Yamato Vs. Iowa: choque de titanes

[armstrong1977]

estaba leyendo los topicos del sr Kalma, el sr Muricio y el sr Hunterhik con respecto a los acorazados, sin embargo les borraron sus respuestas, debo admitir que entre los 3 he aprendido un monton y leyendo la ultima contestacion del sr Hunter..le doy la victoria, realmente impresionante el nivel de conocimientos sobre los barcos de la 2GM

yo tambien le doy mi voto al yamato,varias personas eruditas en sistemas navales y sobre la segunda guerra mundial han concordado con las mismas apreciaciones del sr hunter.

armstrong1977

[Mauricio]

y tambien lei mucho sobre el cuestionado blindaje del Iowa.
aqui hay un esquema, y a mi gusto (personal ) por "flojera" cometieron un error a mi gusto poner el cinturon de forma interna y no externa, la razon, se llama canal de panama.

Como bien dices, más que flojera, se trataba de poder pasar a los barquitos por el Canal de Panamá, consideración de lo más importante para un armada que iba a tener que pelear en dos océanos.

Por cierto, este esquema fué abandonado para los BB Montana una vez que se decidió que no importaba porque con el tamañito que iban a tener, de todas maneras no cabían.

[Yorktown]

Me esta encantando el tema...y sorprendiendo.

Una pregunta tonta de lego. Cual es la distancia a la que se puede ver en un dia claro en el mar?

Hunter,no estaba muy limitado el Yamato,que entiendo que casi depende de la punteria optica,a unas condiciones climatoligas optimas?

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Hunterhik:

por lo cual la penetración del blindaje del iowa hubiese sido casi segura, aunque los norteamericanos suponían tener el mejor acero del momento, el sts que en condiciones normales de ataque hubiera podido soportar la cabeza de detonación de un proyectil similar al que usaban ellos (406mm), no de 18"(460mm y poder de impacto de mas de 1460 en contra de los 1250 de los iowa.

Es cierto que el Iowa era vulnerable a los pepinos de 18",que por masivos eran muy dificiles de parar,pero eso no tiene nada que ver con la calidad de las espoletas.Y en cualquier caso la capacidad de penetracion del proyectil tal como te ha puesto Mauricio era muy similar en ambos casos.El Yamato siendo 20000 tm mas pesado que un Iowa no podía garantizar no ser penetrado por granadas 2"inferiores a las suyas propias....Y esas 20000 tm las pagas en movilidad,en combustible,en lo que se denomina ser un elefante blanco.El Iowa tampoco era invulnerable a artillería 2" superior a la propia,pero tambien es verdad que desplazaba 20000 tm menos y por tanto no es demasiado de extrañar.Su ratio de capacidad de combate/desplazamiento era superior al del Yamato...

tercero:no necesariamente, también he visto dichos datos de penetración y hay una cosa que no se ha tomado en cuenta y esta es la cinética, de hecho en un reportaje del history channel se hacia curiosamente la comparación del shell del iowa y el yamato y este ultimo resultaba mas letal que el norteamericano..curioso.

¿Qué ocurre con la cinética?

cuarto:con el debido respeto, que importan la elevación de 12 seg contra 8 , cuando el alcance de tiro optimo del iowa era entre 25 y 28 mil yardas, no alcanzas a entender que la distancia de ataque del yamato suponía una destrucción a 40 kilómetros aprox, es decir puedes elevar la artillería, pero si no estas a rango de tiro, poco importa la velocidad,

Volvamos a insistir una vez más en lo mismo.El Type 94 tenia un alcance de 42 kilómetros frente a los 38,7 del Mk.7,pero es que el IJN Yamato no podía aprovechar de forma efectiva ése alcance de 42 kilómetros pero el Iowa sí que podia hacer lo propio con los del Mk.7.La razón por la que ésa ventaja teorica del alcance es altamente inaplicable es porque el control de tiro del Yamato era básicamente óptico -aunque pudo ser asistido por radar,lo que no es lo mismo que controlado por radar,a partir de 1943-,y a más de 30 kilómetros éso pierde fiabilidad a causa de la curvatura de la tierra.La correccion de tiro en los combates navales se basa en estadística,en mandar salvas a una "caja" determinada que luego reduces mediante correcciones observando las columnas de agua de la salva anterior,y por encima de 30 kilómetros observar ópticamente la caida de los proyectiles en el agua y calcular su distancia respecto al blanco es extraordinariamente dificil y por tanto no sabes si tu solucion de tiro es buena o mala;A distancias del orden de 20 kilometros ya comenzaban las dificultades; De hecho,el impacto del RN Warspite sobre el RM Giulio Cesare en Punta Stilo,a 24 kilometros de distancia fue todo un hito.El radar capaz de efectuar por sí mismo el control y las correcciones de tiro (Algo que el Type 22 japones no podía hacer,pero sí el Mk.13 del Iowa que fue el mejor radar embarcado de la guerra) discriminando entre columas de agua y buque cambia todo esto,garantiza una efectividad según la USN un 400% superior en distancias por encima de los 20 kilometros convirtiendo la correccion de tiro en pan comido.El Mk.13 era capaz de distinguir perfectamente lo que era un buque de lo que era una columna de agua a una distancia de 39 kilómetros.

El Type 22 por su parte era incapaz de proporcionar direccion de tiro al Yamato para grandes distancias,que era justo donde se situaria un Iowa para enfrentarse a el manteniendo la distancia (que el elige porque corre mas),y que es precisamente donde un Mk.13 era simplemente inigualable.A distancias superiores a los 34 kilómetros (que es donde un proyectil del Mk.7 puede perforar la cubierta acorazada de 9" del Yamato,con un gran inclinacion) el Yamato sobre su rival practicamente no puede hacer más que disparos fortuitos,y éso sencillamente no ocurre con el Iowa.Por supuesto de combatir con mal tiempo,con niebla,de noche,etc....Ni hablamos.

ademas la capacidad de penetración de las salvas de 16" insisto no hubiesen logrado penetrar la coraza del yamato

No es cierto.

quinto, tu connotación de que la velocidad en este tipo de combate hubiera sido desequilibrante, discúlpame pero estas mal informado, a mas de 28 nudos de velocidad no era recomendable a ningún buque disparar tus proyectiles por el sistema de desajuste de mira

Eso no es cierto.Un acorazado a priori no tiene que tener ningún problema a la hora de dar solucion de tiro ya navegue a 20 nudos que a 33,(otra cosa es la calidad de los plotters,y nuevamente en este caso probablemente los del Iowa eran de lo mejor).Y de hecho lo del desajuste de mira tampoco es cierto porque tanto el acorazado lento como el rápido no mantenian sus piezas en una elevación dada esperando a disparar sobre su rival,sino que las movian constantemente para recargar....Luego volvian a la solucion de tiro que se les daba que podía ser mejor o peor,pero el Iowa (y cualquier acorazado con buen control de tiro) no tenia ningun problema en disparar con toda precision ya estuviera en estático o en alta velocidad.Los plotters americanos en la época eran fuera de serie,apenas perdían en calidad con cambios de rumbo bruscos o de velocidad,y las pruebas del North Carolina a finales de 1945 así lo atestiguan.

aunque debo concordar si en que los iowa tenían un sistema electrónico mucho mejor, Sus radares eran capaces de centrar un blanco con mucha más precisión que uno Japones

Sus radares eran capaces de dirigir el tiro de los Mk.7,los japoneses no podian distinguir entre una columna de agua y un barquito por lo que no valían para corregir el tiro y servían para lo que servian; Detectar al adversario para,al menos,saber que está ahí (y tampoco a una gran distancia),y en buenas condiciones servir de telémetro para asistir-nunca sustituir- al control de tiro estadimétrico

sin embargo esto no es decisivo cuando la idea del acorazado es destruir y hundir a tu oponente

Pues mira,no estoy de acuerdo. Para dañar algo hay que impactarlo,para impactarlo hay que apuntar,para apuntar hay que ver.

aunque algunos decían que podía andar a 33 nudos, esto nunca pudo comprobarse, solo se le logro llevar a 31

¿Puedes dar fuente?Porque ya te digo que el dato de los 33 nudos no es el máximo puntual a tiro forzado...Sino velocidades sostenidas.

si te están volando proyectiles de 460 y 155 milímetros encima

Sin apuntar...

poco te vale andar a 31 0 33 como dices tu

Para nada vale de poco.Te permite controlar el combate y llevar la iniciativa porque tú eliges la distancia a la que combatir.Por el pequeño detalle que no crees decisivo para las capacidades de combate que suponía en Mk.13,resulta que el Iowa podía dirigir el tiro contra su adversario a la perfeccion en los 38.75 kilometros de alcance máximo del Mk.7,tomando como base la distancia de 34 kilometros a la cual un Yamato era penetrable...Sin embargo el Yamato era incapaz de proporcionar una solucion de tiro que no fuese puramente aleatoria a su alcance máximo de 42 kilómetros,y practicamente tampoco con demasiadas garantías a esos 34 kilometros,una vez más porque era un control de tiro puramente óptico (De excepcional calidad con una gran apertura eso sí).

Y claro,esos 33 nudos lo que te permiten es alejarte de tu adversario si trata de poner el combate a su favor...A distancias mas cortas.

con unos proyectiles que salían disparados a cuanto haber mmmm mas de 1000 klm por hora, de que te vale la artillería antiaérea en ese caso.

De cargarte aviones si es que van a por ti,como fueron por el Yamato.Y ya se que les costó mucho hundirlo pero debes entender que un buque de +65000 tm tiene una enorme resistencia estructural y flotabilidad de reserva para rato...

séptimo, el ejemplo del montana suponía una sola cosa, porque cuando proyectaron esta capital ship concidentemente era prácticamente igual al yamato en coraza y poder de fuego, porque eso era lo que se esperaba de un acorazado como tal,

Porque los Montana deberian haber supuesto la proxima generacion en la linea de batalla principal de la Navy,los Iowa conformaban el ala rápida,los Montana deberian haber sacrificado fuerza de máquina a cambio de proteccion (El incremento de poder de fuego en piezas principales se reducia a 3 Mk.7 más,y tú decias que estos eran incapaces de penetrar al Yamato así que por el Yamato no será).Si sabes que tu adversario está construyendo acorazados de 65000 tm sin conocer más detalles, te pones por necesidad en la peor de las posibilidades posibles,y debes de disponer de unidades de combate en similar tamaño,a modo de carrera armamentística.Y de hecho hay que dejar claro que un Yamato no era tampoco,ni mucho menos,un mal acorazado,sino mas bien todo lo contrario frente a un buen numero de sus contemporaneos,los que no fuesen capaces de sacar partido de poder combatir a una gran distancia.Aunque sea en otras aguas más lejanas a la Navy,hay que recordar que por otra parte que los alemanes tambien habian iniciado trabajos,publicamente admitidos,para la construccion de sus monstruosos tipo H.No era tan anormal pensar que los acorazados irian creciendo en desplazamientos para incorporar artilleria cada vez más poderosa....Pero la Navy decidió apostar por el poder aeronaval.Curiosamente,a la larga los japos lo hicieron tambien cuando transformaron el Shinano en porta...Aunque tarde,lo que es una verdadera pena porque al comenzar la guerra tenian posiblemente la mejor aviacion embarcada.

en conclusión el mejor acorazado de todos los tiempos fue y sera el Yamato

El Iowa tiene demasiadas ventajas sobre el Yamato como para ser considerado simplemente "inferior",además de que sus capacidades en relacion a su desplazamiento son simplemente inigualables,en una gran armonia,al resto de los acorazados disponibles.El Yamato fue el mas masivo,el más brutal.¿Qué carro consideras mejor,un King Tiger o un IS-2?

Saludos.

[tayun]

Yamato Vs. Iowa, o cómo hacer un excepcional hilo con solo dos páginas. Mi más sincera enhorabuena y mi gratitud.

[Mauricio]

¿Puedes dar fuente?Porque ya te digo que el dato de los 33 nudos no es el máximo puntual a tiro forzado...Sino velocidades sostenidas.

Y además demostradas varias veces a lo largo de los muchos años en servicio. A full mecha de verdad eran 35.

cuarto:con el debido respeto, que importan la elevación de 12 seg contra 8

Mucho.

Las piezas del Yamato sólo se podían cargar a ángulos de 3º. Es decir, durante cada ciclo de fuego había que cargar, que de por sí duraba 30 segundos, luego elevar la pieza, disparar y luego bajarla otra vez. Solamente el tiempo en tránsito sumaba unos 10 a 12 segundos adicionales en cada ciclo de fuego. Esto parece trivial, pero se acumula. Cada cinco minutos el Iowa puede disparar casi 10 granadas más que el Yamato, lo que en efecto ayuda a negar el mayor peso de sus broadsides.

El Iowa tiene demasiadas ventajas sobre el Yamato como para ser considerado simplemente "inferior",además de que sus capacidades en relacion a su desplazamiento son simplemente inigualables,en una gran armonia,al resto de los acorazados disponibles.

Estimado Kalma, yo diría que en términos de capacidad por unidad de desplazamiento, el honor le corresponde a los South Dakota. Pero eso ya es para otro debate...

[hunterhik]

kalma-fin escribio:

Es cierto que el Iowa era vulnerable a los pepinos de 18",que por masivos eran muy dificiles de parar,pero eso no tiene nada que ver con la calidad de las espoletas.Y en cualquier caso la capacidad de penetracion del proyectil tal como te ha puesto Mauricio era muy similar en ambos casos.El Yamato siendo 20000 tm mas pesado que un Iowa no podía garantizar no ser penetrado por granadas 2"inferiores a las suyas propias....Y esas 20000 tm las pagas en movilidad,en combustible,en lo que se denomina ser un elefante blanco.El Iowa tampoco era invulnerable a artillería 2" superior a la propia,pero tambien es verdad que desplazaba 20000 tm menos y por tanto no es demasiado de extrañar.Su ratio de capacidad de combate/desplazamiento era superior al del Yamato...

no estoy de acuerdo contigo, la capacidad de penetracion de los shell del yamato eran superiores a los de 16" del iowa digan lo que digan: y veo dificil que el calibre 406mm sea tan potente como para perforar el blindaje del yamato, es cosa de ver lo que ocurrio con los pepeinazos del Rodney que no pudiron penetrar la coraza del bismarck.
en cuanto al ratio de desplazamiento el yamato poseía mejor capacidad de giro que uno de sus destructores, casi 3 veces mas pequeño.

¿Qué ocurre con la cinética?

mm bueno si usted no lo sabe....

Volvamos a insistir una vez más en lo mismo.El Type 94 tenia un alcance de 42 kilómetros frente a los 38,7 del Mk.7,pero es que el IJN Yamato no podía aprovechar de forma efectiva ése alcance de 42 kilómetros pero el Iowa sí que podia hacer lo propio con los del Mk.7.La razón por la que ésa ventaja teorica del alcance es altamente inaplicable es porque el control de tiro del Yamato era básicamente óptico -aunque pudo ser asistido por radar,lo que no es lo mismo que controlado por radar,a partir de 1943-,y a más de 30 kilómetros éso pierde fiabilidad a causa de la curvatura de la tierra.La correccion de tiro en los combates navales se basa en estadística,en mandar salvas a una "caja" determinada que luego reduces mediante correcciones observando las columnas de agua de la salva anterior,y por encima de 30 kilómetros observar ópticamente la caida de los proyectiles en el agua y calcular su distancia respecto al blanco es extraordinariamente dificil y por tanto no sabes si tu solucion de tiro es buena o mala;A distancias del orden de 20 kilometros ya comenzaban las dificultades; De hecho,el impacto del RN Warspite sobre el RM Giulio Cesare en Punta Stilo,a 24 kilometros de distancia fue todo un hito.El radar capaz de efectuar por sí mismo el control y las correcciones de tiro (Algo que el Type 22 japones no podía hacer,pero sí el Mk.13 del Iowa que fue el mejor radar embarcado de la guerra) discriminando entre columas de agua y buque cambia todo esto,garantiza una efectividad según la USN un 400% superior en distancias por encima de los 20 kilometros convirtiendo la correccion de tiro en pan comido.El Mk.13 era capaz de distinguir perfectamente lo que era un buque de lo que era una columna de agua a una distancia de 39 kilómetros.

segun tu el mk7 tenia un rango de 38 klm, raro, el rango efectivo probado por los gringos era entre 20 y 30 mil yardas máximo, antes de eso y despues de eso, lo que pudieras propinarle de daño al yamato era absolutamente ineficiente, digan lo que digan.

El Type 22 por su parte era incapaz de proporcionar direccion de tiro al Yamato para grandes distancias,que era justo donde se situaria un Iowa para enfrentarse a el manteniendo la distancia (que el elige porque corre mas),y que es precisamente donde un Mk.13 era simplemente inigualable.A distancias superiores a los 34 kilómetros (que es donde un proyectil del Mk.7 puede perforar la cubierta acorazada de 9" del Yamato,con un gran inclinacion) el Yamato sobre su rival practicamente no puede hacer más que disparos fortuitos,y éso sencillamente no ocurre con el Iowa.Por supuesto de combatir con mal tiempo,con niebla,de noche,etc....Ni hablamos.

no estoy de acuerdo contigo nuevamente, el type 22 si podia efectuar y proporcionar direccion de tiro, aunque a niveles limitados, lo que no quita que pudieran ser efectivos.
no veo que el mk 13 fuese inigualable a tal nivel como aseguras, de hecho las 30 mil yardas era a lo que mas eficiente de alcance de tiro real, no estamos hablando del máximo sino del real, así como también los clase Yamato podían disparar pepinazos a mas de 42 klm, el rango ideal era de 35, con lo cual aun aventajas a los iowa con corrector de tiro y todo lo demás, velocidad, etc.

No es cierto.

si es cierto..si las penetran

Eso no es cierto.Un acorazado a priori no tiene que tener ningún problema a la hora de dar solucion de tiro ya navegue a 20 nudos que a 33,(otra cosa es la calidad de los plotters,y nuevamente en este caso probablemente los del Iowa eran de lo mejor).Y de hecho lo del desajuste de mira tampoco es cierto porque tanto el acorazado lento como el rápido no mantenian sus piezas en una elevación dada esperando a disparar sobre su rival,sino que las movian constantemente para recargar....Luego volvian a la solucion de tiro que se les daba que podía ser mejor o peor,pero el Iowa (y cualquier acorazado con buen control de tiro) no tenia ningun problema en disparar con toda precision ya estuviera en estático o en alta velocidad.Los plotters americanos en la época eran fuera de serie,apenas perdían en calidad con cambios de rumbo bruscos o de velocidad,y las pruebas del North Carolina a finales de 1945 así lo atestiguan.

pues según lo que se no, si estas navegando a 27 nudos de velocidad, y el otro a 30-31, y estas disparando, las diferencias reales a larga distancia son grandisimas, mas no así si hubieran estado a 20 kilómetros, en donde los visores ópticos del yamato y la asistencia del radar, aunque limitada ,le hubiesen dado igual ventaja que el iowa, con la consiguiente salvedad que el yamato poseía mejor blindaje, y capacidad de resistir los 406 mm, te guste o no,...insisto.

Sus radares eran capaces de dirigir el tiro de los Mk.7,los japoneses no podian distinguir entre una columna de agua y un barquito por lo que no valían para corregir el tiro y servían para lo que servian; Detectar al adversario para,al menos,saber que está ahí (y tampoco a una gran distancia),y en buenas condiciones servir de telémetro para asistir-nunca sustituir- al control de tiro estadimétrico

no te niego ese punto, sin embargo en este caso estariamos hablando de distancias superiores a los 35 kilometros, entre el rango de 30 y 20 el yamato y su radar, te detectan al iowa si osi, obviamente el iowa tambien ya lo vio, pero aqui la pregunta es..quien hubiese resistido mas impactos de balas...sin duda el yamato gana.

Pues mira,no estoy de acuerdo. Para dañar algo hay que impactarlo,para impactarlo hay que apuntar,para apuntar hay que ver.

no tengo problemas en este punto, pero creo que ya te lo conteste en los post anteriores.

¿Puedes dar fuente?Porque ya te digo que el dato de los 33 nudos no es el máximo puntual a tiro forzado...Sino velocidades sostenidas.

at war an sea de Ronal h. Spector
With the Battlecruisers, de Filson Young .lee esos mientras.

Sin apuntar...

depende..para mi si les pegan

Para nada vale de poco.Te permite controlar el combate y llevar la iniciativa porque tú eliges la distancia a la que combatir.Por el pequeño detalle que no crees decisivo para las capacidades de combate que suponía en Mk.13,resulta que el Iowa podía dirigir el tiro contra su adversario a la perfeccion en los 38.75 kilometros de alcance máximo del Mk.7,tomando como base la distancia de 34 kilometros a la cual un Yamato era penetrable...Sin embargo el Yamato era incapaz de proporcionar una solucion de tiro que no fuese puramente aleatoria a su alcance máximo de 42 kilómetros,y practicamente tampoco con demasiadas garantías a esos 34 kilometros,una vez más porque era un control de tiro puramente óptico (De excepcional calidad con una gran apertura eso sí).

Y claro,esos 33 nudos lo que te permiten es alejarte de tu adversario si trata de poner el combate a su favor...A distancias mas cortas.

insisto el rango optimo de tiro del iowa era entre las 20 y 30 mil yardas, mas o menos que eso estas siendo ineficiente en tu ataque, para el yamato era mas factible pegarle al iowa una sola vez y propinarle serios daños, eso esta demostrado solo con la capacidad que tenia el shell perforante que era capaz de atravesar cualquier blindaje en servicio produciendo una onda expansiva de siete kilos por centímetro cuadrado (el doble que el provocado por una pieza de 406 mm)si, eso es cinética y es decisivo, que me parta un rayo si no.

De cargarte aviones si es que van a por ti,como fueron por el Yamato.Y ya se que les costó mucho hundirlo pero debes entender que un buque de +65000 tm tiene una enorme resistencia estructural y flotabilidad de reserva para rato...

mm no discuto ese punto.

Porque los Montana deberian haber supuesto la proxima generacion en la linea de batalla principal de la Navy,los Iowa conformaban el ala rápida,los Montana deberian haber sacrificado fuerza de máquina a cambio de proteccion (El incremento de poder de fuego en piezas principales se reducia a 3 Mk.7 más,y tú decias que estos eran incapaces de penetrar al Yamato así que por el Yamato no será).Si sabes que tu adversario está construyendo acorazados de 65000 tm sin conocer más detalles, te pones por necesidad en la peor de las posibilidades posibles,y debes de disponer de unidades de combate en similar tamaño,a modo de carrera armamentística.Y de hecho hay que dejar claro que un Yamato no era tampoco,ni mucho menos,un mal acorazado,sino mas bien todo lo contrario frente a un buen numero de sus contemporaneos,los que no fuesen capaces de sacar partido de poder combatir a una gran distancia.Aunque sea en otras aguas más lejanas a la Navy,hay que recordar que por otra parte que los alemanes tambien habian iniciado trabajos,publicamente admitidos,para la construccion de sus monstruosos tipo H.No era tan anormal pensar que los acorazados irian creciendo en desplazamientos para incorporar artilleria cada vez más poderosa....Pero la Navy decidió apostar por el poder aeronaval.Curiosamente,a la larga los japos lo hicieron tambien cuando transformaron el Shinano en porta...Aunque tarde,lo que es una verdadera pena porque al comenzar la guerra tenian posiblemente la mejor aviacion embarcada.

tampoco te discuto ese punto, ademas que los japoneses iban también a empesar la construcción de la clase super yamato con piezas de 508 mm (20") y 70 mil toneladas de desplazamiento estandart, el cual fue abandonado en 1942.

El Iowa tiene demasiadas ventajas sobre el Yamato como para ser considerado simplemente "inferior",además de que sus capacidades en relacion a su desplazamiento son simplemente inigualables,en una gran armonia,al resto de los acorazados disponibles.El Yamato fue el mas masivo,el más brutal.¿Qué carro consideras mejor,un King Tiger o un IS-2?

para mi el yamato fue el mejor acorazado del mundo digas lo que digas, la conclusión final en este aspecto es que estos debían tener 2 puntos fuertes, la cual eran coraza y artillería destructiva, el yamato cumplió con esas 2 a cabalidad, ahora que el asunto se midió con la aeronaval es otro cuento, es cosa de ver lo que le hicieron avioncitos de la primera guerra mundial al bismarck, pero aquí estamos tratando buque vs buque.
vuelvo a insistir, el iowa es excepcional en varios aspectos, pero en categoría de mejor acorazado el yamato es el rey.

Saludos.[/quote]
[/quote]

[Kalma_(FIN)]

no estoy de acuerdo contigo, la capacidad de penetracion de los shell del yamato eran superiores a los de 16" del iowa digan lo que digan

Eran superiores o inferiores según las distancias,y en cualquier caso,no ampliamente superiores.Mauricio ya te ha dado datos de gente muy buena en ése campo.34 pulgadas de penetracion de blindaje lateral a distancia cero para el T94,32,5 para el Mk7...7,43 pulgadas de penetracion de blindaje horizontal para el T94 a 32km contra 8,48 pulgadas a la misma distancia para el mk.7.En otras palabras,indices de penetracion muy similares para ambas artillerías.Esto se deberá seguramente a la horrorosa configuracion aerodinámica de los proyectiles de 18" japoneses,nuevamente por esa doctrina de preguerra que los preparaba para impactos subacúaticos.Y todo cuando el japones usa un proyectil unos 235 kg mas pesado,2" mayor y con un peso de 40 tm mas por cañon sin contar las toneladas extra inherentes al blindaje para cubrir a ésas piezas 40 t mas pesadas.

es cosa de ver lo que ocurrio con los pepeinazos del Rodney que no pudiron penetrar la coraza del bismarck.

En primer lugar no tiene nada que ver el Rodney en esto porque aunque tuviese calibre de 16" no era del mismo modelo que la de los Iowa.De hecho,la artilleria de 16" de los Rodney era considerada de peor calidad que la de los KGV (14") en la RN

en cuanto al ratio de desplazamiento el yamato poseía mejor capacidad de giro que uno de sus destructores, casi 3 veces mas pequeño.

¿Mande?

mm bueno si usted no lo sabe....

Es que no entiendo a qué te refieres con que no tenemos en cuenta "la cinética".Por eso,como ya se te han dado datos sobre la penetracion comparativa de una y otra artillería,te animo a que expliques eso de que "hay que tener en cuenta la cinética"... Ya que yo soy un pobre desgraciado que "no lo sé". ¿Que ocurre pues con la cinética que desmienta a Nathan Okun y compañía?

segun tu el mk7 tenia un rango de 38 klm, raro, el rango efectivo probado por los gringos era entre 20 y 30 mil yardas máximo,

El alcance para Mk.7 con una elevacion de 45º era de 38750 metros,el alcance del T94 para la misma elevacion era superior a los 42 kilometros.Puede gustarte más,puede gustarte menos,pero la realidad es tozuda.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm

y otra más por si quieres mas detalles del Mk.7

http://www.eugeneleeslover.com/USN-GUNS ... ART-I.html

antes de eso y despues de eso, lo que pudieras propinarle de daño al yamato era absolutamente ineficiente, digan lo que digan.

Porque tu lo dices.Ya.

no estoy de acuerdo contigo nuevamente, el type 22 si podia efectuar y proporcionar direccion de tiro, aunque a niveles limitados, lo que no quita que pudieran ser efectivos.

Pero no proporcionas datos para justificarlo.El Type 22 estaba basado en el FuMO 23 alemán,su longitud de onda era de 10 centímetros,es decir,decimétrica,y NO tenia resolucion suficiente como para hacer correccion de tiro,era un radar de busqueda en superficie y alerta aerea que podia asistir (NUNCA reemplazar),y eso en buenas condiciones,a la telemetría del buque y poco más porque NO podia distinguir una columna de agua de un buque.En los combates navales entre acorazados no se disparan tiros a modo "dispara y olvida".Disparas una salva,y segun los resultados de ésta (que se miden en un bosque de columnas de agua alrededor del blanco) corriges.Y eso es algo para lo cual es imprescindible discernir entre la columna de agua y tu blanco,bien visualmente o mediante radar....En esto ultimo un Mk.13 con una longitud de onda de 3 cm era efectivo,el Type 22 no.

Iowa

Radar Mark 13
War Status: Used by US Battleships and Cruisers
Installed: Mounted on Main Battery Directors
Purpose: Fire Control
Power: 50 KW
Wavelength: 3 cm
PRF: 1,800
Transmitter Dimensions: 8 x 2 feet (2.44 x 0.61 m)
Tracking Range: 40,000 yards (37,000 m) on Battleship sized target
Range Accuracy: 15 yards (5 m)
Bearing Accuracy: 2 mils
Notes: This radar could discern individual shell splashes from 16-inch (40.6 cm) projectiles out to over 42,000 yards (38,400 m).

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Radar_WWII.htm


Type 22

Became Operational: September 1944, see notes below
War Status: wide operational use in war
Installed: surface ships, submarines
Purpose: anti-air, surface dectection and gunnery control
Wavelength: 10 cm
Peak Output: 2 kw
Transmitter: magnetron
Receiver: crystal
Detector: n/a
Detected: aircraft, group at 35 km, single at 17 km, surface ship (large) 34.5 km
Weight: surface ships 1320 kg, submarines 2140 kg
Number Built: 300
Antennae: horn type, send and receive separate use
Type 22 fitted to Kazegumo and Makigumo in March 1942, Hamakaze in June 1942, Akigumo and Yugumo in July 1942, Kongo, Haruna and Hyuga in October 1942, Katori, Kashima and Kashii in June 43,Yamato and Musashi in October 1943, other destroyers prior to September 1944. In wide use by mid-to late 1944. Type 22 radard while not designed for gunnery control provided moderately accurate data for this purpose

http://www.combinedfleet.com/radar.htm

no veo que el mk 13 fuese inigualable a tal nivel como aseguras, de hecho las 30 mil yardas era a lo que mas eficiente de alcance de tiro real, no estamos hablando del máximo sino del real, así como también los clase Yamato podían disparar pepinazos a mas de 42 klm, el rango ideal era de 35, con lo cual aun aventajas a los iowa con corrector de tiro y todo lo demás, velocidad, etc.

El alcance de las piezas del Iowa a 45º era superior a los 38000 metros.¿Que no te gusta?Ya,pero no hay que confundir deseos y realidades.

Lo peor es que además el Mk13 era capaz de proporcionar control de tiro para los Mk.7 hasta el tope de esos 38 kilómetros,el Yamato no podía hacerlo ni a 42 kilometros ni a 35 simplemente porque su control de tiro era puramente optico,visual,y si ya era dificil con medios opticos calcular la distancia a un acorazado de doscientos y pico metros de largo y decenas de metros de largo,imaginate lo que es calcular opticamente a mas de 30 kilometros (donde no ves la superficie del agua) la distancia de columnas que desaparecen tan rápido como se generan del buque adversario,además en movimiento...Y teniendo en cuenta que las columnas de agua pueden tener además variedad de formas,deformandose,expandiendose,etc segun las condiciones climáticas y de la mar.

La parte de la caida de los proyectiles en el agua es indispensable,imprescindible,porque aun cuando las estimaciones de velocidad y rumbo del blanco (que vemos su parte superior pero no la superficie del mar en la que navega) sean correctas,hay variables climatológicas que no podemos calcular ni predecir con la suficiente exactitud.En otras palabras,a esa distancia -y toda vez que el Type 22 no era capaz de distinguir entre una columna de agua y un buque- solo le queda al Yamato queda disparar al tuntun porque corregir el tiro es extraordinariamente dificil mediante medios basicamente opticos. Y eso es algo que por "ese pequeño detalle" del Mk.13 no le ocurria al Yamato,que sólo por eso ya tenia una importante ventaja sobre sus competidores,y más si se combina con su estupenda velocidad que le permitia controlar la distancia del combate.

pues según lo que se no, si estas navegando a 27 nudos de velocidad, y el otro a 30-31, y estas disparando, las diferencias reales a larga distancia son grandisimas,

No tienen por qué serlo si los plotters son de buena calidad para ofrecer la mejor solucion de tiro posible.Y los de la US Navy lo eran.

mas no así si hubieran estado a 20 kilómetros, en donde los visores ópticos del yamato y la asistencia del radar, aunque limitada ,le hubiesen dado igual ventaja que el iowa

Para eso están los 33 nudos del Iowa (por no mencionar la maxima a tiro forzado) que te pareca que no eran de gran utilidad...

nsisto el rango optimo de tiro del iowa era entre las 20 y 30 mil yardas,

¿En base a qué era rango optimo?Vamos a ver,es muy sencillo.La artilleria de 16" del Iowa era capaz de penetrar al Yamato a 34 kilometros o mas,la artillería de 16" mk.7 tenia un alcance superior a los 38000 metros,la artillería de 16" del Iowa era capaz de obtener solucion de tiro para su blanco a tales distancias porque su set radar lo permitía,y la artillería del Yamato podia alcanzar 42 kilómetros pero simple y llanamente su control de tiro era puramente optico y a mas de 30 kilometros extraordinariamente dificil.Uno mas uno suman....

para el yamato era mas factible pegarle al iowa una sola vez y propinarle serios daños

Para el Yamato no era factible pegarle al Iowa porque para eso antes tenia que ver la superficie del mar para corregir sus disparos,y a mas de treinta kilometros,que es donde un Iowa se colocaría,no puede hacerlo.

vuelvo a insistir, el iowa es excepcional en varios aspectos, pero en categoría de mejor acorazado el yamato es el rey.

Vuelvo a preguntarte: ¿Es el King Tiger el mejor carro de combate? -y poniendo la comparativa a favor del Yamato porque aqui no hay detalles como el del Mk.13-

Saludos.

[armstrong1977]

srs aunque parece interesante el debate hay una cosa que me extraña, ¿porque el sr Kalma se empeña en justificar todo el asunto con radares?.
por lo que estoy entendiendo y viendo los post, ademas de hacer mas preciso un disparo esto no implica que tenga la certeza de destruccion que tenia un disparo del yamato, es decir la potencia de fuego de esta bestia superaba al iowa, eso se nota por las citas y la informacion que he recopilado estos dias para entender mejor de lo que estan hablando.
Tambien me resulta curioso, que a cada instante se saque el asunto de los velocidad y esas cosas, si entiendo la posicion del sr hunter creo que el ha expresado que el iowa era superior al yamato en velocidad, radar y fuego antiaereo, pero que estos puntos no son los que en una batalla determinarian feacientemente la victoria, si no mas bien la gran capacidad del blindaje del yamato y sus gigantes cañones para infringir un daño,es decir si se encontrasen a 25 o 30 klm el yamato hace pure al iowa, y aunque ese barco pudiera infrinjir un daño , no supondria el hundimiento al mismo yamato,pero si el yamato conectaba un tiro era mas que seguro que el iowa se dañaba mucho y san se acabo.
Debo apoyar las citas del sr hunter, puesto que estas son muy parecidas a lo que me comentaba una persona que sabe mucho, sino todo con respecto a naves y blidajes, el cual me aseguraba que en una batalla iowa vs yamato, este ultimo tenia mayores posibilidades de ganar, dejando de lado artilleria antiaerea y velocidad.


armstrong1977

[Kalma_(FIN)]

srs aunque parece interesante el debate hay una cosa que me extraña, ¿porque el sr Kalma se empeña en justificar todo el asunto con radares?.

¿Justificar qué asunto?A mi me parece estupendo que cada cual crea que un acorazado era mejor que otro,pero lo cierto es que el "irrelevante" asunto de los radares resulta de importancia capital porque el Iowa podía dirigir el tiro donde el Yamato no podía,aunque este tuviese un alcance teoricamente superior.

por lo que estoy entendiendo y viendo los post, ademas de hacer mas preciso un disparo esto no implica que tenga la certeza de destruccion que tenia un disparo del yamato, es decir la potencia de fuego de esta bestia superaba al iowa, eso se nota por las citas y la informacion que he recopilado estos dias para entender mejor de lo que estan hablando.

Es que realmente no estas entendiendo a qué me refiero.Lo que me refiero es que mediante medios puramente ópticos el combate a distancias del orden de 30 kilometros se hacia muy dificil.Es cierto que los japoneses tambien tenian radar,pero este NO tenia capacidad de guiar por si solo el fuego de la artilleria y corregir el tiro,a diferencia del Mk.13 que por tanto permitia al Iowa entablar combate a tales distancias o superiores.En otras palabras,mientras el Iowa se mantenga a una distancia prudencial del Yamato (cosa que puede hacer perfectamente porque es mas rápido) hará un fuego mucho mas efectivo sobre el que a la inversa (porque a la inversa ese fuego se guia por medios opticos y a 30 kilometros es extraordinariamente dificil ver la superficie del mar y calcular las distancias de las columnas de agua al blanco...Como si no fuese poca cosa el estimar la distancia con seguridad de un acorazado de doscientos y pico metros de largo y decenas de ancho y de altura),donde dificilmente ves la superficie marina para corregir el tiro.

E insisto,con niebla o noche de por medio ya mejor ni hablamos.

Tambien me resulta curioso, que a cada instante se saque el asunto de los velocidad y esas cosas, si entiendo la posicion del sr hunter creo que el ha expresado que el iowa era superior al yamato en velocidad, radar y fuego antiaereo, pero que estos puntos no son los que en una batalla determinarian feacientemente

¿Te parece de poca importancia para el resultado de una batalla el control de tiro?Pues te acabas de cargar unos 100 años de historia de combates navales...Y la velocidad no es tampoco baladí.

si no mas bien la gran capacidad del blindaje del yamato y sus gigantes cañones para infringir un daño,es decir si se encontrasen a 25 o 30 klm el yamato hace pure al iowa, y aunque ese barco pudiera infrinjir un daño , no supondria el hundimiento al mismo yamato,pero si el yamato conectaba un tiro era mas que seguro que el iowa se dañaba mucho y san se acabo.

¿Y si se encontrasen a mas de 30 kilometros? ¿o sea que está garantizado que el Yamato de un solo toque funde al Iowa?Vaya.

Saludos.

[faust]

amigo armstrong, la potencia de fuego no es solo el tamaño de tus bocas...

depende de muchas cosas, entre ella al direccion de tiro (los radares)

el conjunto completo de factores es lo que hace la diferencia, no la simple cifras de calibre o alcance.

ahora, esas 20000tn de diferencia significa que necesitas mas pegada para hundir al barco

ejemplo, cuantas bombas y torpedos fueron necesarios para hundir el Musashi en el mar de sibuyan?

pues el equivalente en municion de 16" significa que necesitas mucha mas granadas para hacer un daño superior a lo que un Iowa con su mejor potencia de fuego o blindaje podia soportar.

y en la guerra naval gana el que sobrevive con barcos a flote

como pasó en guadalcanal, hundir a cañonazos a un acorazado significa que tambien tendras pérdidas, no importa si tienes ventajas tecnicas.

aunque si la ventaja tecnica es abrumadora, en una situacion tactica ventajosa, se puede hundir a cañonazos de forma barata a un acorazado (como en el paso san benardino)

pero el Iowa no era tan superior en capacidades que el yamato.

sin el potencial aereo de los portas de escuadras de la NAVY el yamato y el musashi hubiesen sido un gran dolor de cabeza hundirlos, incluso para los Iowa.

[parzifal]

Soy de la opinion de que en tecnologia radarica, en la segunda guerra mundial los alemanes llevaban la delantera , y mi duda va, esta tecnologia se compartio con los japoneses?

[faust]

no la delantera la tenian los gringos

en especial despues de 1941, donde se estancó el desarrollo tecnologico en ese campo aleman para dedicarse a los subs....

[hunterhik]

srs aunque parece interesante el debate hay una cosa que me extraña, ¿porque el sr Kalma se empeña en justificar todo el asunto con radares?.
por lo que estoy entendiendo y viendo los post, ademas de hacer mas preciso un disparo esto no implica que tenga la certeza de destruccion que tenia un disparo del yamato, es decir la potencia de fuego de esta bestia superaba al iowa, eso se nota por las citas y la informacion que he recopilado estos dias para entender mejor de lo que estan hablando.
Tambien me resulta curioso, que a cada instante se saque el asunto de los velocidad y esas cosas, si entiendo la posicion del sr hunter creo que el ha expresado que el iowa era superior al yamato en velocidad, radar y fuego antiaereo, pero que estos puntos no son los que en una batalla determinarian feacientemente la victoria, si no mas bien la gran capacidad del blindaje del yamato y sus gigantes cañones para infringir un daño,es decir si se encontrasen a 25 o 30 klm el yamato hace pure al iowa, y aunque ese barco pudiera infrinjir un daño , no supondria el hundimiento al mismo yamato,pero si el yamato conectaba un tiro era mas que seguro que el iowa se dañaba mucho y san se acabo.
Debo apoyar las citas del sr hunter, puesto que estas son muy parecidas a lo que me comentaba una persona que sabe mucho, sino todo con respecto a naves y blidajes, el cual me aseguraba que en una batalla iowa vs yamato, este ultimo tenia mayores posibilidades de ganar, dejando de lado artilleria antiaerea y velocidad.


armstrong1977

amigo armstrong, pues justamente ese es mi punto, aquí Kalma ha sacado a relucir los radares, la velocidad y según el mejor potencia de fuego que el yamato, pues no, para mi después de haber estudiado cada uno de los aspectos de estos 2 buques, que en lo personal me gustan los 2,he llegado a una conclusión completamente imparcial, el yamato y el iowa se encuentran, el yamato hunde al iowa, te guste o no kalma, no necesito ponerte citas ni paginas wed de sistemas que obviamente conoces osea estamos yendo mas allá, así como yo no he puesto datos específicos de cada arma tipo 99, 93 u 89, cada radar, cada imagen que muestre el blidaje , es decir no necesitas ponerme el alcanse del mk7 porque yo ya he leído todo sobre el, he leído todos los datos que corresponden a cada sistema de ambos buques, por lo tanto en base a esas conclusiones he determinado a nivel "personal" que el yamato era el mejor acorazado de la segunda guerra mundial como tal, ya te he dicho en reiteradas ocasiones que se las ventajas del iowa por sobre el yamato, no soy puro google ni internet, no saco la información de citas de terceros, no he sacado casi nada de esos lados porque he detectado muchas fallas y errores en muchas cosas.

kalma te recomiendo que leas algunos de estos libros, son los mismos que le envié por mp a Mauricio, creo te podrías hacer una idea un poco mas amplia con respecto a los yamatos y los iowas y la gran mayoría de los acorazados,cruceros y destructores de la segunda guerra mundial:

warship pictorial de steve wiper del 1 hasta el 29, los tengo todos.
también te recomiendo leer los gakken pacific war series.
los pictorial histories del 1 al 6
los yellow periscope series
los shipcraft del 1 al 6
at war an sea de Ronal h. Spector
With the Battlecruisers, de Filson Young
los warship data y warship perspective,los tengo casi todos también.
otros que he sacado de información de libros del reader`s digest de 1968-69 y varios varios mas.


PD1:acabas de decir una gran verdad, cada uno tiene su punto de vista y lo defenderá a mas no poder, con ello te digo, a mi no me vas a hacer cambiar de posición, porque todos los argumentos que me haz puesto ya los he revisado en los dichosos libros y con personas que conocen bastante mas de estos menesteres que yo..y curiosamente ellos también le dan por un breve margen la victoria al yamato.
PD2: en lo personal siempre me han gustado los tanques alemanes

[armstrong1977]

srs aunque parece interesante el debate hay una cosa que me extraña, ¿porque el sr Kalma se empeña en justificar todo el asunto con radares?.
por lo que estoy entendiendo y viendo los post, ademas de hacer mas preciso un disparo esto no implica que tenga la certeza de destruccion que tenia un disparo del yamato, es decir la potencia de fuego de esta bestia superaba al iowa, eso se nota por las citas y la informacion que he recopilado estos dias para entender mejor de lo que estan hablando.
Tambien me resulta curioso, que a cada instante se saque el asunto de los velocidad y esas cosas, si entiendo la posicion del sr hunter creo que el ha expresado que el iowa era superior al yamato en velocidad, radar y fuego antiaereo, pero que estos puntos no son los que en una batalla determinarian feacientemente la victoria, si no mas bien la gran capacidad del blindaje del yamato y sus gigantes cañones para infringir un daño,es decir si se encontrasen a 25 o 30 klm el yamato hace pure al iowa, y aunque ese barco pudiera infrinjir un daño , no supondria el hundimiento al mismo yamato,pero si el yamato conectaba un tiro era mas que seguro que el iowa se dañaba mucho y san se acabo.
Debo apoyar las citas del sr hunter, puesto que estas son muy parecidas a lo que me comentaba una persona que sabe mucho, sino todo con respecto a naves y blidajes, el cual me aseguraba que en una batalla iowa vs yamato, este ultimo tenia mayores posibilidades de ganar, dejando de lado artilleria antiaerea y velocidad.


armstrong1977

amigo armstrong, pues justamente ese es mi punto, aquí Kalma ha sacado a relucir los radares, la velocidad y según el mejor potencia de fuego que el yamato, pues no, para mi después de haber estudiado cada uno de los aspectos de estos 2 buques, que en lo personal me gustan los 2,he llegado a una conclusión completamente imparcial, el yamato y el iowa se encuentran, el yamato hunde al iowa, te guste o no kalma, no necesito ponerte citas ni paginas wed de sistemas que obviamente conoces osea estamos yendo mas allá, así como yo no he puesto datos específicos de cada arma tipo 99, 93 u 89, cada radar, cada imagen que muestre el blidaje , es decir no necesitas ponerme el alcanse del mk7 porque yo ya he leído todo sobre el, he leído todos los datos que corresponden a cada sistema de ambos buques, por lo tanto en base a esas conclusiones he determinado a nivel "personal" que el yamato era el mejor acorazado de la segunda guerra mundial como tal, ya te he dicho en reiteradas ocasiones que se las ventajas del iowa por sobre el yamato, no soy puro google ni internet, no saco la información de citas de terceros, no he sacado casi nada de esos lados porque he detectado muchas fallas y errores en muchas cosas.

kalma te recomiendo que leas algunos de estos libros, son los mismos que le envié por mp a Mauricio, creo te podrías hacer una idea un poco mas amplia con respecto a los yamatos y los iowas y la gran mayoría de los acorazados,cruceros y destructores de la segunda guerra mundial:

warship pictorial de steve wiper del 1 hasta el 29, los tengo todos.
también te recomiendo leer los gakken pacific war series.
los pictorial histories del 1 al 6
los yellow periscope series
los shipcraft del 1 al 6
at war an sea de Ronal h. Spector
With the Battlecruisers, de Filson Young
los warship data y warship perspective,los tengo casi todos también.
otros que he sacado de información de libros del reader`s digest de 1968-69 y varios varios mas.


PD1:acabas de decir una gran verdad, cada uno tiene su punto de vista y lo defenderá a mas no poder, con ello te digo, a mi no me vas a hacer cambiar de posición, porque todos los argumentos que me haz puesto ya los he revisado en los dichosos libros y con personas que conocen bastante mas de estos menesteres que yo..y curiosamente ellos también le dan por un breve margen la victoria al yamato.
PD2: en lo personal siempre me han gustado los tanques alemanes

me queda clara su posicion sr. Hunter.sumamente valida.

una pregunta, donde se pueden conseguir esos libros, ¿en la libreria manatial o alguna libreria aqui en Chile?.
estoy bastante interesado, aunque en lo personal me agradan mas los aviones.

armstrong1977