¿Qué se necesita para hundir una Task Force de la US Navy?

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Marbeman
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Mensaje por Marbeman »

Bueno yo no la undiria, seria un desperdicio, pero tengo una idea para quedarme con ella...

Primero lo que haria seria adquirir 2 buques, un tanquero y un mercante... la cubierta del tanquero la transformaria con cientos de pocetas y el mercante lo transformaria en un McBuque, (como el McAuto pero para buques) para atraer su atencion... como es bien sabido que todo yanqui es asiduo a esta comida pues se la prepararia con un toque especial de "MATA RATA"... y es ahora cuando entra en juego el tanquero repleto de pocetas... jejejeje... mientras ellos estan en el tanquero ocupados en descargar... yo les levanto toda la flota jejeje dejandoles un buque de MIERDA... y nunca mejor dicho jejejeje...


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Jorge Carlos Dieguez
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Mensaje por Jorge Carlos Dieguez »

Suponiendo que la task force este a 100 millas de la costa con 25 aviones con misiles exocet tendrian un gran problema no se si los hundirian a todos pero que se llevarian un buen susto seguro.


Santiago y a ellos
VIKING
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Mensaje por VIKING »

Seamos realistas, las probabilidades de HUNDIR una taskforce son muy bajas, ya que por pura probabilidad matematica seria casi imposible hundir simultaneamente 10-15 buques que integran normalmente este grupo.
Del resto, pues solo especulaciones, si la flota esta cerca de la costa, sin duda un ataque con misiles crucero o misiles antibuque en aviones volando a muy baja altura (tipo malvinas). pero sin duda bajo el concepto ruso de saturación, es decir al menos unos 8-10 misiles por buque y preferiblemente de diferetes tipos (por lo de las guias y contramedidas), para que los CIWS y contramedidas puedan ser superadas y "cegadas" de forma tal que al menos uno o dos misiles impacten con probabilidad cierta de hacer daño.
Por via submarina pues casi imposible, ya que la deteccion antisubmarina de un taskforce es practicamente impenetrable.
Y en altamar pues nada de nada, ningun tipo de fuerza de superficie podría penetrar la barrera de proteccion del TF y para hacerlo tendría que ser en un numero tal de unidades que haria falta la union de todas las marinas del mundo para hacer el intento.


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VIKING
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Mensaje por VIKING »

completly d' acord

por ello hago la salvedad entre ataque costero y ataque en alta mar.

1º Evadir los AWACS, normalmente cerca o sobre la formacion
en costa con sistemas anti aereos eficaces y funcionales, se le podrían hacer la vida imposible a la accion de los AWACS, obligandolos a operar a distancia, con la consiguiente desventaja y falta de precision de este sistema en tales condiciones

2º Evadir los interceptores y misiles AMRAMS
en costa de nuevo, con recursos aereos y antiaereos se puede dificultar la "libre operacion" de los interceptores.

2º Evadir los APYs, y otros radares, algo muy dificil, incluso usando Jammers o Señuelos
de nuevo desde tierra se pueden aplicar contra medidas electronicas de potencia tal que la guerra electronica seria un caos para los operarios de la task

3º Evadir los misiles SM-2 y ESSMs, y la capacidad de disparo y guiado CEC (Coomperative Engagement Capability), capaz de crear una autentica barrera de fuego con tal que una sola de las unidades os detecte, teniendo a su disposicion todo el armamento antiaereo de la TFs
de nuevo desde tierra, se pueden crear ataques de saturacion que por mucho misil y guiado, se creen interferencias internas en el sistema que llegara en tal situacion a confundirse entre propios y extraños

4º Evadir los señuelos y ECM de los buques
pues igual que 2º

5º Evadir las defensas de punto y CIWS.
sabemos que ante un ataque de saturacion los CIWS no son capaces de soportar un ataque ya no continuo si no sostenido o prolongado (recarga de municion), lo que supone que un buque queda indefenso tras el 4º o 5º misil que tenga oportunidad de llegarle

asi que a mi modo de ver imposible no es, pero si debo admitir bastante dificil y muy elaborado


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Estoy de acuerdo con VIKING, pero con una salvedad: ante un enemigo que tenga esas capacidades la TF se mantendría (por lo menos) a 200 millas de la costa, lo que imposibilitaría contramedidas con base en tierra y el empleo de misiles antibuque lanzados desde tierra.

Luego entraríamos en si es tan fácil interferir el AEGIS (con toda su potencia de emisión) desde largas distancias, pero ese es un debate en el que nos enredaríamos páginas y páginas sin llegar a un acuerdo. Mi opinión es que no sería tan fácil, pero lo digo sólo en base a lo que he leido por ahí...

Sobre la dificultad en si de hundir una TF (o mas bien de dejar fuera de combate al CVN, que es de lo que se trataría) puede ser casi imposible o relativamente sencillo:

- Una TF que esté alertada y pueda lanzar la mayoría de sus cazas al aire, un par de AWACS, etc requeriría no menos de 60-70 aviones Su-30 configurados como escoltas, SEAD y antibuque... y tal vez aún así no se conseguiría hacer blanco en el portaaviones.

- Un submarino diesel que se infiltrara en la cortina de escoltas (no es imposible, ni mucho menos) podría dejar gravemente dañado al portaaviones con un sólo torpedo.


Jhom
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Mensaje por Jhom »

¿Que hace falta para hundir una Task Force?

Uhm...aproximadamente 100 de estos: Tupolev 22M (OTAN: Backfire)

Imagen

Cada uno de ellos con un par de Raduga Kh-22 con cabeza de 1000 kg y una velocidad de mach 4.Yo diria que 200 de estos bichos aproximandose desde varias direcciones son un panorama bastante aterrador hasta para la USN, y hay que añadir que los Raduga tienen 400km de alcance probado. Con dos buenos impactos puedes reducir un portaaviones americano clase Nimitz a una ruina humeante con total facilidad. :mrgreen: :mrgreen:
Ademas este misil antibuque puede programarse para que vuele a difierentes alturas y velocidades para dificultar su rastreo, lo que tambien hace posible un tipo de ataque contra superficie ensayado por la aviacion naval rusa que consite en lanzar los Raduga en salvas programadas de tal modo que los lanzamientos de hasta 300 aviones puedan sincronizarse y hacer impacto con poco mas de 40 segundos de margen desde el primero al ultimo.
Foto del "bebe":

Imagen

Tambien se comprobo que un misil Raduga podia abrir un hueco de 5 metros de diametro en un blanco de hormigon reforzado con acero exteriormente y penentrar en el hasta 12 metros, ¿os imaginais un impacto contra algo hecho en acero de hasta 10cm de espesor con un porta? :noda: :noda:


Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

Jhom tal vez en los buenos tiempos de la URSS... pero concentrar 200 Tu-22, en verdad era necesario un esfuerzo tan monstruoso??

No creo que Rusia actualmente junte los suficientes backfire...

En un hipotético enfrentamiento sobre Taiwán..¿China tendría esperanzas de hundir una task force?


"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
Jhom
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Mensaje por Jhom »

Chepicoro escribió:Jhom tal vez en los buenos tiempos de la URSS... pero concentrar 200 Tu-22, en verdad era necesario un esfuerzo tan monstruoso??

No creo que Rusia actualmente junte los suficientes backfire...

En un hipotético enfrentamiento sobre Taiwán..¿China tendría esperanzas de hundir una task force?


Yo nunca dije nada de 200 Bombarderos lee bien mi post :wink:

Ahora mismo Rusia tiene 161 Tu-22M, y para el taque bastaria con 100, ademas tiene 90 mas en reserva, los cuales supongo podrian ponerse en orden de vuelo en poco tiempo.

Asi que yo creo que la Aviacion Naval de Rusia te sobra para hundir una Task Force.

Y en cuanto a eso que dices de China... que demonios claro que pueden! tienen armas nucleares pueden hundir lo que les de la gana!! :mrgreen: :mrgreen: , pero por medios convencionales no creo.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

¡Cuidado Jhom!, que los Kh-22 y los Tu-22M son material bastante pasado.

Si tu juntas 100 de esos (que habría que ver cuantos pueden volar y cuantos Kh-22 utilizables les quedan a los rusos)... yo reuno una "Battle Force" con 3 TF. Cada una con 1 CVN, con sus 44 cazas mas aviones de apoyo, un Tico y 3 Burkes :mrgreen:

A ver cuantos Tu-22M llegan a distancia de lanzamiento (eso dependería de la situación táctica, claro está... pero recuerda que con 2 Kh-22 colgando tienen menos autonomía y les es mas difícil ponerse supersónicos) y a ver cuantos Kh-22 atraviesan una barrera de 12 AEGIS.

Contra una sóla TF si podría llegar... aunque no sería tan fácil como pueda pensarse viendo los números. Habría que contar con un buen apoyo de ECM.


Howard_Hughes
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Mensaje por Howard_Hughes »

Aunque manden 100 Tu22,cuenten con lo que lleva embarcado 2 portaaviones,cuente que cada Task Force tiene como minimo 5 buques AEGIS.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Howard_Hughes escribió:Aunque manden 100 Tu22,cuenten con lo que lleva embarcado 2 portaaviones,cuente que cada Task Force tiene como minimo 5 buques AEGIS.


Creo que son 4... aunque evidentemente en caso de un conflicto con Rusia se podrían reforzar las TF... ¡sera por buques con AEGIS! :mrgreen:


Jhom
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Mensaje por Jhom »

Pelea! pelea!:mrgreen: :mrgreen:

sergiopl escribió:yo reuno una "Battle Force" con 3 TF. Cada una con 1 CVN, con sus 44 cazas mas aviones de apoyo, un Tico y 3 Burkes :mrgreen:


Hombre sergiopl, te aseguro que no te voy a dar la oportunidad de prepararte para esto ni de que reunas nada, este ataque es un mazazo repentino en tiempos de paz violando todas las reglas que se puedan violar en el "arte de la guerra", asi que como reza el titulo del tema consideremos una sola Task Force normalita.

sergiopl escribió:Contra una sóla TF si podría llegar... aunque no sería tan fácil como pueda pensarse viendo los números. Habría que contar con un buen apoyo de ECM.


Efectivamente podria ser, y remarcaria el "podria ser" porque esta jugada tiene posibilidades de salir mal y de salir muy muy mal, pero posible es y si se hace bien...

El truco consistiria en lanzar una cortina de misiles grandes ("Kingfish" KSR5 que dan una señal de radar similar a los Tu-22M y que tienen alcance de 700 km) desde los viejos Tu-16, mientras los Tu-22M en realidad convergen desde varios puntos a baja cota, con los sistemas AEGIS y sus controladores concentrados en la cortina de misiles (en sus pantallas parecen bombarderos) los Backfire consiguen lanzar sus misiles Raduga justo cuando los interceptores del portaaviones se topan con los señuelos, ahora es demasiado tarde para volver en ayuda de la Task Force, que esta concentrada en apuntar claramente a los misiles señuelo que han conseguido pasar (que llevan ojivas por supuesto) y es ajena a la andanada de 200 Radugas que se aproximan a bajisima cota y a maxima velocidad.
Creo recordar que se les proporcianaba a los Raduga cierta cobertura de radar desde modelos Bear de interferencia electronica para no interferir pero si confundir ligeramente al sistema AEGIS y que este no consiguiera detectar a los Raduga a baja cota hasta que fuese demasiado tarde.
El resumen de todo esto es un monton de barcos grises humeando, un monton de aviones grises sin cubierta donde aterrrizar en medio del Atlantico y casi sin combustible y un monton, pero un monton! de medallas de Heroes de Rusia para la Aviacion Naval Rusa.

Ahora lo que yo haria seria tirarles una bomba atomica, porque hundir una Task Force no es explotar un coche bomba, es una tarea solo al alcance de unas pocas naciones, que les hundan uno de sus preciosos, temidos, odiados y poderosos portaaviones nucleares seria una declaracion de guerra con letras MAYUSCULAS.
Seria un ataque gravisimo contra sus seguridad nacional, serian miles de muertos para una sociedad que ve a sus uniformados como poco menos que superheroes y sin ningun tipo de duda seria contestado con toda la potencia que puede desplegar EEUU. Si te vas a enfrentar a eso es mejor dar el primer golpe directamente con bombas atomicas en mitad del oceano y cruzar los dedos para que los yanquis se retiren de la partida.

FIN

P.S. Soy nuevo por aqui y no se como funciona esto, pero estoy abierto a todo tipo de ideas y sugerencias siempre que sean respetuosas, mi intencion es debatir por debatir un tema que me apasiona, no crear problemas ni entrar en peleas chabacanas :mrgreen:

Espero una contestacion!! :mrgreen: :mrgreen:


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Ojo, de pelea chabacana nada :wink:

Contra una sola TF... con 1 CVN, 1 Tico y 3 Burkes te doy una posibilidad de victoria por lo menos del 80% (suponiendo ataque por sorpresa incluso mas). Y si mezclas cabezas nucleares en la bandada de 200 "vampiros" apaga y vámonos. 100% de posibilidad de victoria.

Pero si piensas que los americanos te van a dejar salirte de rositas después de eso... :twisted:

Sólo una cosa: los Kh-22 no son rozaolas, bueno, los que han modernizado ultimamente no lo sé... pero los mas antiguos, para lanzarlos desde el máximo alcance siguen una trayectoria semibalística a casi 90.000 pies de altura y luego realizan un picado de 3-4º sobre el blanco a 4 Mach, que empieza a unas 80 millas de distancia.

También se pueden lanzar desde baja altura. En ese caso siguen una trayectoria inicial mas baja (a 40.000 pies) y luego descienden para realizar una aproximación final hacia el blanco a unos 1.500 pies y a 1.2 Mach... pero a esa altura los detectan a 60 millas. Y los aviones lanzadores también se tienen que acercar bastante mas.

Todo dependería de la efectividad del AEGIS: detectándolos a 60 millas de distancia y a una velocidad de 750 nudos los buques americanos tendrían casi 5 minutos para reaccionar... eso es mucho tiempo. Y hay que tener en cuenta que los buques americanos también tienen ECM y lanzan señuelos... aún así no sería fácil detener 200 misiles, vamos, casi imposible.

Si caen desde 80.000 pies, como meteoritos a 4 Mach, se les detectará antes pero habrá como 2-3 minutos para dispararles. Yo elegiría esta opción.

De todos modos una cosa es segura: si el AEGIS funciona de P.M. y derriba todos los misiles (cosa que dudo) será a costa de gastar el suministro completo de SAM de la flota. La TF tendrá que salir pitando de allí, y como los bombarderos vuelvan a la base, recarguen y ataquen otra vez... yo mejor quiero estar en un submarino :mrgreen:


Howard_Hughes
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Mensaje por Howard_Hughes »

Para algo el Pentagono tiene servicios de inteligencia,para no ser sorprendidos.


Jhom
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Mensaje por Jhom »

sergiopl escribió:Ojo, de pelea chabacana nada :wink:

Contra una sola TF... con 1 CVN, 1 Tico y 3 Burkes te doy una posibilidad de victoria por lo menos del 80% (suponiendo ataque por sorpresa incluso mas). Y si mezclas cabezas nucleares en la bandada de 200 "vampiros" apaga y vámonos. 100% de posibilidad de victoria.

Pero si piensas que los americanos te van a dejar salirte de rositas después de eso... :twisted:

Sólo una cosa: los Kh-22 no son rozaolas, bueno, los que han modernizado ultimamente no lo sé... pero los mas antiguos, para lanzarlos desde el máximo alcance siguen una trayectoria semibalística a casi 90.000 pies de altura y luego realizan un picado de 3-4º sobre el blanco a 4 Mach, que empieza a unas 80 millas de distancia.

También se pueden lanzar desde baja altura. En ese caso siguen una trayectoria inicial mas baja (a 40.000 pies) y luego descienden para realizar una aproximación final hacia el blanco a unos 1.500 pies y a 1.2 Mach... pero a esa altura los detectan a 60 millas. Y los aviones lanzadores también se tienen que acercar bastante mas.

Todo dependería de la efectividad del AEGIS: detectándolos a 60 millas de distancia y a una velocidad de 750 nudos los buques americanos tendrían casi 5 minutos para reaccionar... eso es mucho tiempo. Y hay que tener en cuenta que los buques americanos también tienen ECM y lanzan señuelos... aún así no sería fácil detener 200 misiles, vamos, casi imposible.

Si caen desde 80.000 pies, como meteoritos a 4 Mach, se les detectará antes pero habrá como 2-3 minutos para dispararles. Yo elegiría esta opción.

De todos modos una cosa es segura: si el AEGIS funciona de P.M. y derriba todos los misiles (cosa que dudo) será a costa de gastar el suministro completo de SAM de la flota. La TF tendrá que salir pitando de allí, y como los bombarderos vuelvan a la base, recarguen y ataquen otra vez... yo mejor quiero estar en un submarino :mrgreen:


Gracias por los porcentajes de exito, yo pensaba mas bien en 60-100 para el ataque convencional.
Por cierto los rusos tienen un nuevo sistema para disparar los Kh-22, dado que tienen un sistema de guidado inercial hasta la aproximacion final los misiles son guidados de atras por un radar Big Bulge montado en un Bear , por lo que los Backfire no necesitan levantarse de la cota baja para fijar y lanzar la carga, y lo ultimo que supe es nque estaban modificando la flota de Raduga Kh-22 para funcion rozaolas, algo que por otra parte no es dificil puesto que es un simple problema de software.
En principio todos los aviones rusos deberian poder escapar, mas ahora que el Phoenix no esta en servicio.

Por cierto lei mas atras la idea de un ataque electromagnetico previo para tostar el AEGIS, no parece ninguna tonteria, es mas me parece una idea estupenda, montarlo en una mina no me parece lo mas adecuado, pero un misil desde un submarino, o mejor varios misiles...el submarino tendria que acercarse bastante si, pero yo cambio un submarino de ataque por una Task Force con los ojos cerrados ¿no os parece?

Hablando en porcentajes yo diria que tiene el suficiente como para ser considerado un plan valido, pero es un plan que solo te vale una vez, despues la unica manera de acercarse a un porta americano seria con cabezas nucleares :roll:


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