Yamato Vs. Iowa: choque de titanes

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hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Como dije anteriormente, si el Yamato pudo o no pudo distinguir y darle al Gambier Bay estará siempre en la duda, para no extenderme mas en este punto voy a decir que según muchos historiadores, el Yamato solo dio en el blanco a algunos navíos secundarios y al portaaviones escolta, sin hundirlo, por otro lado un par de estos mismos asegura que si, lamentablemente por lo poco claro de la historia no podemos corroborar o negar dichas afirmaciones, sin embargo como ex miembro de la Marina de mi pais debo decir que no siempre las capacidades de la nave se resumen solo a números y estadísticas, sino que también a conjeturas y muchas veces a romper o sobrepasar las capacidades de las mismas, en el Cochrane me toco servir por 3 años y muchas de las capacidades de dicha nave eran bastante mas fuertes de lo que he escuchado en este foro, por lo mismo pienso que el Yamato pudo haber superado sus limitaciones en la Batalla de Samar.
Para que se puedan hacer una idea de como fue la batalla y las operaciones de las distintas flotas, posteo el escaneo de un par de mapas de la acciones de los buques y sus movimientos,por mi parte invito a investigar por cuenta propia y hacerse de sus propias ideas y conclusiones,saludos :wink:
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Mensaje por __DiaMoND__ »

si no me equivoco

el yamato el iowa y el new jarsey estubieron a escasas horas de enfrentarse.

en el estrecho de San Bernardino el 24 de octubre de 1944

mientras los acorazados americanos montaban un bloqueo en el estrecho

el yamato y la center force japonesa de kurita navegaban para cruzar ese paso, despues de la batalla del mar de Sibuyan en la cual los americanos pensaban que habian dañado seriamente la flota japonesa. pero solamente hundieron el musashi.

Así pues, aviones del Intrepid, y el USS Cabot (CVL-28) -uno de los portaaviones de apoyo de Bogan- lanzaron su ataque sobre las 10:30, alcanzando a los acorazados Nagato, Yamato y Musashi y dañando seriamente al Myōkō. Un segundo ataque procedente del Intrepid, el USS Essex (CV-9) y el USS Lexington (CV-16) llegó poco después en forma de Helldivers y Hellcarts, que lograron otros diez impactos en el Musashi. Cuando el acorazado ya se retiraba, enfilando su base, una tercera oleada venida desde el Enterprise y el USS Franklin (CV-13) le atacó por última vez, en esta ocasión con el resultado de once impactos de bomba y ocho de torpedos


por alguna extraña razon o motivo halsey se llevo toda la tercera flota hacia el norte persiguiendo la flota de ozawa que era minuscula al lado de la de kurita.

incluyendo el bloqueo de el estrecho de san bernardino por parte del iowa y el new jersey entre otros

permitiendo el paso de la flota de kurita para enfrentarse a la VII flota en samar. halsey envia de vuelta la 34 por ordenes de nimitz pero el yamato y la center force ya estaban lejos. y nuevamente el iowa y el new jersey no pudieron enfrentarse al yamato.

dos enfrentamientos que pudieron ser pero la historia no nos daria ese gusto.


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adrian_pozo
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Mensaje por adrian_pozo »

Interesante tema :noda:


la experiencia sólo sirve si de ella se obtienen las conclusiones adecuadas
badghost
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Mensaje por badghost »

por alguna extraña razon o motivo halsey se llevo toda la tercera flota hacia el norte persiguiendo la flota de ozawa que era minuscula al lado de la de kurita.


Al parecer "la extraña razón" fue la simple confusión del mando norteamericano entre la fuerza principal y la secundaria, que permitió de hecho que se produjera la Batalla de Samar, que fue un "encontrón" de dos fuerzas, que en principio, ninguna debía estar en el lugar que estaba en circunstancias mas o menos lógicas, pero asi era la guerra antes de los satélites, los UAVs y los AEW.


Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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Mensaje por __DiaMoND__ »

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el yamato contaba con hangar bajo cubierta para 7 hidroaviones

el iowa solo tenia 2 hidro aviones no hangarados.

y creo que 7 Aichi E13A o E13B harian toda la diferencia entre el yamato y el iowa


Florencio
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Mensaje por Florencio »

Hola Kalma, hay una serie de cuestiones que me gustaría plantearte.

Combate vis a vis entre esas dos moles, ni más buques ni aviones.

El combate (salvo algún disparo de fortuna muy improbable) duraría bastantes horas. Sin garantías de que uno hundiese al otro.

La electrónica daría ventaja inicial al Iowa, pero su fragilidad en un combate largo (podrían ser elimininados por la artillería secundaria del Yamato, 155 mm y 127 mm) podría comprometer su funcionamiento.

Me parece que no se ha hablado suficientemente de la disposición de la coraza del Iowa. El Iowa tenía más eslora que el Yamato (unos 10 metros), sin embargo se diseñó para que pudiera pasar por el canal de Panamá, así que su manga quedó limitada a 32 metros (por los 38 del Yamato). Para tener una protección aceptable contra torpedos se optó por que el cinturón acorazado tuviera una disposición interna. Eso significaría que en caso de impacto artillero (incluso de las piezas secundarias del Yamato) provocaría un agujero notable (atravesaría el costado, impactaría contra el blindaje y crearía un enorme boquete). Inundación, contrainundación y reducción del francobordo que comprometería muy notablemente la maniobrabilidad del buque.

¿Cómo afectarían estos factores en un hipotético combate?


Saludos


Florencio


hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Primero que nada creo que el hecho de tener 7 aviones no garantizaba para nada una superioridad en ese aspecto para el Yamato, porque en cierta forma a contar de 1943, prácticamente por la falta de aviones perdidos en la batalla de Midway los Japoneses destinaron los restantes aviones de la flota a los ise y los mogami, que fueron convertidos en bb/cv, para tratar de suplir la perdida de sus mas grandes portaaviones..por lo que el Yamato solo contaba con 3 de estos hidros, 2 pete y 1 Jack..insuficientes como para causar lgun daño a la batería antiaérea de un iowa.., mas que nada eran de exploración y en el caso del yamato estaban para dar correcciones de tiro a largas distancias, nada mas.

Por otro lado se ha hablado bastante de las corazas de uno y otro buque Florencio, si te das el tiempo y lees los post anteriores te quedara mas clara la película, un alcance, los Iowas median específicamente 32,8 de manga y el Yamato 38.9...obviamente la mayor manga del Yamato desplegaba un mayor blindaje, y eso fue justamente lo que hizo que estos mastodontes duraran tanto en los ataques de saturacion que sufrieron.....,uno de los puntos débiles del iowa era sin duda si coraza lateral, que quedaba al interior del buque, ahora bien la funcionalidad primaria de los iowas era proteger los convoyes escolta y a los portaaviones, su directiva primaria era esa, por ello se les doto de los cañones de 406mm para poder mantener alejados y a una distancia segura a cualquiera de sus contendientes, que en el caso especifico de la guerra comprendía a buques Alemanes Y Japoneses con un rango no mayor a 30 mil metros de alcance, por lo que estaban bastante holgados para poder repelerlos antes de que mandasen algun tiro, es cosa de ver lo que ocurrió con el Kirishima y el South Dakora con el Washington,saludos :wink:


Florencio
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Mensaje por Florencio »

hunterhik escribió:Obviamente la mayor manga del Yamato desplegaba un mayor blindaje, y eso fue justamente lo que hizo que estos mastodontes duraran tanto en los ataques de saturacion que sufrieron.....,uno de los puntos débiles del iowa era sin duda si coraza lateral, que quedaba al interior del buque, ahora bien la funcionalidad primaria de los iowas era proteger los convoyes escolta y a los portaaviones, su directiva primaria era esa, por ello se les doto de los cañones de 406mm para poder mantener alejados y a una distancia segura a cualquiera de sus contendientes, que en el caso especifico de la guerra comprendía a buques Alemanes Y Japoneses con un rango no mayor a 30 mil metros de alcance, por lo que estaban bastante holgados para poder repelerlos antes de que mandasen algun tiro, es cosa de ver lo que ocurrió con el Kirishima y el South Dakora con el Washington,saludos :wink:


Pero es que aquí se está hablando de un combate Iowa-Yamato, no de escoltar convoyes. Sé que se ha hablado de la coraza del Iowa (excelente en grosor y calidad de acero) pero que yo recuerde (algo me puedo haber saltado/olvidado) no de su disposición interna, un grave incoveniente en un combate clásico a cañón.

¿Mantener a distancia al Yamato? Sí, hasta que algún proyectil (o incluso onda expansiva) del nipón dañase el costado del Iowa y obligase a una inundación, consiguiente contrainundación y reducción muy notable de maniobrabilidad y de velocidad.

Vamos, que no veo tan fácil que el Iowa pudiera mantener a distancia indefinidamente o que hundiera al Yamato en 3, 4 o incluso 6 horas...

Florencio


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

La electrónica daría ventaja inicial al Iowa, pero su fragilidad en un combate largo (podrían ser elimininados por la artillería secundaria del Yamato, 155 mm y 127 mm) podría comprometer su funcionamiento.


Es cierto, la electrónica podria ser eliminada. Se puede acabar con radares al igual que se puede acabar con un director de fuego cualquiera.Pero entonces volvemos al inicio de la conversacion. Se ha insistido tanto en la superioridad electronica del Iowa precisamente porque esos radares y FCS muy superiores son los que le permitian una capacidad de tiro a ciegas que el Yamato tenia mucho más mermada, cuando no directamente inexistente. Y eso implica que en un enfrentamiento a largas distancias su capacidad de correccion de tiro es muy marginal o directamente inexistente, por lo que la capacidad de eliminar esa electrónica se ajusta a la baja probabilidad de impacto que se tenga.

Me parece que no se ha hablado suficientemente de la disposición de la coraza del Iowa. El Iowa tenía más eslora que el Yamato (unos 10 metros), sin embargo se diseñó para que pudiera pasar por el canal de Panamá, así que su manga quedó limitada a 32 metros (por los 38 del Yamato). Para tener una protección aceptable contra torpedos se optó por que el cinturón acorazado tuviera una disposición interna


El Iowa se proyectó para transitar por el canal de Panamá eso es cierto. Pero en realidad la proteccion antitorpedos del Iowa era una herencia directa del esquema de los SoDak; Una cosa que se olvida es que esta disposicion de cinturon interno lo que favorecia eran las decapping plates; Como se sabrá, los proyectiles AP tenian cubiertas reforzadas para poder penetrar grandes espesores de coraza y colarsete hasta la cocina; Entendamos cocina en el caso de los acorazados como areas vitales de municion y propulsion y generación, las que causan daños verdaderamente críticos al acorazado (junto a los sistemas de control de fuego claro).

El concepto de Decapping Plate se basa en eliminar esas cubiertas reforzadas de los proyectiles mediante el propio impacto del proyectil contra la borda del buque; El proyectil desgasta su cubierta de penetracion, pierde energía cinética y probablemente cambia su trayectoria al atravesar la plancha; Pero aún le queda la barrera que lo separa de areas vitales, el cinturón principal, que puede penetrar mas dificilmente habiendo perdido su cubierta AP,habiendo perdido energía cinética con la primera penetracion, y probablemente mediante un impacto menos "directo" con el cinturón, que se da la circunstancia que está inclinado precisamente por ese factor y otros (Porque el grosor equivalente es mayor y por su mayor facilidad para desviar impactos).

Esto de hecho no beneficiaba en gran medida la proteccion antitorpedos del buque. Los bulges laterales quedaban expuestos a recibir inundacion y destruccion, y la manga estrecha del buque resultaba que en ciertos puntos del buque la cercania con los magazines fuese especialmente peligrosa en el caso de impactos de torpedos. Como he dicho varias veces, la proteccion antitorpedo (y subacuatica mas en general) del Iowa es uno de sus defectos más importantes en su categoria.

Eso significaría que en caso de impacto artillero (incluso de las piezas secundarias del Yamato) provocaría un agujero notable (atravesaría el costado, impactaría contra el blindaje y crearía un enorme boquete). Inundación, contrainundación y reducción del francobordo que comprometería muy notablemente la maniobrabilidad del buque.


Suponiendo que ese impacto causase inundacion, para lo cual hablariamos de impactos bajo la flotacion....Ademas toda esa seccion no tiene por qué estár hueca y en esos bulges laterales se podia aprovechar para almacenar agua,combustible y lubricantes.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por hunterhik »

Florencio escribió:
hunterhik escribió:Obviamente la mayor manga del Yamato desplegaba un mayor blindaje, y eso fue justamente lo que hizo que estos mastodontes duraran tanto en los ataques de saturacion que sufrieron.....,uno de los puntos débiles del iowa era sin duda si coraza lateral, que quedaba al interior del buque, ahora bien la funcionalidad primaria de los iowas era proteger los convoyes escolta y a los portaaviones, su directiva primaria era esa, por ello se les doto de los cañones de 406mm para poder mantener alejados y a una distancia segura a cualquiera de sus contendientes, que en el caso especifico de la guerra comprendía a buques Alemanes Y Japoneses con un rango no mayor a 30 mil metros de alcance, por lo que estaban bastante holgados para poder repelerlos antes de que mandasen algun tiro, es cosa de ver lo que ocurrió con el Kirishima y el South Dakora con el Washington,saludos :wink:


Pero es que aquí se está hablando de un combate Iowa-Yamato, no de escoltar convoyes. Sé que se ha hablado de la coraza del Iowa (excelente en grosor y calidad de acero) pero que yo recuerde (algo me puedo haber saltado/olvidado) no de su disposición interna, un grave incoveniente en un combate clásico a cañón.

¿Mantener a distancia al Yamato? Sí, hasta que algún proyectil (o incluso onda expansiva) del nipón dañase el costado del Iowa y obligase a una inundación, consiguiente contrainundación y reducción muy notable de maniobrabilidad y de velocidad.

Vamos, que no veo tan fácil que el Iowa pudiera mantener a distancia indefinidamente o que hundiera al Yamato en 3, 4 o incluso 6 horas...

Florencio

Florencio, no se si haz leído mis intervenciones anteriores, parece que no, ...pero en pocas palabras, el concepto que yo tengo es que, aunque el iowa poseía ciertas características que lo hacían un excelente buque, el Yamato era superior como acorazado, al menos para mi apreciacion...en un encuentro 1+1 y si a pepinazo limpio se refiere, no hay duda alguna para "mi" y recalco ese punto, que el Yamato habría salido victorioso, sin antes estar muy averiado también,.... pero lamentablemente entramos en conjeturas, apreciaciones, datos técnicos y hasta en la suerte , porque no tenemos ningún encuentro real de estos 2 magníficos acorazados, por lo tanto solo nos queda lo anterior, y creer lo que uno estime lógico,conveniente y por que no, tener un poco de fe en el favorito de cada uno.saludos :wink:


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Mensaje por __DiaMoND__ »

hunter si el esenario es ficción porque el yamato tendria que tener 3 hidros

otra cosa el yamato contaba con un sistema para adrizar la nave los iowa no


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

otra cosa el yamato contaba con un sistema para adrizar la nave los iowa no


¿Habian ideado los japoneses las aletas estabilizadoras artificiales décadas antes que el resto? Sorprendente en verdad.

Yo diría, buscando simplemente "Yamato y adrizado" en el google que te refieres a la simple contrainundación para estabilizar el brazo adrizante del navío al sufrir inundaciones en las bandas.En este caso se trata de un simple equilibrio para que este vuelva a su estado original, corrigiendo la escora hacia una banda aumentando el peso del agua en la otra....

Sin embargo eso no es ningún sistema esotérico, y los buques de la guerra rusojaponesa de 1904-1905 y de mucho antes ya hacian uso de el.El Yamato tenia la ventaja de que en su gran espacio estaba muy compartimentado y la inundacion selectiva de compartimentos daba un equilibrio más facilmente ajustado. Si no te refieres a este por favor especifícalo.


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Mensaje por hunterhik »

__DiaMoND__ escribió:hunter si el esenario es ficción porque el yamato tendria que tener 3 hidros

otra cosa el yamato contaba con un sistema para adrizar la nave los iowa no

Bueno si pones así el escenario, que diferencia harían 7 hidros en contra de la batería antiaérea de un iowa, te lo pregunto porque la relación de esos 7 aviones no significarían mucho al momento de atacar a un acorazado, si en los ataques que sufrió el Missouri en el pacifico, fue atacado por mas de 25 aviones, con una mejor performance que un jake, y ni meto al pete, porque el MITSUBISHI FM-1 era solo de patrulla y reconocimiento, nunca de ataque,solo llevaba 3 ametralladoras de 7.7 y 2 bombas ligeras de 60 kilos y el yamato llevaba 4 de estos cuando estuvo a full, lo que nos deja a 3 jake aichi, los cuales también eran aviones de reconocimiento , pero de mas largo alcance, dotados de una ametralladora de 7.7 mm y una bomba de 550 libras, sinceramente no creo que 3 de ellos hubiesen podido infringir un daño considerable a un iowa, si hubiesen atacado los 7 juntos, pues quizás alguno habría dado en el blanco, pero con daños mínimos,si hubiesen llevado torpedos tal vez ahi la cosa habria sido un poco diferente, no nos olvidemos de los swordfish y el Bismarck, ahora bien, estamos tratando un caso de buque contra buque,, por lo que creo los aviones no tienen mucho que tocar aquí, porque si es así, el hilo se sale de su contexto original, y podemos dilucidar escenarios mas fantásticos e improbables.

Por otro lado la concepción de adrizar un buque, como bien lo explican mas arriba no fue una herramienta nueva ni fue tampoco nada del otro mundo, sin embargo la capacidad del Yamato en el sentido de poder estabilizar una nave escorada, radicaba en que podía inundar los depósitos laterales para estabilizar el plano, lamentablemente este sistema por saturacion solo consiguió darle algunos minutos mas de vida a la nave en la operación Ten-ichi-go


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Mensaje por Florencio »

Kalma_(FIN) escribió:El Iowa se proyectó para transitar por el canal de Panamá eso es cierto. Pero en realidad la proteccion antitorpedos del Iowa era una herencia directa del esquema de los SoDak; Una cosa que se olvida es que esta disposicion de cinturon interno lo que favorecia eran las decapping plates; Como se sabrá, los proyectiles AP tenian cubiertas reforzadas para poder penetrar grandes espesores de coraza y colarsete hasta la cocina; Entendamos cocina en el caso de los acorazados como areas vitales de municion y propulsion y generación, las que causan daños verdaderamente críticos al acorazado (junto a los sistemas de control de fuego claro).

El concepto de Decapping Plate se basa en eliminar esas cubiertas reforzadas de los proyectiles mediante el propio impacto del proyectil contra la borda del buque; El proyectil desgasta su cubierta de penetracion, pierde energía cinética y probablemente cambia su trayectoria al atravesar la plancha; Pero aún le queda la barrera que lo separa de areas vitales, el cinturón principal, que puede penetrar mas dificilmente habiendo perdido su cubierta AP,habiendo perdido energía cinética con la primera penetracion, y probablemente mediante un impacto menos "directo" con el cinturón, que se da la circunstancia que está inclinado precisamente por ese factor y otros (Porque el grosor equivalente es mayor y por su mayor facilidad para desviar impactos).


Pero es que el SoDak también tenía una manga de 33 metros (aunque con 60 metros menos). De todas formas un proyectil perforante (más si es de 457 mm) atravesaría las decapping plates como si fueran papel de fumar. De hecho en el diseño de los Montana se pasó del condicionante de que pudiera pasar el Canal de Panamá y pasó también de las decapping plates y optó por una coraza exterior "clásica".


Florencio


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pero es que el SoDak también tenía una manga de 33 metros (aunque con 60 metros menos).


El cinturón del SoDak se diseñó bajo la premisa de que el grosor de sus planchas no podia ser muy superior a las del North Carolina a causa del Tratado de Washington de 1922 al que estaban limitados en cuanto a desplazamiento. Por eso se tomó la decisión de que el cinturon estuviese más inclinado que sus antecesores (la proteccion equivalente es siempre superior), que debía ser interno para no meterse en problemas con la estabilidad dadas las dimensiones (Y límites en el desplazamiento) del buque. Esta solución ya la habian tomado los franceses para sus Dunkerque y no era algo a tomar a la ligera, principalmente por la cuestión de la dificultad para efectuar reparaciones tras daños en combate, pero resultaba ineludible por lo ya mencionado. Un cinturón inclinado exterior supone un incremento de peso notable en las bandas (Peor cuanto más pronunciada sea la inclinacion), un ensanche de las areas de cubierta blindada por encima del cinturon (Comparado con un buque que tenga una proteccion puramente vertical, que es lo verdaderamente "tradicional"), lo que supone más peso y un problema añadido al asunto de la estabilidad, que no se podian permitir compensar con amplias mangas, en el caso del South Dakota diria que no sólo a causa de las restricciones de Panamá sino del propio tratado de Washington; Una ventaja más del cinturón inclinado interno era que podia cubrir (internamente,claro) hasta abajo del casco y eso era un punto precisamente a tener en cuenta frente a la amenaza de los impactos subacuaticos, para proteger las areas vitales de ese tipo de impactos (Además de la proteccion frente a daños por torpedos en esas areas),algo directamente inexistente en otros esquemas de proteccion. En el caso de los americanos, tras analizar la idea de usar cinturones internos con doble inclinación según el grosor y la ubicacion (Como ocurre con el cinturon del Yamato), para ahorrar aún más peso decidieron una inclinación constante y uniforme.

Esta configuración era la mas cómoda para ser heredada por el Iowa, con limitaciones para hacer uso de la manga, aunque en este caso no por Washington sino por el canal de Panamá. Eso impedia cinturones "sobresalientes".


De todas formas un proyectil perforante (más si es de 457 mm) atravesaría las decapping plates como si fueran papel de fumar.


Es que eso es lo que estaba previsto, que las atravesase y que perdiese su cubierta AP, que perdiese energía cinética y que finalmente impactase contra el cinturon exterior con menos poder de penetracion y de una forma menos directa. De todas formas esto es una cuestión bastante más compleja, como se analiza en el segundo enlace que te proporciono:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-045.htm
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-085.htm

De hecho en el diseño de los Montana se pasó del condicionante de que pudiera pasar el Canal de Panamá y pasó también de las decapping plates y optó por una coraza exterior "clásica".


Eso es cierto, pero creo que hay que hacer algun comentario mas.Eliminadas las restricciones no está claro que valga la pena el ahorro en desplazamiento que proporciona un cinturon interno. Un cinturón inclinado exterior (Como el que tenía el Yamato) da un mayor rango de inmunidad con mayores protecciones equivalentes, es más facil de instalar y de mantener y no tiene los problemas de proteccion subacuatica que si presenta el cinturon interno como bien planteabas antes; Los estudios iniciales mostraron que con un cinturon interior se salvaba un peso de dos toneladas por pie a lo largo de la eslora del cinturón principal, y que en todo caso sería igualmente dificil proteger el casco de un diseño con cinturon exterior de municiones con trayectorias subacuaticas (Friedman, pp. 334). La decisión quedó clara pronto por un cinturon exterior por las ventajas inherentes, pudiendose invertir el desplazamiento requerido (y tambien aumentos de manga para aumentar la estabilidad del buque,dado que ese cinturon suponía peso en las mangas sensible a las inundaciones en caso de combate).

Sin embargo hay que discutir más sobre que se abandonase del todo la idea básica que conducía al "decapping", porque el Montana tenía de hecho un cinturon interior, que partía precisamente cerca de la flotación, para terminar de parar a lo que fuese que hubiera conseguido penetrar el cinturón principal, ya con un poder de penetración muy mermado...Y un aumento de la proteccion subacuatica, especialmente en areas sensibles proximas a pañoles de municion, verdadero talon de aquiles de los Iowa y SoDak (Y aspecto mucho menos problemático en el Yamato, cuyo cinturón inclinado que sobresalia en su parte más gruesa se hacía interno conforme bajaba el nivel de las cubiertas, siendo totalmente interno bajo la flotación y quedando los bulges anejos unicamente para recibir destrucción). Eso sí, es cierto que no era el cinturón principal del acorazado y que fue añadido a posteriori.

Saludos.


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