad de interceptación (LPI).
El Anti-ECM-capacidades son muy iguales.

Aparte de esto, Empar y APAR son mucho más bajos que los números de la participación simultánea SAMPSON. Por lo que he leído de fuentes oficiales, se puede rastrear hasta 200 destinatarios, SAMPSON que se encargará de más de 2000.

Empar SAMPSON y compartir un beneficio común: el sistema de misiles Aster. Es un activo o de misiles - más precisa - un misil con un activo buscador. Iluminador no es necesario para ello. "Participar" significa camino, el fuego y olvida.
.

Errado.El APAR no es pasivo.Tambien errado porque no hay ningún radar llamado AEGIS,los radares son los SPYs.Y errado porque el SPY SÍ emplea técnicas digitales desde la version 1A,tomando como fuente al maestro.

Por lo demás, siendo Chileno me extraña tu pésimo español.¿No será que has traducido por Babelfish o similares un texto simplemente Copypastedo? Caso de ser así ¿De qué sitio?Gracias.

Destructores Aegis-sólo tienen 3 separado iluminadores, cruceros 4. Esto limita la capacidad para atacar objetivos.

Totalmente tergiversado este punto, como comprobarias facilmente de haberte leido el hilo antes de copypastear, ademas traduciendolo a tu idioma para hacerlo colar como un post tuyo.

La proxima vez curratelo un poco...

La cosa es la siguiente: NO ES CIERTO que la capacidad para atacar se limite a 4 blancos por cada CG,3 blancos por DDG,o 2 blancos por FFG.Eso son las intercepciones simultaneas, y no hablamos de sistemas HAW.Con esto quiero decir que el homing semiactivo solo se utiliza en cortos lapsos de tiempo en la fase final de interceptacion y a largas distancias.El resto del vuelo los misiles se guian mediante la guia por comandos del SPY (Cosa que un PAAMS montado en una Horizon puede ofrecer con peor calidad, porque como su radar es rotatorio y tiene tiempos muertos sigue peor a blancos de alta dinamica y al propio misil del que tambien necesita su posicion), y cuando las distancias son cortas, como las del HR de una F100, no se utiliza homing semiactivo y el SPY puede interceptar con éxito misiles usando la guia por comandos en exclusividad.

Eso lo que significa es que claro que se pueden atacar mas de 2,3 o 4 blancos a un mismo tiempo...Sea cual sea la distancia.A mayor distancia, mayor tiempo se necesitara de iluminacion continua,por lo que para obtener la cadencia de tiro se dividirá ese tiempo por el número de iluminadores disponibles.A partir de esto lo que se le pueda disparar a los blancos dependerá del tiempo que tarden en llegar hasta nosotros contando con que segun se vayan acercando será necesario cada vez menos tiempo de iluminacion continua, hasta no ser necesario a cortas distancias.

Por cierto, que otra cosa de la que no hablan es de que el guiado activo de los Aster sí es cierto que mejora cadencias de tiro a cualquier distancia,y si es cierto que permite atacar blancos por debajo del HR, que sea mas preciso y cuanto más...No sabria decirlo -Le compensa, por otra parte,porque un Aster tiene una carga de combate muy pequeña-, pero a lo que vamos,supone que esa antenita pequeñita de los Aster se puede tener que enfrentar a un entorno cargadito de ECM,siendo mucho menos resistente esta solucion que la semiactiva o la de guia por comandos...

Por eso es por lo que los SM-6 ERAM van a introducir el seeker activo de los AIM-120 C-5 manteniendo el seeker semiactivo de los SM-2 Block IIIA/B.Para dentro del HR se preferiria usar guia semiactiva,para fuera,obviamente en red y en combinacion con medios AEW&C,la activa como no podria ser de otro modo.

Por ultimo, me da la sensacion de que eso de lo que has copypasteado es una web británica ¿verdad?

Saludos.

[__DiaMoND__]

si asies lo medio traduge de un sitio en ingles no aseguraria que fuese britanico podria ser americano.

interesante ir conociendo aspectos mas tecnicos

no con el monton de respuestas de que es mejor pq es Español o cosas asi


ahora que veo aegis puede combinar iluminacion doble del blanco aumentando su precisión iluminacion por parte de aegis y por parte del misil siendo mas fuerte a las contramedidas.

tambien es sierto que en ataque por saturacion no podra iluminar muchos blancos.

aegis usa S-Band y Empar usa C-band





sitios que estado viendo
http://www.defencetalk.com/forums/showt ... 079&page=2
http://www.globalsecurity.org/military/ ... -spy-1.htm
http://radarlab.disp.uniroma2.it/FilePDF/empar.pdf
http://www.janes.com/articles/Janes-Rad ... ional.html
http://www.everythingweather.com/weathe ... ands.shtml

[pelos85]

Compañero del sitio que mencionas, lo mas rescatable es el siguiente link, tiene buena informacion sobre los sistemas:
http://www.harpoonhq.com/waypoint/artic ... le_044.pdf

[2demaio]

Hola,


Ya se ha escrito tanto sobre los sistemas de combate con los radares de esos buques que me extraña que aun salgan dudas.

Nada gana del Aegis + SPY en prestaciones hoy. Mañana son otros cuentos !

Saludos.

[Luisfer]

Una nota al respecto:

La DGA commande des Exocet block 3

La délégation générale pour l’armement (DGA) a notifié à MBDA, fin décembre 2008, une commande pour la transformation de 45 missiles mer-mer Exocet Block2 de la marine nationale en missiles Exocet Block3. Les missiles seront livrés en 2011 et 2012.

Cette commande fait suite au contrat de développement de l’Exocet MM40 Block3, notifié en janvier 2004. La DGA a prononcé la qualification du missile en avril 2008.

Ces missiles seront mis en œuvre à partir des frégates Horizon sur lesquelles les travaux d’intégration des installations de tir se sont achevés également en 2008. A plus long terme, le MM40 Block3 constituera l’armement antinavire principal des frégates multimissions (FREMM).

Les évolutions Block3 de l’Exocet portent principalement sur la présence d’un turboréacteur qui remplace le moteur à propergol solide des versions antérieures, ainsi que l’intégration d’une avionique de dernière génération, dotée d’un récepteur GPS. Ces modifications doublent la portée du missile et lui permettent de varier les angles d’attaque d’une cible navale ou d’attaquer des cibles situées en zone littorale, désignées par leurs coordonnées géographiques.

http://www.defense.gouv.fr/dga/votre_es ... cet_block3

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

Aegis, Empar y APAR son pasivo matrices.

? Y que se gana o se pierde con la matrices passivas o activas al dia de hoy en lo que és el sistema de combate como un todo ? Lo que interesa son las prestaciones finales !

Código: Seleccionar todo

Pasivo no puede realizar arreglos múltiples operaciones neam, ni pueden formar sus rayos digitales. El pasivo arreglos, todo es sólo una cuestión de tiempo y de gestión de vectores. 

? Rayos digitales ? Si los vectores son los elementos en deteción y futuros objetivos solo cambia el sistema de guiado.

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Activa rayos se pueden crear más o menos simplemente por software. Se pueden adaptar a cualquier tarea puede mente. Como US-AESA-radares, SMPSON tiene una muy baja probabilidad de interceptación (LPI). 
El Anti-ECM-capacidades son muy iguales. 

Aparte de esto, Empar y APAR son mucho más bajos que los números de la participación simultánea SAMPSON. Por lo que he leído de fuentes oficiales, se puede rastrear hasta 200 destinatarios, SAMPSON que se encargará de más de 2000. 

Detectar todos detectan mas de 1000 mas que suficiente, los 2000 del Sampson no lo he visto en ningun lugar, después en el traking (esto numero si és importante) se determina lo que se quiere interceptar maximo 8 a 10 PAAMS/SAMPSON y 16 PAAMS/EMPAR/APAR, y el PAAMS asta que no se escojan los objetivos no calcula formas de interceptarlos, solo lo hace después que indicas quales son los objetivos, al contrario del AEGIS/SPY.

Entretanto hoy 10 o 16 objetivos simultaneos para interceptar serian suficientes, para una sola fragata (no una Task Force) con prevision de tener mas de 10 objetivos simultaneos para combatir seria un error estrategico gritante mandar una fragata sola !

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Empar SAMPSON y compartir un beneficio común: el sistema de misiles Aster. Es un activo o de misiles - más precisa - un misil con un activo buscador. Iluminador no es necesario para ello. "Participar" significa camino, el fuego y olvida. 

El no tener iluminador lo vuelve mejor porque ? Para nosotros nos parece mejor, pués disparar y olvidar parece sensillo no ?
Si después del disparo quieres abortar la destruición por un error de objetivo como se haria ?

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Para los demás sistemas de iluminación permanente es necesaria. Todos los APAR-buques construidos hasta la fecha han misiles SM-2 y 4 APAR matrices capaces de guiar a cada uno 4 misiles - que hace sólo 16 compromisos. Destructores Aegis-sólo tienen 3 separado iluminadores, cruceros 4. Esto limita la capacidad para atacar objetivos.

El sistema con iluminación no deja de ser tecnologia "anticuada" (conocida a tiempo), los radares activos seran el futuro, pero se tienen que desenvolver mejores prestaciones en los sistemas, para superar las prestaciones actuales del sistema con radar pasivo y iluminadores. Portanto aun son actuales en prestaciones.

En teoria

4 iluminadores - 128 objetivos y con los calculos de interceptacion del AEGIS desde su traking
2 iluminadores - 64 objetivos simultaneos, lo mismo...
1 iluminador - 32 objetivos simultaneos, lo mismo...

No se instala solamente un sistema de iluminación, por seguridad el minimo son dos.

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En medio alcance, APAR y Aegis tiene el beneficio de la ESSM, que aumenta drásticamente el número de misiles disponibles. Vamos a ver, si VL Mica o tal vez un derivado Meteor-se presentó. A más largo plazo, SM3-ER tiene casi el doble de la gama de un Aster-30. 

También estaran disponibles mach 8 entre 2010 y 2011 para MK-41 (Raytheon).

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Aegis y APAR son instalaciones fijas, lo que hace más fácil el mantenimiento y cobertura de 360 ° sin rotación o como Empar SAMPSON. BAe dice, es posible instalar SAMPSON como un sistema Aegis. El Ministerio de Defensa ha optado por una matriz de rotación debido a los costos y debido a la mayor instalación, lo que aumenta la gama.

No seria tan sencillo asi, si el sistema és rotacional és porque con la misma potencia de irradiación si fuera fijo le disminuiria el alcance, no és por costes porque en el rotacional, la manutención és mas cara y la confiabilidad mas baja. Puede ser que el precio de compra sea mas bajo eso si.


Saludos.